Die Mutanten im Blick behalten

Unter die­ser Über­schrift wur­de vor einem Jahr der 70. Dros­ten-Pod­cast aus­ge­strahlt, der unbe­dingt noch ein­mal gewür­digt wer­den muß. Damals war hier zu lesen:

Der aktu­el­le Pod­cast mit dem Traum­ge­spann des Wis­sen­schafts-Feuil­le­tons Hennig/Drosten vom 5.1. liegt nun als Skript vor. Wie­der ein­mal berei­tet er viel Freu­de. Er star­tet mit der Fra­ge: Wie ist das eigent­lich mit der gan­zen vie­len Arbeit zum Mutanten?

»Korin­na Hennig
…Wie war das jetzt in den ver­gan­ge­nen zwei Wochen, war das Dau­er­ein­satz für Sie alle? Oder gab es trotz­dem auch Feiertags-Atempausen? 

Chris­ti­an Drosten
Ja, es ist schon so, dass wir hier ein Kern­team haben, eigent­lich zwei Kern­teams. Das eine die Rou­ti­ne­dia­gnos­tik. Die haben sowie­so einen Fei­er­tags­be­trieb. Dann haben wir aber auch so ein Kern­team hier im Insti­tut, das die for­schungs­na­he Dia­gnos­tik macht. Oder die dia­gnos­tik­na­he For­schung, wie man das auch immer ein­ord­nen will. Also immer die Son­der­fäl­le, die kom­men. Und dazu gehö­ren natür­lich gera­de sol­che Din­ge wie, wenn mal ein Virus schnell sequen­ziert wer­den muss. Wenn die Fra­ge besteht, ist das jetzt eine neue Vari­an­te? Ist das ein mutier­tes Virus, was ein­ge­schleppt wur­de? Man weiß, der Pati­ent ist gera­de aus Eng­land gekom­men. Dann schickt man uns schon aus ganz Deutsch­land sol­che Pro­blem­fäl­le zu. Und die­ses Team, da muss man schon sagen, die sind das gan­ze Jahr schon ziem­lich erschöpft gewe­sen. Das ist das Team, das letzt­end­lich ganz am Anfang schon die PCR gemacht hat und so wei­ter, die Labo­re mit Reagen­zi­en und Infor­ma­tio­nen ver­sorgt hat. Die haben sich schon drauf gefreut, dass sie jetzt viel­leicht zehn Tage frei haben. Dann kam die­se Mutante.«

Zwei Betrachtungswinkel. Einer läuft der Situation voran

»Chris­ti­an Drosten
Wir haben letzt­end­lich zwei Betrach­tungs­win­kel. Das eine ist der epi­de­mio­lo­gi­sche. Das heißt, man schaut sich die Daten an, die gemel­det wer­den und ver­sucht, noch mehr aus ande­ren Daten raus­zu­quet­schen, die ver­füg­bar sind, aus For­schungs­un­ter­su­chun­gen zum Bei­spiel. Und macht dann letzt­end­lich sta­tis­ti­sche Ana­ly­sen. Das ist so eine popu­la­ti­ons­be­zo­ge­ne Arbeit. Der ande­re Blick­win­kel ist der Blick auf das Virus. Also die orga­nis­mus­be­zo­ge­ne Arbeit; der Infek­ti­ons­er­re­ger. In bei­den Fäl­len gibt es – wie immer, wenn es sol­che neu­en Erkennt­nis­se gibt – ganz vie­le Fra­ge­zei­chen. Im Moment ist es so, dass die Erkennt­nis­se aus der Infek­ti­ons­epi­de­mio­lo­gie weit der Situa­ti­on vor­an­lau­fen. Da haben wir Unter­su­chun­gen aus meh­re­ren Grup­pen in Eng­land, die inter­es­sant sind, die zum sel­ben Ergeb­nis kom­men. Das ist immer gut, wenn meh­re­re Grup­pen zum glei­chen Ergeb­nis kom­men. Mit zum Teil etwas unter­schied­lich gewich­te­ten Metho­den. Das ist auch immer gut, wenn die Metho­den ein biss­chen unter­schied­lich sind. Aller­dings muss man auch sagen, da wer­den auch die glei­chen oder sehr ähn­li­che Daten unter­sucht. Das ist eine Ein­schrän­kung. Man wür­de sich wün­schen, dass da Ver­gleichs­da­ten aus ande­ren Län­dern, aus ande­ren Mel­de­sys­te­men auch ana­ly­siert wer­den könnten.«

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Ein­schub Wer Gefal­len fin­det an der­lei Auf­klä­rung: Hier auf dem Blog gibt es mehr davon, ein­fach mal nach "Pod­cast" suchen.

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Keine Daten zu den Viren. Zum Teil Pseudotypsysteme

»Auf der ande­ren Sei­te die Arbeit am Virus, da gibt es Vor­da­ten zu Muta­tio­nen in bestimm­ten expe­ri­men­tel­len Sys­te­men. Das sind zum Teil Pseu­do­typ­sys­te­me. Zum Teil sind es auch Beob­ach­tun­gen an gan­zen Viren. Aber nicht an genau die­sen Viren. Wir haben im Moment zwei Virus-Mutan­ten auf der Sor­gen­lis­te. Das eine ist die aus Eng­land und das ande­re ist die aus Süd­afri­ka, über die viel­leicht in der Öffent­lich­keit weni­ger gere­det wur­de. Bei­de sind aber so, dass man sie sich unbe­dingt anschau­en muss. In bei­den Fäl­len gibt es noch kei­ne Daten zu den Viren, wie man sie im Labor beob­ach­ten kann. Das liegt dar­an, dass es nicht ein­fach ist, da ganz defi­nier­te Labor­be­din­gun­gen her­zu­stel­len und aber auch dar­an, dass bei­de jetzt tat­säch­lich über die Fei­er­ta­ge auf­ge­taucht sind. Vie­le Labo­re waren jetzt mal auch ein biss­chen im Weihnachts­betrieb.«

Wäre schon bes­ser mit Daten…

»Korin­na Hen­nig
Man müss­te aber eigent­lich lang­sam auch Daten haben vom Virus aus dem Labor in Groß­bri­tan­ni­en, oder? 

Chris­ti­an Drosten
Ja, genau. Also das erwar­te ich eigent­lich auch in den nächs­ten Tagen bis Wochen. Dort haben ganz vie­le Pati­en­ten schon die­se neue Virus­va­ri­an­te. Es ist sicher­lich nicht beson­ders schwie­rig, die zu iso­lie­ren. Was man jetzt gleich über­prü­fen kann, ist, ob die­se Befürch­tung stimmt, dass die Anti­kör­per, die im Serum von infi­zier­ten Pati­en­ten sind, die­ses neue Virus nicht so gut abhal­ten von der Infek­ti­on von Labor­zel­len. Also das heißt, dass der neu­tra­li­sie­ren­de Effekt ein biss­chen ver­lo­ren gegan­gen ist. Das wur­de ja dis­ku­tiert. Das erwar­te ich aber übri­gens über­haupt nicht, dass das pas­siert.«

In Dänemark wird viel sequenziert. Hier nicht. Lohnt nicht.

»[Die]Labore haben nichts davon, die­se Pro­ben selbst zu sequen­zie­ren. Die krie­gen da auch kein Geld dafür. Und die ertrin­ken in Pro­ben, in der Plas­tik­flut. Das heißt, die müs­sen irgend­wann auch die­se Pro­ben­ge­fä­ße mal weg­schmei­ßen. Das Sichern die­ser Rest­pro­ben, das ist schon Teil der For­schungs­un­ter­neh­mung. Und das wird alles im Moment gar nicht bezahlt. Also sol­che Din­ge müs­sen bezahlt wer­den. Das Sequen­zie­ren selbst muss bezahlt wer­den, klar. Und wenn sol­che Din­ge natio­nal bezahlt wer­den, muss man das vor allem euro­pä­isch zusam­men­fas­sen, die Daten, das ist ganz wichtig…

Also in der guten Tra­di­ti­on von Robert Koch wid­men wir uns dem Erre­ger, wäh­rend in ande­ren Län­dern man sich stark auch der Popu­la­tio­nen der Wir­te wid­met. Dadurch kommt es zu die­ser Unterschiedlichkeit.«

Die Sache mit den Zielgenen

Wenn Herr Dros­ten hier mal nicht gefähr­lich offen ist:

» In Eng­land [ist] das alles nur durch Sequen­zie­ren auf­ge­fal­len ist, son­dern durch einen Zufall in der PCR-Testung…

Da gibt es einen Tes­ther­stel­ler, des­sen Test in Eng­land rela­tiv viel benutzt wird, in ande­ren Län­dern weni­ger. Und die­ser Her­stel­ler, der basiert sei­ne Tests auf drei Ziel­ge­nen. Die meis­ten ande­ren benut­zen nur zwei Ziel­ge­ne. Aber die­ser Her­stel­ler hat drei Ziel­ge­ne, und eines davon, das ist so ein biss­chen ein Luxus­Ziel­gen, das sitzt im Spike-Pro­te­in, wo man eigent­lich nor­ma­ler­wei­se gar kein PCR-Tar­get hin­le­gen wür­de. Weil man weiß, die­ses Gen, das steht unter Selek­ti­ons­druck und da wird sich am ehes­ten das Gen ver­än­dern. Dar­um wird man das am wenigs­ten neh­men wol­len zum Nach­weis des Virus. Aber gut, die­se Fir­ma hat das trotz­dem gemacht. Und die­ses Ziel­gen ist nun zufäl­lig aus­ge­fal­len. Das heißt, zwei Gene sind posi­tiv, eins ist nega­tiv, wenn man so einen Pati­en­ten testet.«

Merkwürdige Verdoppelungen, aber nicht exponentiell. Oder doch?

»Zu der Zeit war das schon in Eng­land stär­ker ver­brei­tet, und dann eine regel­mä­ßi­ge Detek­ti­on statt­fand in der Woche 49, 50, 51, 52. Die letz­te Woche im Jahr ist übri­gens die 53. Und in die­sen vier Wochen kam es dann tat­säch­lich, da muss man aber sagen, bei aller sta­tis­ti­scher Unsi­cher­heit, von Woche zu Woche zu einer Ver­dopp­lung der Fäl­le. Und nur, damit man sich das vor­stel­len kann, die Zahl der Fäl­le, ich kann das mal vor­le­sen, das sind drei Fäl­le, zehn Fäl­le, 19 Fäl­le und dann 36 Fäl­le, also mit aller Unsi­cher­heit ver­bun­den. Es ist aber doch auf­fäl­li­ger­wei­se so, dass das unge­fähr eine Ver­dop­pe­lung von Woche zu Woche ist. Wenn man die­se Sequen­zen ana­ly­siert, dann sieht man, dass die im Stamm­baum alle direkt mit­ein­an­der ver­wandt sind. Wir spre­chen von einer mono­phyl­e­ti­schen Kla­de. Das sagt uns, dass es hier zu einer loka­len Über­tra­gung in Däne­mark von die­sem Virus gekom­men ist. Also nicht nur zu einer fort­wäh­ren­den Ein­schlep­pung aus Eng­land, die ja auch expo­nen­ti­ell anstei­gen müss­te. Denn in Eng­land an der Quel­le haben wir einen expo­nen­ti­el­len Anstieg die­ser Vari­an­te. Aber hier haben wir zusätz­lich zu dem Kri­te­ri­um, dass es eine Ver­dopp­lung von Woche zu Woche ist, auch noch das Kri­te­ri­um, dass die­se Viren direkt alle mit­ein­an­der ver­wandt sind. Das ist mit äußerst hoher Wahr­schein­lich­keit ein Beleg dafür, dass es zu einer loka­len Über­tra­gung in Däne­mark gekom­men ist, und dass die­se auch bei immer noch sehr gerin­ger Fall­zahl expo­nen­ti­ell ver­läuft.«

Es gibt zwar keine Daten, aber wir machen das wieder per PCR

»Man kann bestimm­te Merk­ma­le, die die­ses Virus bekann­ter­ma­ßen hat, das eng­li­sche Virus, das gilt übri­gens auch für süd­afri­ka­ni­sche Virus, mit ver­ein­fach­ten Labor­me­tho­den, wo man nicht immer gleich das gan­ze Genom sequen­zie­ren muss, son­dern wo man ein­zel­ne Merk­ma­le direkt sieht, in PCR tes­ten. Das kann man also mit einer Kom­bi­na­ti­on von ein paar PCRs bele­gen, ob man hier ein mutier­tes oder nicht-mutier­tes Virus vor sich hat. Und das kann man machen aus posi­tiv vor­ge­tes­te­ten Rest­pro­ben aus der Routinediagnostik.«

Virus kommt mit dem Ehepartner oder so etwas direkt aus England oder von woanders

»Bei den paar Daten, die wir bis jetzt haben, kön­nen wir sagen: Wir wis­sen bei die­sen Ein­zel­fäl­len jeweils, dass der Pati­ent oder auch viel­leicht bei­spiels­wei­se der Ehe­part­ner oder so etwas direkt aus Eng­land ein­ge­reist ist. Die Sequen­zen, die wir jetzt im Moment ken­nen, die sind im Stamm­baum nicht direkt mit­ein­an­der ver­wandt. Das heißt, die gehö­ren alle in die­se Kla­de die­ser eng­li­schen Vari­an­te. Aber es gibt in direk­ter Ver­wandt­schaft zu jedem die­ser deut­schen Viren immer ein Virus, das nicht aus Deutsch­land kommt, das in Eng­land ange­sie­delt ist. Oder auch viel­leicht in einem ande­ren Land, wo es dann auch wie­der von Eng­land ein­ge­schleppt wur­de. Das wird sich aber sicher­lich in aller­nächs­ter Zeit auch ändern.«

Mutante kommt mit Überbetonung in den Schulen hoch, wegen erhöhter Fitness

»Die Bil­dungs­stät­ten und Kin­der­be­treu­ung waren kom­plett offen. Und unter die­sen Bedin­gun­gen in die­ser Zeit kann man in der Gegend von Süd­ost­eng­land sehen, die­se Mutan­te kommt hoch und kommt auch vor allem mit Über­be­to­nung in den Schu­len hoch. Im Dezem­ber wird das Gan­ze dann in die nor­ma­le Bevöl­ke­rung wei­ter­ver­teilt und Ende Dezem­ber dann auch geo­gra­fisch wei­ter ver­teilt von Süd­eng­land nach Nord­eng­land. Aber es scheint so zu sein, dass das Gan­ze los­ge­gan­gen ist mit sehr viel Rücken­wind in den Schu­len. Also auf einer gewis­sen Schul­wel­le, die ent­stan­den ist im Hin­ter­grund eines Lock­downs, ist die­ses Virus also gese­gelt. Wir wis­sen bis heu­te nicht ganz genau, ob das ein soge­nann­ter Foun­der Effect ist. Also sprich, das Virus ist an sich über­haupt nicht über­trag­ba­rer als ande­re Viren. Aber es rei­tet auf einer Wel­le, die ent­stan­den ist. Nicht wegen des Virus, son­dern wegen Popu­la­ti­ons­be­son­der­hei­ten. Also zum Bei­spiel Schu­len offen, alles ande­re zu. Und jetzt wird rein zufäl­lig so ein Virus in eine Schu­le ein­ge­tra­gen. Dann wis­sen wir, die­se Viren wer­den in der­sel­ben Alters­ko­hor­te wei­ter über­tra­gen. Das haben wir mehr­mals hier Pod­cast schon bespro­chen. Das ist eine Hypo­the­se, die wird aber im Moment immer unwahr­schein­li­cher ange­sichts der Ent­wick­lung in Eng­land, dass man jetzt sieht, im Dezem­ber ent­kop­pelt sich das zuneh­mend von den Schu­len, ist in der gan­zen Bevöl­ke­rung zu sehen. Wie es sich aus­dehnt gegen­über den ande­ren Viren, die sich nicht mehr so stark aus­deh­nen. Das heißt, das ver­drängt auf eine gewis­se Art und Wei­se die ande­ren Viren, obwohl hier kei­ne rich­ti­ge Selek­ti­on am Werk ist, son­dern ein­fach nur eine erhöh­te Fit­ness vorliegt.«

Dänemark ist ein anderes Land

»Wir [haben] dann jetzt die­sen ganz unab­hän­gi­gen Satz von Mel­de­da­ten aus Däne­mark. Das ist jetzt rich­tig inter­es­sant, weil das ein ande­res Land ist. Da herrscht auch im Hin­ter­grund ein ande­res Hin­ter­grund­vi­rus vor. Jetzt ist die Fra­ge: Kann sich gegen die­ses Virus auch die­ses mutier­te Virus stär­ker durch­set­zen, weil es ein­fach eine schnel­le­re Ver­brei­tungs­ge­schwin­dig­keit hat? Wenn das so ist, dann ist der Befund zwei­fels­frei, wür­de ich sagen. Dann wis­sen wir, dass die­se Vari­an­te wirk­lich stär­ker ver­breit­bar ist, dass der R‑Wert die­ser Vari­an­te höher ist. Und das ist etwas, da muss ich als expe­ri­men­tel­ler Viro­lo­ge schon schlu­cken. Da muss ich schon sagen, so was pas­siert nicht ein­fach so. Viren machen so star­ke Erhö­hun­gen ihrer Über­tra­gungs­fä­hig­keit nor­ma­ler­wei­se nicht wegen ein paar Muta­tio­nen in einer lau­fen­den Epi­de­mie, das ist schon ein sehr bemer­kens­wer­ter Befund.«

Zwei oder 17, beides ist richtig. Da ist was Ungewöhnliches passiert

»Korin­na Hennig
Wie vie­le Ver­än­de­run­gen las­sen sich da beob­ach­ten? Ich habe so eine Zahl von durch­schnitt­lich zwei pro Woche gele­sen. Und jetzt eben die­se 17 in einer Variante. 

Chris­ti­an Drosten
Ja, das ist schon rich­tig. Bei­des ist rich­tig. Das Pro­blem an der Sache ist aller­dings, die­se Vari­an­te, die steht ein­fach an einem lan­gen, soli­tä­ren Ast…

Jetzt ist die Fra­ge, was kann da pas­siert sein? War­um sind vie­le Ver­än­de­run­gen in die­ser Klade?

Eine Erklä­rung ist: Da ist was Unge­wöhn­li­ches pas­siert und die­ses Virus war in einer unge­wöhn­li­chen Situa­ti­on. Es gibt die Hypo­the­se, dass das ein Virus sein könn­te, das ent­stan­den ist in einem Pati­en­ten, der zum Bei­spiel einen Immun­de­fekt hat­te und der die­ses Virus ganz beson­ders lan­ge repli­ziert hat in sei­nem Kör­per. In sei­ner Lun­ge zum Bei­spiel, und es nicht eli­mi­niert hat und dass dann aber trotz die­ses Immun­de­fekts ent­we­der natür­li­che oder künst­li­che Ver­än­de­run­gen dazu­ge­kom­men sind, die das Virus unter Druck gesetzt haben… Eine ande­re Ursa­che kann sein, ein Arzt hat viel­leicht die­sem Pati­en­ten Anti­kör­per künst­lich gege­ben. Zum Bei­spiel Serum von einem Sero­kon­ver­tier­ten. Also jeman­dem, der das hin­ter sich hat, die Krank­heit, künst­lich in die Vene gege­ben. So etwas macht man ja, Plas­ma­the­ra­pie. Man hat auf die­se Wei­se einen künst­li­chen Immun­druck her­vor­ge­ru­fen. Was auch sein kann, ist, das Virus ist in einen ganz ande­ren Wirt gekom­men. Also wir erin­nern uns an die Geschich­ten von den Ner­zen in Däne­mark und in Hol­land. Es könn­te auch da so sein, die­ses Virus ist viel­leicht mal abge­taucht aus dem Men­schen in ein Tier, da ein paar Mona­te geblie­ben, dann wie­der vom Men­schen akqui­riert wor­den. Bei­des ist rei­ne Spe­ku­la­ti­on und Fantasie.«

Kahler Ast und Spekulation über London als vernetzter Stadt

»Die ande­re Art von Hypo­the­se ist aber, das Virus hat des­we­gen rela­tiv vie­le Muta­tio­nen, die man vor­her nicht gese­hen hat. Und hat des­we­gen so die­sen kah­len, lan­gen Ast, an dem es hängt, weil es aus einer Virus­po­pu­la­ti­on kommt, aus der wir lan­ge Zeit ein­fach kei­ne Pro­ben genom­men haben, dar­um ist der Ast kahl…Die Zwi­schen­stu­fen der Evo­lu­ti­on, die sind irgend­wo. Bei­spiels­wei­se könn­ten die in einem ande­ren Land als Eng­land sein, das wäre so eine Erklä­rung. Kann sein, dass in irgend­ei­nem Win­kel in Afri­ka oder im Mitt­le­ren Osten oder in Asi­en ein Land ist, in dem die­ses Virus eine gro­ße Quell­po­pu­la­ti­on gemacht hat, wo auch vie­le Mutan­ten ent­stan­den sind und so wei­ter. Wir haben aber nie sequenziert.

Und es gibt ganz, ganz vie­le Län­der, auf die das zutrifft in Afri­ka und Asi­en und Mitt­le­ren Osten. Und jetzt ist irgend­je­mand nach Lon­don geflo­gen bei­spiels­wei­se, Lon­don ist ja eine sehr ver­netz­te Stadt, und hat die­ses Virus ein­ge­schleppt. Das ist nicht erst­ma­lig in Lon­don, son­dern in der Nähe von Lon­don auf­ge­fal­len. Da ist viel­leicht das Virus hin­über­tra­gen wor­den oder sogar der Pati­ent selbst hin­ge­reist.«

Wie—Herdenimmunität?

»Wir haben in einer ver­gan­ge­nen Pod­cast-Fol­ge mal über Afri­ka gespro­chen. Da haben wir schon gesagt, Süd­afri­ka hat­te schon in unse­rem Som­mer, deren Süd­halb­ku­gel­win­ter, ein wirk­li­ches Pro­blem, hat­te gro­ße Aus­brü­che. Es gibt dort gera­de in den Town­ships, wo arme Leu­te leben, sehr dicht zusam­men­le­ben, wo das Virus eben wirk­lich über­tra­gen wur­de, da haben wir inzwi­schen Nach­weis­ra­ten von Anti­kör­pern bei Pati­en­ten über 40 Pro­zent, 50 Pro­zent wird erreicht.«

Das ver­fol­gen wir bes­ser nicht wei­ter. Denn das neue Virus, von dem wir lei­der nur "Vor­da­ten zu Muta­tio­nen in bestimm­ten expe­ri­men­tel­len Sys­te­men" besit­zen, ist tückisch. Denn da ist ja noch der R‑Wert, und der kann oder kann nicht ziem­lich hoch sein:

Naive Bevölkerung. Da muss man leider bei den Maßnahmen auch noch eine Schippe drauflegen

»Da ent­steht plötz­lich im Hin­ter­grund ein zwei­tes Virus. Das hat nicht 0,8, son­dern 1,2. Und das ist über eins und bleibt über eins und wird mehr und mehr und mehr, egal, was man tut. Da muss man eben statt nur ent­setzt zuzu­schau­en und zugu­cken, wie einen Monat spä­ter die Inten­siv­sta­tio­nen immer vol­ler wer­den, muss man sagen, jetzt muss man lei­der bei den Maß­nah­men auch noch eine Schip­pe drauf­le­gen. Damit man auch die­ses stär­ker repli­zie­ren­de Virus wie­der unter eins kriegt. Das ist schlecht in der jet­zi­gen Situa­ti­on bei den kal­ten Tem­pe­ra­tu­ren. Die­se Mona­te Janu­ar, Febru­ar, März, das sind die typi­schen Mona­te der Influ­enz­a­sai­son, der Grip­pe­wel­le. Aus gutem Grund, die­ses Grip­pe­vi­rus ist eben auch ein sehr infek­tiö­ses Virus. Die gesam­te erwach­se­ne Bevöl­ke­rung ist teil­im­mun oder immun. Die Kin­der sind nicht immun und da explo­diert es dann in den Kin­dern und streut von da an in die Erwach­se­nen, das ist unse­re all­jähr­li­che Influ­enz­a­sai­son. Wir haben hier jetzt aber ein ganz ande­res Pro­blem vor uns, wir haben ein pan­de­mi­sches Virus. Und bei all die­sen Umge­bungs­be­din­gun­gen, also kal­te Tem­pe­ra­tu­ren, die Leu­te haben Kon­takt mit­ein­an­der, ist jetzt auch noch die gan­ze erwach­se­nen Bevöl­ke­rung naiv, ist nicht immun. Das ist ein Pro­blem. Da ist jede klei­ne Ver­än­de­rung der Über­trag­bar­keit eines sol­chen Virus ein extre­mes Pro­blem. Wenn das so sein soll­te, dass die Ver­hält­nis­se so 1,5 zu 1 sind, also von neu­em Virus zu altem Virus, Über­trag­bar­keit des neu­en Virus 1,5, Über­trag­bar­keit des alten Virus 1, dann haben wir ein rich­ti­ges Pro­blem. Dann kön­nen wir mit all den der­zei­ti­gen Dis­kus­sio­nen, wel­che Maß­nah­men macht man, kann man Schu­len offen­hal­ten und so wei­ter, was kann man an Arbeits­stät­ten machen, über alle die­se Din­ge muss man lei­der neu nachdenken.«

Zahl bekommt ziemlich schnell Beine, ist aber nur ein Detail

»Korin­na Hennig
Um das aber genau­er her­aus­zu­fin­den, bie­tet der Lock­down jetzt zumin­dest eine Chan­ce, ein biss­chen Zeit zu gewin­nen. In Groß­bri­tan­ni­en ist jetzt sogar eine Aus­gangs­sper­re ver­hängt wor­den, unter­halb derer man sozu­sa­gen ein biss­chen mehr her­aus­fin­den kann. Sie haben jetzt die­se Repro­duk­ti­ons­zahl schon ange­spro­chen. Da gibt es ja Model­lie­run­gen aus Eng­land, die ver­su­chen, die­se Fra­ge, wie viel mehr anste­ckend ist die­se neue Vari­an­te, die Sie jetzt ver­sucht haben, so ein biss­chen aus dem Labor zu betrach­ten, auch in Model­lie­run­gen zu betrach­ten epi­de­mio­lo­gisch. Viel­leicht kön­nen wir uns die mal angu­cken. Gleich am Anfang war die Rede von einer Zahl, die dann ziem­lich schnell Bei­ne bekom­men hat. Boris John­son sprach davon, die Vari­an­te sei um 70 Pro­zent anste­cken­der in Großbritannien…Und bei der Über­trag­bar­keit ist die letz­te Zahl, die ich gele­sen habe, 56 Pro­zent, von der man jetzt aus­geht, rich­tig? Ist das plausibel? 

Chris­ti­an Drosten
Ja, genau. Ehr­lich gesagt wür­de ich jetzt gar nicht so viel auf die­se Details ver­wen­den. Ich kann viel­leicht kurz erklä­ren: Die­se 70 Pro­zent, die am Anfang in den Medi­en kom­mu­ni­ziert wur­den, das ist das Ver­hält­nis der Wachs­tums­ra­ten. Wachs­tums­ra­te bedeu­tet, wir neh­men ein­fach die gemel­de­ten Fäl­le von die­ser Woche und tei­len sie durch die Fäl­le von letz­ter Woche. Und wenn das mehr gewor­den ist, dann haben wir ja eine 1 Kom­ma irgend­et­was, die dabei rauskommt…Das ist also die­se 70 Pro­zent. Und man kann das auch umrech­nen in den R‑Wert, also in die RT-Zif­fer. Da liegt man irgend­wo bei der Wahr­neh­mung, da kom­men unge­fähr 0,5 bis 0,6 Ein­hei­ten oben­drauf. Also ein Virus, das vor­her 0,8 hat, hat hin­ter­her 1,3, 1,4. Und das ist schon beachtlich.«

Ich spreche hier sehr bildlich

Kein Pod­cast ohne ein anschau­li­ches Bild. Wie immer nicht zu hun­dert Pro­zent geglückt:

»Wäh­rend SARS‑1 und SARS‑2 eigent­lich das­sel­be Virus sind, die sind total nah mit­ein­an­der ver­wandt, hat SARS‑2 eine zusätz­li­che Furin-Spalt­stel­le im Ober­flä­chen­pro­te­in an der Stel­le, wo das Pro­te­in auch geschnit­ten wer­den muss, damit es reift und zu einem mole­ku­la­ren Gegen­stand wird, der an der rich­ti­gen Stel­le ein Schar­nier hat. Also wie ein Bas­tel­bau­satz für Kin­der, wo man sagt, hier durch­tren­nen an der per­fo­rier­ten Stel­le und dann zusam­men­ta­ckern. Dann bewegt sich das Bein von dem Ham­pel­mann. Vor­her war das alles auf einem Bas­tel­bo­gen. Und die­se per­fo­rier­te Stel­le, bei dem SARS-1-Virus, da muss­te man eine Sche­re her­aus­kra­men und ent­lang der Linie durch­schnei­den, den Papp­bo­gen, wäh­rend das SAR­S2-Virus da schon Löcher drin hat, wo man ein­fach abrei­ßen kann, eine Perforation. 

Korin­na Hennig
Die braucht es für den Zell­ein­tritt oder für die Vermehrung? 

Chris­ti­an Drosten
Das ist im Rah­men der Virus­rei­fung beim Aus­tre­ten aus der Zel­le, bevor es dann die nächs­te Zel­le infi­ziert, muss an der Stel­le durch­ge­schnit­ten wer­den. Und die­se Schnitt­stel­le, die ist da schon als Reiß­li­nie vor­ge­ge­ben im Bas­tel­bo­gen bei dem neu­en Virus. Ich spre­che hier sehr bildlich.

Korin­na Hennig
Aber schön anschau­lich für uns Laien. 

Chris­ti­an Drosten
Ja, ich habe zwi­schen Weih­nach­ten und Neu­jahr auch sol­che Sachen gemacht zu Hau­se.«

Kinder sind nicht ansteckender, dafür aber ansteckender

»Korin­na Hennig
Ich fas­se mal zusam­men, was wir bis­her zusam­men­ge­tra­gen haben. Es ist eher wahr­schein­lich, dass das Virus tat­säch­lich anste­cken­der ist. Mög­li­cher­wei­se durch die­se Furin-Spalt­stel­le, die Sie zum Schluss erläu­tert haben. Es ist eher unwahr­schein­lich, dass es für Kin­der anste­cken­der ist, weil das ja die­se Hypo­the­se am Anfang war.

Chris­ti­an Drosten
Das stimmt…

Korin­na Hennig
Also wir sehen natür­lich in den Daten in Groß­bri­tan­ni­en, die ja sehr gute Daten haben über die Alters­ver­tei­lung, das, was Sie gesagt haben, dass es unter Kin­dern sich beson­ders ver­brei­tet hat, aber immer eben unter der Prä­mis­se, die Schu­len waren geöff­net, wäh­rend vie­les ande­re zuhatte.

Chris­ti­an Drosten
Genau. Man sieht auch etwas sehr inter­es­san­tes Zusätz­li­ches…

Also in den eng­li­schen sehr guten, unvor­ein­ge­nom­me­nen Daten, die nicht sym­ptom­ba­siert sind, da haben wir in der letz­ten Erhe­bung … Das ist das Office for Natio­nal Sta­tis­tics, so nach dem Mot­to das Sta­tis­ti­sche Bun­des­amt, die­se Insti­tu­ti­on trägt das zusam­men. Da macht man alters­ab­hän­gi­ge Unter­su­chun­gen, indem man demo­gra­fisch aus­ge­wähl­te Haus­hal­te beprobt und fragt: In wel­chem Alter haben in die­ser Woche wie vie­le eigent­lich gera­de das Virus im Rachen?…

Also es wur­de auch da immer höher. Im Prin­zip ist die Fra­ge, was jetzt die Schü­ler bei­tra­gen zur Epi­de­mie, beant­wor­tet. Es kom­men dem­nächst auch Daten aus Öster­reich, die genau das glei­che zei­gen. Auch eine unvor­ein­ge­nom­me­ne Stu­die. Wäh­rend alle Daten, die wir hier in Deutsch­land über die Schu­len haben, das sind Mel­de­da­ten. Da wird anders getes­tet als bei Erwach­se­nen. Kin­der in den Schu­len, die wer­den getes­tet, häu­fig im Rah­men von Clus­ter-Unter­su­chun­gen. Da wer­den vie­le Asym­pto­ma­ti­sche getes­tet, die sich gar nicht infi­ziert haben. Kin­der haben eben weni­ger Sym­pto­me. Dar­um wer­den sie ansons­ten weni­ger getes­tet, sodass die Sym­pto­me hier nicht so eine star­ke Rich­tungs­wir­kung auf die Dia­gnos­tik haben wie bei den Erwach­se­nen. Das ist die Schwä­che unse­rer Mel­de­da­ten, die wird durch die­se sys­te­ma­ti­schen Stu­di­en aus­ge­gli­chen.«

Mel­de­da­ten tau­gen nichts. Wer hat noch mal die Clus­ter-Unter­su­chun­gen emp­foh­len? Egal, bei Frau Hen­nig kommt die Bot­schaft an:

»Korin­na Hennig
Das ist also gleich­zei­tig eine gute und eine schlech­te Nach­richt aus Sicht der Schu­len. Sie spie­len eben wei­ter­hin eine Rol­le in der Pan­de­mie. Das ist im Rah­men der Schul­schlie­ßun­gen in Deutsch­land jetzt auch wich­tig. Aber wenn sich das bestä­tigt, spie­len sie in die­ser neu­en Vari­an­te kei­ne grö­ße­re Rol­le als alle ande­ren auch. 

Chris­ti­an Drosten
So könn­te man es unge­fähr sagen, ja.«

Frau Hennig denkt über Reisebeschränkungen nach. Die viele Testung bringt nichts

»Korin­na Hennig
Das heißt aber streng­ge­nom­men, wir kom­men am Ende der Fol­ge noch ein­mal kurz auf die Maß­nah­men sicher­lich und die Zah­len, die wir gera­de haben, aber da müss­te man dann viel­leicht doch über wei­te­re Rei­se­be­schrän­kun­gen nach­den­ken. Oder ist das schon sinnlos? 

Chris­ti­an Drosten
Es ist prak­tisch garan­tiert, dass wir die­se süd­afri­ka­ni­sche Vari­an­te genau wie die eng­li­sche Vari­an­te ent­we­der in den nächs­ten Tagen bis Wochen auch in Deutsch­land sehen wer­den. Oder viel­leicht ist mein Bauch­ge­fühl auch rich­tig, dass die­se Vari­an­te auch in Deutsch­land schon vor­han­den ist. Die Fra­ge ist immer eine ande­re: Was machen wir damit? Also wie däm­men wird das ein? Ich glau­be zum Bei­spiel jetzt auch nicht, dass wir in aller­nächs­ter Zeit ein gro­ßes Pro­blem mit der eng­li­schen Vari­an­te krie­gen. Selbst wenn die über­trag­ba­rer ist. Denn wir haben hier in Deutsch­land im Moment nicht-phar­ma­zeu­ti­sche Inter­ven­tio­nen am Werk. Die Fra­ge ist jetzt, die sich ja auch poli­tisch stellt: Wie wird ent­schie­den? Wie wer­den die nicht-phar­ma­zeu­ti­schen Inter­ven­tio­nen, der Lock­down, wei­ter­ge­führt in Deutsch­land? Wie wird man dann die Ver­brei­tung sol­cher bereits ein­ge­schlepp­ten Mutan­ten über sol­che Maß­nah­men unter­bin­den? Das wer­den die­se Maß­nah­me näm­lich auf jeden Fall tun. Das ist gut zu wis­sen. Und dann die Fra­ge: Kann man an den Gren­zen was machen? Ich bin jemand, der früh in der Pan­de­mie immer gesagt hat, das bringt schon längst nichts mehr. Das Virus ist schon längst im Land. Ich habe auch im Som­mer gesagt: Na ja, die­se vie­le Tes­tung, ob das unbe­dingt unse­re Epi­de­mie ver­än­dert, und das hat sie, glau­be ich, auch nicht. Aber jetzt, in die­ser spe­zi­el­len Situa­ti­on, muss ich wirk­lich sagen: Man hat nur jetzt ein­mal die­ses Fens­ter, die­ses Gele­gen­heits­fens­ter in der Zeit, die Prä­ven­ti­on zu leis­ten. Wir haben jetzt auch deut­lich mehr Infra­struk­tur geschaf­fen. Vie­le Leu­te wis­sen bes­ser Bescheid. Die Labo­re sind gut aus­ge­rüs­tet. Wir haben das alles mal durch­ex­er­ziert, wie das ist, wenn man Leu­te per Rei­se­ana­mne­se tes­tet. Und ich glau­be, gera­de im Moment wäre es zumin­dest für eine Zeit lang gebo­ten, da genau dar­auf zu schauen.«

Politisch habe ich noch nie was dazu gesagt. Das Mantra

»Wie auch immer man das poli­tisch genau regu­liert und umsetzt. Da kann ich gar nichts dazu sagen. Ich habe da auch bis jetzt nie was dazu gesagt. Aber ich den­ke, es wäre jetzt eine Gele­gen­heit, die man nut­zen soll­te, zu ver­hin­dern, dass noch mehr die­ser im Moment etwas unkla­ren Mutan­ten hier bei uns Fuß fas­sen. Das ist schon wichtig…

Ich glau­be, es wird immer kla­rer, die Schu­len tra­gen deut­lich bei zum Infek­ti­ons­ge­sche­hen. Es wird in den nächs­ten Wochen auch noch kla­rer wer­den anhand von Daten, die eigent­lich schon da sind, aber die viel­leicht in Deutsch­land noch mal deut­li­cher dis­ku­tiert wer­den müs­sen. Es sind aber ande­re Din­ge. Es sind ja nicht nur die Schu­len. Es ist eben schon auch so, der öffent­li­che Per­so­nen­nah­ver­kehr, sowohl im Nah­be­reich wie auch im Fern­ver­kehr durch Deutsch­land … In ande­ren Län­dern, bei­spiels­wei­se in Irland unter dem dort effi­zi­en­ten schul­ver­scho­nen­den Lock­down, har­te Maß­nah­men, die zum Bei­spiel sag­ten, öffent­li­che Ver­kehrs­mit­tel dür­fen nur zu 25 Pro­zent besetzt werden…

Es gibt in ande­ren Län­dern, dazu zählt übri­gens auch Irland, viel strik­te­re Home­of­fice-Rege­lun­gen. Da ist das Home­of­fice der Regel­fall. Und der Arbeit­ge­ber muss Vor­keh­run­gen tref­fen, wenn er die­sen Regel­fall ver­let­zen will. Also bei­spiels­wei­se könn­te man dem Arbeit­ge­ber dann sagen: Wenn du trotz Mög­lich­keit dei­ne Ange­stell­ten doch jeden Tag im Büro sehen willst, dann musst du sie auch zwei­mal in der Woche tes­ten und musst die Tes­tung auch irgend­wie sicher­stel­len. So etwas könn­te man auch andenken.«

Denkhorizont bis Ostern mit ganz vielen Tests

Lasen/hörten wir eben nicht: "Na ja, die­se vie­le Tes­tung, ob das unbe­dingt unse­re Epi­de­mie ver­än­dert, und das hat sie, glau­be ich, auch nicht"? Egal:

» Ich glau­be, unser Denk­ho­ri­zont im Moment, der poli­ti­sche Maß­nah­men­ho­ri­zont, muss bis Ostern sein. Da sind die­se Berufs­grup­pen, die ja doch einen gro­ßen Teil der Arbeits­kraft auch aus­ma­chen der Beleg­schaft im Land, die sind noch nicht spe­zi­ell ange­schaut wor­den. Und man muss natür­lich über­le­gen, was kann man da eigent­lich leis­ten? Also in bestimm­ten Arbeits­stät­ten und ‑betrie­ben, ob man da viel­leicht noch mal mehr machen kann mit der Ver­sor­gung durch Anti­gen­tests, durch bestimm­te Test­re­geln. Also das RKI hat in den bestehen­den Test­emp­feh­lun­gen schon die Tes­tung von Beleg­schaf­ten mit Anti­gen­test berück­sich­tigt und gere­gelt, das ist im Moment mehr für medi­zi­ni­sche Betrie­be. Aber das könn­te man auch auf bestimm­te ande­re Arbeits­stät­ten ausdehnen.«

Einkommensschwache Schichten durch Aufklärung noch nicht so gut erreicht

»Also gera­de Mund-Nase-Bede­ckung guter Qua­li­tät zur Ver­fü­gung zu stel­len. Das geht so weit, dass man eben auch sagt, bestimm­te Berei­che von die­sen Berufs­grup­pen, die Dienst­leis­tungs­be­ru­fe sind, die gehen natür­lich auch damit ein­her, dass es bestimm­te sozia­le Schich­ten sind, ein­kom­mens­schwa­che Schich­ten, die ers­tens viel­leicht bis­her auch durch Auf­klä­rung noch nicht so gut erreicht wurden…

Ich habe da gera­de noch mal wie­der von ande­ren Wis­sen­schaft­lern aus Eng­land Dis­kus­si­ons­bei­trä­ge gele­sen. Da wird gesagt, in bestimm­ten Fami­li­en, bestimm­ten Haus­hal­ten, wo eine Ten­denz besteht, dass man sich ein­fach gar nicht iso­lie­ren kann, wenn man krank ist, und dass es dann prak­tisch zwangs­läu­fig zu einer Wei­ter­über­tra­gung kommt, war­um soll man da nicht auch für ein paar Tage und Näch­te ein Hotel­zim­mer zur Ver­fü­gung stel­len? Also sprich die­ses asia­ti­sche Modell der Haus­halts­qua­ran­tä­ne, wo der Index­fall her­aus­ge­nom­men wird, mit Hotel-Qua­ran­tä­ne. Sol­che Din­ge wer­den in Eng­land im Moment tat­säch­lich anschei­nend dis­ku­tiert. Man kann nur hof­fen, dass wir nicht in die­se Ver­le­gen­heit kommen.«

Man behal­te im Hin­ter­kopf: Dros­ten spricht nicht wirk­lich von Erkrank­ten, son­dern von Men­schen, die laut Dros­ten-Test (oder mit noch unzu­ver­läs­si­ge­ren Schnell­tests) für posi­tiv erklärt wer­den. Und erneut das Vor­ur­teil von "sozi­al schwä­che­ren Men­schen" – gemeint sind arme Men­schen, die oft­mals über ein weit­aus grö­ße­res Sozi­al­ver­hal­ten ver­fü­gen als ein höchst­ver­die­nen­der Viro­lo­ge – , die "Anspra­che" brau­chen:

»Das ist wich­tig, dass man die­se Schlacht­hof-Dis­kus­si­on noch mal wie­der jetzt neu führt. Nicht nur bezo­gen auf die Schlacht­hö­fe, die irgend­wo auch auf eine gewis­se Art ein Extrem­bei­spiel sind. Aber das Prin­zip ist schon auf vie­le Berufs­be­rei­che gene­ra­li­sier­bar, vie­le Sozi­al­be­rei­che, mög­li­cher­wei­se in Groß­städ­ten wie hier in Ber­lin auch bestimm­te Bezir­ke der Stadt, wo ein­fach sozi­al schwä­che­re Men­schen leben, eine Kom­bi­na­ti­on aus bestimm­ten erleich­tern­den Maß­nah­men und aber auch Auf­klä­rung und Anspra­che könn­te da durch­aus sehr effi­zi­ent sein.«

Impfkommission mit Geheimdokumenten

Frau Hen­nig sieht ordent­lich Spiel­räu­me für die Ver­schie­bung der zwei­ten Impfung.

»Korin­na Hennig
Die Zulas­sung für BioNTech-Impf­stoff zum Bei­spiel sieht eine zwei­te Dosis nach drei Wochen vor. Bis zu sechs Wochen, bis zu 42 Tage wäre aber Spiel­raum. Wie sinn­voll sind die­se Gedan­ken­spie­le? Wie sinn­voll ist so eine rich­ti­ge Ände­rung der Impf­stra­te­gie, wie sie in Groß­bri­tan­ni­en statt­fin­det? Kön­nen Sie dazu was sagen? 

Chris­ti­an Drosten
Gera­de am Anfang, wo es wenig Impf­stoff gibt, ist es wert­voll, über so etwas nach­zu­den­ken und auf einer guten Daten­ba­sis auch zu ent­schei­den. In Deutsch­land ist gera­de die Stän­di­ge Impf­kom­mis­si­on, die STIKO, dabei, auch so etwas zu bespre­chen, zu eru­ie­ren und wirk­lich da auch gro­ßen Recher­che­auf­wand rein­zu­set­zen. Die krie­gen Doku­men­te vor­ge­legt, die nicht öffent­lich ver­füg­bar sind, aus den Zulas­sungs­pro­zes­sen und so wei­ter. Das sind wirk­li­che Exper­ten, die da am Werk sind. Die bear­bei­ten das gera­de. Ich den­ke, dass auch in Deutsch­land, die übri­gens schon sehr guten, sehr lesens­wer­ten STI­KO-Emp­feh­lun­gen zur Covid-19-Imp­fung, viel­leicht auch noch mal dem ange­passt werden.

Bei mir ist das so, ich bin nicht Mit­glied der STIKO, weil ich auch kein Impf­ex­per­te bin. Das habe ich so seit Mona­ten hier im Pod­cast auch immer gesagt. Es ist nicht mein Feld. Ich ken­ne aber natür­lich Leu­te, die in der STIKO sind. Ich kann nur sagen, denen kann man wirk­lich ver­trau­en. Und ich kann auch sagen, dass die gera­de viel Arbeit haben, auch mit die­sem The­ma. Da wird es sicher­lich Akti­vi­tät geben. Da ist unse­re STIKO in Deutsch­land jetzt nicht das schlech­tes­te Gre­mi­um, wenn man mal so euro­pa­weit schaut.«

Je mehr Verschiebung, desto größer der Immunschutz, sagt der Nicht-Experte

»Ich glau­be, bei die­ser ganz berech­tig­ten und ganz pri­va­ten Über­le­gung, also wenn Oma oder Opa die ers­te Dosis kriegt und dann die zwei­te soll dann doch ver­scho­ben wer­den … Ich kann viel­leicht eine grund­le­gen­de Auf­fas­sung dazu sagen, die ich so auch Stu­die­ren­den in einer Vor­le­sung sagen wür­de. Was bei der ers­ten Imp­fung pas­siert, ist, dass das Immun­sys­tem ein­mal so rich­tig ange­sta­chelt wird. Dann dau­ert es unge­fähr 14 Tage, dass man ers­te Reak­tio­nen sieht. Es ist bei die­sem Impf­stoff so, dass man tat­säch­lich nach unge­fähr so einem Zeit­raum auch sieht, knapp zwei Wochen sind das, dass tat­säch­lich gegen die Krank­heit schon ein Schutz ein­tritt. Nach die­sen 14 Tagen sieht man ers­te Reak­tio­nen. Dann baut sich das Immun­sys­tem eigent­lich über sechs Wochen immer wei­ter auf. Egal, ob da noch mal in die­se sechs Wochen rein­ge­impft wird oder nicht. Wenn aber dann noch mal rein­ge­impft wird, dann wird es unter­wegs noch mal verfeinert..

Wenn man die Lücke zwi­schen den bei­den Imp­fun­gen etwas ver­län­gert, dann ist sogar die Nach­hal­tig­keit des Immun­schut­zes noch mal grö­ßer.«

Wir können uns auch drei Monate leisten. Läßt sich eh nicht messen

»Ich glau­be, dass in die­sem Zeit­rah­men, der im Moment hier und da dis­ku­tiert wird, also ob man jetzt drei Wochen war­tet oder drei Mona­te so nach dem Mot­to, ich sage das jetzt ganz bewusst voll ins Unrei­ne, weil ich eben nicht die Zulas­sungs­da­ten ken­ne und weil ich nicht Teil die­ser Dis­kus­si­on bin … Man wür­de über die­sen Zeit­raum eigent­lich nicht erwar­ten, nach allem, was man so über Impf­stof­fe weiß, dass dazwi­schen die Wir­kung wie­der kom­plett ver­schwin­det. Oder dass man sich trotz­dem wie­der infi­ziert und einen schwe­ren Ver­lauf kriegt. Ich wür­de eher erwar­ten, dass man das gar nicht mes­sen kann, was da an Unter­schied besteht. Und dass des­we­gen die­se Über­le­gun­gen, die man jetzt auch in der Öffent­lich­keit hört, schon rich­tig sind. Spe­zi­ell, was die jetzt bekann­ten Impf­stof­fe, die mRNA-Impf­stof­fe angeht, wo schon sehr gute Daten da sind, wo wir jetzt sehen, dass die Immun­re­ak­ti­on wirk­lich stark ist, ich den­ke, da wird man sich das leis­ten können…

Korin­na Hennig
Das heißt, dass das Risi­ko für den Ein­zel­nen tat­säch­lich viel­leicht gar nicht so groß ist, also auch bei die­ser Groß­el­tern-Enkel-Situa­ti­on geblieben? 

Chris­ti­an Drosten
Rich­tig. Also bei den Groß­el­tern muss man eher sagen, man soll­te ein­fach im Sin­ne auch der Bevöl­ke­rungs­im­mu­ni­tät aus den jetzt begrenzt ver­füg­ba­ren Impf­do­sen das Maxi­mum rausholen.«

Bis an die Grenzen des Machbaren gehen. Und was aus den Zahlen machen

»Im Moment ist es lei­der so, dass das Virus erst mal wie­der in die nicht-immu­ne Bevöl­ke­rung zurück­geht, weil die ein­fach viel, viel grö­ßer ist in Deutsch­land. Inso­fern ist es eher effi­zi­ent, so schnell wie mög­lich durch die Imp­fung einen bevöl­ke­rungs­wei­ten Immun­schutz auf­zu­bau­en. Man muss dabei bis an die Gren­ze des Mach­ba­ren gehen. Man muss schon ver­su­chen, das so zu beschleu­ni­gen, wie es irgend­wie geht…

Wir haben im Moment Zah­len, wenn man die ganz naiv anschaut vom RKI, wür­de man sagen, das sieht aber gut aus. Aber wie gesagt, vie­le Leu­te haben sich nicht tes­ten las­sen. Mel­dun­gen wer­den nach­schlep­pen. Vie­le Leu­te haben nur einen Anti­gen­test gemacht und das nicht bestä­ti­gen las­sen. All die­se Din­ge spie­len mit rein. Wir haben im Moment vie­le Tote pro Tag. Das ist aber natür­lich ein Effekt aus Mit­te Dezem­ber, Anfang Dezem­ber. Da kann man im Moment gar nichts dar­aus ablei­ten. Des­we­gen muss man lei­der die Geduld besit­zen und noch min­des­tens bis Mit­te Janu­ar war­ten, um irgend­et­was aus den Zah­len zu machen.«

Der Klassenraum muss ja nicht ganz leer sein. Verstreute Meinungen

»Man kann auch sagen, es gibt in bestimm­ten Schul­klas­sen, der Klas­sen­raum muss ja nicht ganz leer sein, son­dern es sol­len nicht 30 Leu­te sein, son­dern viel­leicht am Ende doch nur sie­ben oder acht. Das wäre schon ein Rie­sen­un­ter­schied. Gera­de in bestimm­ten Berei­chen, wo man viel­leicht sagen muss, es gibt hier in der Klas­se ein paar Kin­der, die müs­sen zur Schu­le gehen, das ist fami­li­är ein­fach sonst nicht gut. So etwas könn­te man viel­leicht auch irgend­wie ermög­li­chen. Man muss da ein­fach vor­wärts­den­ken. Man muss unbe­dingt auf­hö­ren jetzt zu sagen: Die Wis­sen­schaft sagt aber, das kommt in Schu­len nicht vor. Das sagt die Wis­sen­schaft schon lan­ge nicht mehr. Das sagen man­che Ein­zel­wis­sen­schaft­ler, die man sich viel­leicht her­bei­zi­tiert, weil sie auch die Ten­denz haben, so etwas zu sagen…

Wir hat­ten in der Tat vor Weih­nach­ten, in der Zeit von Okto­ber bis Weih­nach­ten nicht nur die­ses Gefühl, dass viel­leicht ein biss­chen wenig gera­de auf die Wis­sen­schaft gehört wird, son­dern auch dass so ver­streu­te Mei­nun­gen kamen aus Ver­bän­den und Fach­krei­sen, Wis­sen­schafts­krei­se auch, die eben vie­le Grund­prin­zi­pi­en, die eigent­lich kon­sen­tiert sind in der Wis­sen­schaft, auch inter­na­tio­nal infra­ge gestellt haben. Wie zum Bei­spiel die­se Auf­fas­sung: Wir müs­sen doch nur die Alters­hei­me abschir­men, dann ist doch schon der gan­ze Job getan. War­um schirmt hier eigent­lich kei­ner die Alters­hei­me ab? Wenn man sich das genau­er anschaut, dann sieht man, es gibt durch­aus Kon­zep­te. Es ist gar nicht so, dass es kei­ne Kon­zep­te gibt, wie man die Alters­hei­me abschirmt. Aber es gibt Realitäten..

Das Bes­te wäre, die­ses Per­so­nal auch sofort und sehr bevor­zugt zu imp­fen. Das Ange­bot läuft jetzt auch. Das wird, wie ich höre, noch nicht so ange­nom­men wie in den Kli­ni­ken. Aber auch in den Kli­ni­ken ist noch gar nicht genug Impf­stoff zur Ver­fü­gung. Das heißt, die­se Pro­ble­me sind nicht unge­löst. Aber die Lösung und die Umset­zung ist ein­fach die gro­ße Schwie­rig­keit. Wir hat­ten damals in die­ser Zeit vor Weih­nach­ten vie­le, auch Wis­sen­schaft­ler, die sich ein­fach in die Öffent­lich­keit gestellt haben und unüber­prüft gesagt haben, da gibt es gar kei­ne Kon­zep­te. Das schwingt dann mit, wenn man die­se Kon­zep­te end­lich mal erstel­len wür­de, dann müss­te man doch auch gar kei­nen Lock­down machen. Das ist aber lei­der wirk­lich falsch. Es ist nun mal nicht so, dass man ein­fach über irgend­ein Kon­zept die Wohn­hei­me abschir­men kann. Die Erfah­rung spricht dage­gen. Und die Rea­li­tät in der Umset­zung, in der Imple­men­ta­ti­on spricht dage­gen. Das ist das, was ich gera­de beschrie­ben haben. Das ist aber auch zum Bei­spiel der Fak­tor Kos­ten­druck, der dem Alten­pfle­ge­be­reich seit Jah­ren bekannt ist und der dün­ne Per­so­nal­de­cken her­vor­ruft. Und eine dün­ne Per­so­nal­de­cke kann nun mal nichts zusätz­lich zur Pfle­ge machen. Das Tes­ten wird dann schwie­rig. Auch all die ande­ren Vor­keh­run­gen ein­zu­hal­ten, wird dann eben schwierig.«

(Her­vor­he­bun­gen nicht im Original.)