Die Mutanten im Blick behalten

Unter die­ser Überschrift wur­de vor einem Jahr der 70. Drosten-Podcast aus­ge­strahlt, der unbe­dingt noch ein­mal gewür­digt wer­den muß. Damals war hier zu lesen:

Der aktu­el­le Podcast mit dem Traumgespann des Wissenschafts-Feuilletons Hennig/Drosten vom 5.1. liegt nun als Skript vor. Wieder ein­mal berei­tet er viel Freude. Er star­tet mit der Frage: Wie ist das eigent­lich mit der gan­zen vie­len Arbeit zum Mutanten?

»Korinna Hennig
…Wie war das jetzt in den ver­gan­ge­nen zwei Wochen, war das Dauereinsatz für Sie alle? Oder gab es trotz­dem auch Feiertags-Atempausen? 

Christian Drosten
Ja, es ist schon so, dass wir hier ein Kernteam haben, eigent­lich zwei Kernteams. Das eine die Routinediagnostik. Die haben sowie­so einen Feiertagsbetrieb. Dann haben wir aber auch so ein Kernteam hier im Institut, das die for­schungs­na­he Diagnostik macht. Oder die dia­gno­stik­na­he Forschung, wie man das auch immer ein­ord­nen will. Also immer die Sonderfälle, die kom­men. Und dazu gehö­ren natür­lich gera­de sol­che Dinge wie, wenn mal ein Virus schnell sequen­ziert wer­den muss. Wenn die Frage besteht, ist das jetzt eine neue Variante? Ist das ein mutier­tes Virus, was ein­ge­schleppt wur­de? Man weiß, der Patient ist gera­de aus England gekom­men. Dann schickt man uns schon aus ganz Deutschland sol­che Problemfälle zu. Und die­ses Team, da muss man schon sagen, die sind das gan­ze Jahr schon ziem­lich erschöpft gewe­sen. Das ist das Team, das letzt­end­lich ganz am Anfang schon die PCR gemacht hat und so wei­ter, die Labore mit Reagenzien und Informationen ver­sorgt hat. Die haben sich schon drauf gefreut, dass sie jetzt viel­leicht zehn Tage frei haben. Dann kam die­se Mutante.«

Zwei Betrachtungswinkel. Einer läuft der Situation voran

»Christian Drosten
Wir haben letzt­end­lich zwei Betrachtungswinkel. Das eine ist der epi­de­mio­lo­gi­sche. Das heißt, man schaut sich die Daten an, die gemel­det wer­den und ver­sucht, noch mehr aus ande­ren Daten raus­zu­quet­schen, die ver­füg­bar sind, aus Forschungsuntersuchungen zum Beispiel. Und macht dann letzt­end­lich sta­ti­sti­sche Analysen. Das ist so eine popu­la­ti­ons­be­zo­ge­ne Arbeit. Der ande­re Blickwinkel ist der Blick auf das Virus. Also die orga­nis­mus­be­zo­ge­ne Arbeit; der Infektionserreger. In bei­den Fällen gibt es – wie immer, wenn es sol­che neu­en Erkenntnisse gibt – ganz vie­le Fragezeichen. Im Moment ist es so, dass die Erkenntnisse aus der Infektionsepidemiologie weit der Situation vor­an­lau­fen. Da haben wir Untersuchungen aus meh­re­ren Gruppen in England, die inter­es­sant sind, die zum sel­ben Ergebnis kom­men. Das ist immer gut, wenn meh­re­re Gruppen zum glei­chen Ergebnis kom­men. Mit zum Teil etwas unter­schied­lich gewich­te­ten Methoden. Das ist auch immer gut, wenn die Methoden ein biss­chen unter­schied­lich sind. Allerdings muss man auch sagen, da wer­den auch die glei­chen oder sehr ähn­li­che Daten unter­sucht. Das ist eine Einschränkung. Man wür­de sich wün­schen, dass da Vergleichsdaten aus ande­ren Ländern, aus ande­ren Meldesystemen auch ana­ly­siert wer­den könnten.«

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Einschub Wer Gefallen fin­det an der­lei Aufklärung: Hier auf dem Blog gibt es mehr davon, ein­fach mal nach "Podcast" suchen.

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Keine Daten zu den Viren. Zum Teil Pseudotypsysteme

»Auf der ande­ren Seite die Arbeit am Virus, da gibt es Vordaten zu Mutationen in bestimm­ten expe­ri­men­tel­len Systemen. Das sind zum Teil Pseudotypsysteme. Zum Teil sind es auch Beobachtungen an gan­zen Viren. Aber nicht an genau die­sen Viren. Wir haben im Moment zwei Virus-Mutanten auf der Sorgenliste. Das eine ist die aus England und das ande­re ist die aus Südafrika, über die viel­leicht in der Öffentlichkeit weni­ger gere­det wur­de. Beide sind aber so, dass man sie sich unbe­dingt anschau­en muss. In bei­den Fällen gibt es noch kei­ne Daten zu den Viren, wie man sie im Labor beob­ach­ten kann. Das liegt dar­an, dass es nicht ein­fach ist, da ganz defi­nier­te Laborbedingungen her­zu­stel­len und aber auch dar­an, dass bei­de jetzt tat­säch­lich über die Feiertage auf­ge­taucht sind. Viele Labore waren jetzt mal auch ein biss­chen im Weihnachts­betrieb.«

Wäre schon bes­ser mit Daten…

»Korinna Hennig
Man müss­te aber eigent­lich lang­sam auch Daten haben vom Virus aus dem Labor in Großbritannien, oder? 

Christian Drosten
Ja, genau. Also das erwar­te ich eigent­lich auch in den näch­sten Tagen bis Wochen. Dort haben ganz vie­le Patienten schon die­se neue Virusvariante. Es ist sicher­lich nicht beson­ders schwie­rig, die zu iso­lie­ren. Was man jetzt gleich über­prü­fen kann, ist, ob die­se Befürchtung stimmt, dass die Antikörper, die im Serum von infi­zier­ten Patienten sind, die­ses neue Virus nicht so gut abhal­ten von der Infektion von Laborzellen. Also das heißt, dass der neu­tra­li­sie­ren­de Effekt ein biss­chen ver­lo­ren gegan­gen ist. Das wur­de ja dis­ku­tiert. Das erwar­te ich aber übri­gens über­haupt nicht, dass das pas­siert.«

In Dänemark wird viel sequenziert. Hier nicht. Lohnt nicht.

»[Die]Labore haben nichts davon, die­se Proben selbst zu sequen­zie­ren. Die krie­gen da auch kein Geld dafür. Und die ertrin­ken in Proben, in der Plastikflut. Das heißt, die müs­sen irgend­wann auch die­se Probengefäße mal weg­schmei­ßen. Das Sichern die­ser Restproben, das ist schon Teil der Forschungsunternehmung. Und das wird alles im Moment gar nicht bezahlt. Also sol­che Dinge müs­sen bezahlt wer­den. Das Sequenzieren selbst muss bezahlt wer­den, klar. Und wenn sol­che Dinge natio­nal bezahlt wer­den, muss man das vor allem euro­pä­isch zusam­men­fas­sen, die Daten, das ist ganz wichtig…

Also in der guten Tradition von Robert Koch wid­men wir uns dem Erreger, wäh­rend in ande­ren Ländern man sich stark auch der Populationen der Wirte wid­met. Dadurch kommt es zu die­ser Unterschiedlichkeit.«

Die Sache mit den Zielgenen

Wenn Herr Drosten hier mal nicht gefähr­lich offen ist:

» In England [ist] das alles nur durch Sequenzieren auf­ge­fal­len ist, son­dern durch einen Zufall in der PCR-Testung…

Da gibt es einen Testhersteller, des­sen Test in England rela­tiv viel benutzt wird, in ande­ren Ländern weni­ger. Und die­ser Hersteller, der basiert sei­ne Tests auf drei Zielgenen. Die mei­sten ande­ren benut­zen nur zwei Zielgene. Aber die­ser Hersteller hat drei Zielgene, und eines davon, das ist so ein biss­chen ein LuxusZielgen, das sitzt im Spike-Protein, wo man eigent­lich nor­ma­ler­wei­se gar kein PCR-Target hin­le­gen wür­de. Weil man weiß, die­ses Gen, das steht unter Selektionsdruck und da wird sich am ehe­sten das Gen ver­än­dern. Darum wird man das am wenig­sten neh­men wol­len zum Nachweis des Virus. Aber gut, die­se Firma hat das trotz­dem gemacht. Und die­ses Zielgen ist nun zufäl­lig aus­ge­fal­len. Das heißt, zwei Gene sind posi­tiv, eins ist nega­tiv, wenn man so einen Patienten testet.«

Merkwürdige Verdoppelungen, aber nicht exponentiell. Oder doch?

»Zu der Zeit war das schon in England stär­ker ver­brei­tet, und dann eine regel­mä­ßi­ge Detektion statt­fand in der Woche 49, 50, 51, 52. Die letz­te Woche im Jahr ist übri­gens die 53. Und in die­sen vier Wochen kam es dann tat­säch­lich, da muss man aber sagen, bei aller sta­ti­sti­scher Unsicherheit, von Woche zu Woche zu einer Verdopplung der Fälle. Und nur, damit man sich das vor­stel­len kann, die Zahl der Fälle, ich kann das mal vor­le­sen, das sind drei Fälle, zehn Fälle, 19 Fälle und dann 36 Fälle, also mit aller Unsicherheit ver­bun­den. Es ist aber doch auf­fäl­li­ger­wei­se so, dass das unge­fähr eine Verdoppelung von Woche zu Woche ist. Wenn man die­se Sequenzen ana­ly­siert, dann sieht man, dass die im Stammbaum alle direkt mit­ein­an­der ver­wandt sind. Wir spre­chen von einer mono­phyl­eti­schen Klade. Das sagt uns, dass es hier zu einer loka­len Übertragung in Dänemark von die­sem Virus gekom­men ist. Also nicht nur zu einer fort­wäh­ren­den Einschleppung aus England, die ja auch expo­nen­ti­ell anstei­gen müss­te. Denn in England an der Quelle haben wir einen expo­nen­ti­el­len Anstieg die­ser Variante. Aber hier haben wir zusätz­lich zu dem Kriterium, dass es eine Verdopplung von Woche zu Woche ist, auch noch das Kriterium, dass die­se Viren direkt alle mit­ein­an­der ver­wandt sind. Das ist mit äußerst hoher Wahrscheinlichkeit ein Beleg dafür, dass es zu einer loka­len Übertragung in Dänemark gekom­men ist, und dass die­se auch bei immer noch sehr gerin­ger Fallzahl expo­nen­ti­ell ver­läuft.«

Es gibt zwar keine Daten, aber wir machen das wieder per PCR

»Man kann bestimm­te Merkmale, die die­ses Virus bekann­ter­ma­ßen hat, das eng­li­sche Virus, das gilt übri­gens auch für süd­afri­ka­ni­sche Virus, mit ver­ein­fach­ten Labormethoden, wo man nicht immer gleich das gan­ze Genom sequen­zie­ren muss, son­dern wo man ein­zel­ne Merkmale direkt sieht, in PCR testen. Das kann man also mit einer Kombination von ein paar PCRs bele­gen, ob man hier ein mutier­tes oder nicht-mutier­tes Virus vor sich hat. Und das kann man machen aus posi­tiv vor­ge­te­ste­ten Restproben aus der Routinediagnostik.«

Virus kommt mit dem Ehepartner oder so etwas direkt aus England oder von woanders

»Bei den paar Daten, die wir bis jetzt haben, kön­nen wir sagen: Wir wis­sen bei die­sen Einzelfällen jeweils, dass der Patient oder auch viel­leicht bei­spiels­wei­se der Ehepartner oder so etwas direkt aus England ein­ge­reist ist. Die Sequenzen, die wir jetzt im Moment ken­nen, die sind im Stammbaum nicht direkt mit­ein­an­der ver­wandt. Das heißt, die gehö­ren alle in die­se Klade die­ser eng­li­schen Variante. Aber es gibt in direk­ter Verwandtschaft zu jedem die­ser deut­schen Viren immer ein Virus, das nicht aus Deutschland kommt, das in England ange­sie­delt ist. Oder auch viel­leicht in einem ande­ren Land, wo es dann auch wie­der von England ein­ge­schleppt wur­de. Das wird sich aber sicher­lich in aller­näch­ster Zeit auch ändern.«

Mutante kommt mit Überbetonung in den Schulen hoch, wegen erhöhter Fitness

»Die Bildungsstätten und Kinderbetreuung waren kom­plett offen. Und unter die­sen Bedingungen in die­ser Zeit kann man in der Gegend von Südostengland sehen, die­se Mutante kommt hoch und kommt auch vor allem mit Überbetonung in den Schulen hoch. Im Dezember wird das Ganze dann in die nor­ma­le Bevölkerung wei­ter­ver­teilt und Ende Dezember dann auch geo­gra­fisch wei­ter ver­teilt von Südengland nach Nordengland. Aber es scheint so zu sein, dass das Ganze los­ge­gan­gen ist mit sehr viel Rückenwind in den Schulen. Also auf einer gewis­sen Schulwelle, die ent­stan­den ist im Hintergrund eines Lockdowns, ist die­ses Virus also gese­gelt. Wir wis­sen bis heu­te nicht ganz genau, ob das ein soge­nann­ter Founder Effect ist. Also sprich, das Virus ist an sich über­haupt nicht über­trag­ba­rer als ande­re Viren. Aber es rei­tet auf einer Welle, die ent­stan­den ist. Nicht wegen des Virus, son­dern wegen Populationsbesonderheiten. Also zum Beispiel Schulen offen, alles ande­re zu. Und jetzt wird rein zufäl­lig so ein Virus in eine Schule ein­ge­tra­gen. Dann wis­sen wir, die­se Viren wer­den in der­sel­ben Alterskohorte wei­ter über­tra­gen. Das haben wir mehr­mals hier Podcast schon bespro­chen. Das ist eine Hypothese, die wird aber im Moment immer unwahr­schein­li­cher ange­sichts der Entwicklung in England, dass man jetzt sieht, im Dezember ent­kop­pelt sich das zuneh­mend von den Schulen, ist in der gan­zen Bevölkerung zu sehen. Wie es sich aus­dehnt gegen­über den ande­ren Viren, die sich nicht mehr so stark aus­deh­nen. Das heißt, das ver­drängt auf eine gewis­se Art und Weise die ande­ren Viren, obwohl hier kei­ne rich­ti­ge Selektion am Werk ist, son­dern ein­fach nur eine erhöh­te Fitness vorliegt.«

Dänemark ist ein anderes Land

»Wir [haben] dann jetzt die­sen ganz unab­hän­gi­gen Satz von Meldedaten aus Dänemark. Das ist jetzt rich­tig inter­es­sant, weil das ein ande­res Land ist. Da herrscht auch im Hintergrund ein ande­res Hintergrundvirus vor. Jetzt ist die Frage: Kann sich gegen die­ses Virus auch die­ses mutier­te Virus stär­ker durch­set­zen, weil es ein­fach eine schnel­le­re Verbreitungsgeschwindigkeit hat? Wenn das so ist, dann ist der Befund zwei­fels­frei, wür­de ich sagen. Dann wis­sen wir, dass die­se Variante wirk­lich stär­ker ver­breit­bar ist, dass der R‑Wert die­ser Variante höher ist. Und das ist etwas, da muss ich als expe­ri­men­tel­ler Virologe schon schlucken. Da muss ich schon sagen, so was pas­siert nicht ein­fach so. Viren machen so star­ke Erhöhungen ihrer Übertragungsfähigkeit nor­ma­ler­wei­se nicht wegen ein paar Mutationen in einer lau­fen­den Epidemie, das ist schon ein sehr bemer­kens­wer­ter Befund.«

Zwei oder 17, beides ist richtig. Da ist was Ungewöhnliches passiert

»Korinna Hennig
Wie vie­le Veränderungen las­sen sich da beob­ach­ten? Ich habe so eine Zahl von durch­schnitt­lich zwei pro Woche gele­sen. Und jetzt eben die­se 17 in einer Variante. 

Christian Drosten
Ja, das ist schon rich­tig. Beides ist rich­tig. Das Problem an der Sache ist aller­dings, die­se Variante, die steht ein­fach an einem lan­gen, soli­tä­ren Ast…

Jetzt ist die Frage, was kann da pas­siert sein? Warum sind vie­le Veränderungen in die­ser Klade?

Eine Erklärung ist: Da ist was Ungewöhnliches pas­siert und die­ses Virus war in einer unge­wöhn­li­chen Situation. Es gibt die Hypothese, dass das ein Virus sein könn­te, das ent­stan­den ist in einem Patienten, der zum Beispiel einen Immundefekt hat­te und der die­ses Virus ganz beson­ders lan­ge repli­ziert hat in sei­nem Körper. In sei­ner Lunge zum Beispiel, und es nicht eli­mi­niert hat und dass dann aber trotz die­ses Immundefekts ent­we­der natür­li­che oder künst­li­che Veränderungen dazu­ge­kom­men sind, die das Virus unter Druck gesetzt haben… Eine ande­re Ursache kann sein, ein Arzt hat viel­leicht die­sem Patienten Antikörper künst­lich gege­ben. Zum Beispiel Serum von einem Serokonvertierten. Also jeman­dem, der das hin­ter sich hat, die Krankheit, künst­lich in die Vene gege­ben. So etwas macht man ja, Plasmatherapie. Man hat auf die­se Weise einen künst­li­chen Immundruck her­vor­ge­ru­fen. Was auch sein kann, ist, das Virus ist in einen ganz ande­ren Wirt gekom­men. Also wir erin­nern uns an die Geschichten von den Nerzen in Dänemark und in Holland. Es könn­te auch da so sein, die­ses Virus ist viel­leicht mal abge­taucht aus dem Menschen in ein Tier, da ein paar Monate geblie­ben, dann wie­der vom Menschen akqui­riert wor­den. Beides ist rei­ne Spekulation und Fantasie.«

Kahler Ast und Spekulation über London als vernetzter Stadt

»Die ande­re Art von Hypothese ist aber, das Virus hat des­we­gen rela­tiv vie­le Mutationen, die man vor­her nicht gese­hen hat. Und hat des­we­gen so die­sen kah­len, lan­gen Ast, an dem es hängt, weil es aus einer Viruspopulation kommt, aus der wir lan­ge Zeit ein­fach kei­ne Proben genom­men haben, dar­um ist der Ast kahl…Die Zwischenstufen der Evolution, die sind irgend­wo. Beispielsweise könn­ten die in einem ande­ren Land als England sein, das wäre so eine Erklärung. Kann sein, dass in irgend­ei­nem Winkel in Afrika oder im Mittleren Osten oder in Asien ein Land ist, in dem die­ses Virus eine gro­ße Quellpopulation gemacht hat, wo auch vie­le Mutanten ent­stan­den sind und so wei­ter. Wir haben aber nie sequenziert.

Und es gibt ganz, ganz vie­le Länder, auf die das zutrifft in Afrika und Asien und Mittleren Osten. Und jetzt ist irgend­je­mand nach London geflo­gen bei­spiels­wei­se, London ist ja eine sehr ver­netz­te Stadt, und hat die­ses Virus ein­ge­schleppt. Das ist nicht erst­ma­lig in London, son­dern in der Nähe von London auf­ge­fal­len. Da ist viel­leicht das Virus hin­über­tra­gen wor­den oder sogar der Patient selbst hin­ge­reist.«

Wie—Herdenimmunität?

»Wir haben in einer ver­gan­ge­nen Podcast-Folge mal über Afrika gespro­chen. Da haben wir schon gesagt, Südafrika hat­te schon in unse­rem Sommer, deren Südhalbkugelwinter, ein wirk­li­ches Problem, hat­te gro­ße Ausbrüche. Es gibt dort gera­de in den Townships, wo arme Leute leben, sehr dicht zusam­men­le­ben, wo das Virus eben wirk­lich über­tra­gen wur­de, da haben wir inzwi­schen Nachweisraten von Antikörpern bei Patienten über 40 Prozent, 50 Prozent wird erreicht.«

Das ver­fol­gen wir bes­ser nicht wei­ter. Denn das neue Virus, von dem wir lei­der nur "Vordaten zu Mutationen in bestimm­ten expe­ri­men­tel­len Systemen" besit­zen, ist tückisch. Denn da ist ja noch der R‑Wert, und der kann oder kann nicht ziem­lich hoch sein:

Naive Bevölkerung. Da muss man leider bei den Maßnahmen auch noch eine Schippe drauflegen

»Da ent­steht plötz­lich im Hintergrund ein zwei­tes Virus. Das hat nicht 0,8, son­dern 1,2. Und das ist über eins und bleibt über eins und wird mehr und mehr und mehr, egal, was man tut. Da muss man eben statt nur ent­setzt zuzu­schau­en und zugucken, wie einen Monat spä­ter die Intensivstationen immer vol­ler wer­den, muss man sagen, jetzt muss man lei­der bei den Maßnahmen auch noch eine Schippe drauf­le­gen. Damit man auch die­ses stär­ker repli­zie­ren­de Virus wie­der unter eins kriegt. Das ist schlecht in der jet­zi­gen Situation bei den kal­ten Temperaturen. Diese Monate Januar, Februar, März, das sind die typi­schen Monate der Influenzasaison, der Grippewelle. Aus gutem Grund, die­ses Grippevirus ist eben auch ein sehr infek­tiö­ses Virus. Die gesam­te erwach­se­ne Bevölkerung ist teil­im­mun oder immun. Die Kinder sind nicht immun und da explo­diert es dann in den Kindern und streut von da an in die Erwachsenen, das ist unse­re all­jähr­li­che Influenzasaison. Wir haben hier jetzt aber ein ganz ande­res Problem vor uns, wir haben ein pan­de­mi­sches Virus. Und bei all die­sen Umgebungsbedingungen, also kal­te Temperaturen, die Leute haben Kontakt mit­ein­an­der, ist jetzt auch noch die gan­ze erwach­se­nen Bevölkerung naiv, ist nicht immun. Das ist ein Problem. Da ist jede klei­ne Veränderung der Übertragbarkeit eines sol­chen Virus ein extre­mes Problem. Wenn das so sein soll­te, dass die Verhältnisse so 1,5 zu 1 sind, also von neu­em Virus zu altem Virus, Übertragbarkeit des neu­en Virus 1,5, Übertragbarkeit des alten Virus 1, dann haben wir ein rich­ti­ges Problem. Dann kön­nen wir mit all den der­zei­ti­gen Diskussionen, wel­che Maßnahmen macht man, kann man Schulen offen­hal­ten und so wei­ter, was kann man an Arbeitsstätten machen, über alle die­se Dinge muss man lei­der neu nachdenken.«

Zahl bekommt ziemlich schnell Beine, ist aber nur ein Detail

»Korinna Hennig
Um das aber genau­er her­aus­zu­fin­den, bie­tet der Lockdown jetzt zumin­dest eine Chance, ein biss­chen Zeit zu gewin­nen. In Großbritannien ist jetzt sogar eine Ausgangssperre ver­hängt wor­den, unter­halb derer man sozu­sa­gen ein biss­chen mehr her­aus­fin­den kann. Sie haben jetzt die­se Reproduktionszahl schon ange­spro­chen. Da gibt es ja Modellierungen aus England, die ver­su­chen, die­se Frage, wie viel mehr ansteckend ist die­se neue Variante, die Sie jetzt ver­sucht haben, so ein biss­chen aus dem Labor zu betrach­ten, auch in Modellierungen zu betrach­ten epi­de­mio­lo­gisch. Vielleicht kön­nen wir uns die mal angucken. Gleich am Anfang war die Rede von einer Zahl, die dann ziem­lich schnell Beine bekom­men hat. Boris Johnson sprach davon, die Variante sei um 70 Prozent anstecken­der in Großbritannien…Und bei der Übertragbarkeit ist die letz­te Zahl, die ich gele­sen habe, 56 Prozent, von der man jetzt aus­geht, rich­tig? Ist das plausibel? 

Christian Drosten
Ja, genau. Ehrlich gesagt wür­de ich jetzt gar nicht so viel auf die­se Details ver­wen­den. Ich kann viel­leicht kurz erklä­ren: Diese 70 Prozent, die am Anfang in den Medien kom­mu­ni­ziert wur­den, das ist das Verhältnis der Wachstumsraten. Wachstumsrate bedeu­tet, wir neh­men ein­fach die gemel­de­ten Fälle von die­ser Woche und tei­len sie durch die Fälle von letz­ter Woche. Und wenn das mehr gewor­den ist, dann haben wir ja eine 1 Komma irgend­et­was, die dabei rauskommt…Das ist also die­se 70 Prozent. Und man kann das auch umrech­nen in den R‑Wert, also in die RT-Ziffer. Da liegt man irgend­wo bei der Wahrnehmung, da kom­men unge­fähr 0,5 bis 0,6 Einheiten oben­drauf. Also ein Virus, das vor­her 0,8 hat, hat hin­ter­her 1,3, 1,4. Und das ist schon beachtlich.«

Ich spreche hier sehr bildlich

Kein Podcast ohne ein anschau­li­ches Bild. Wie immer nicht zu hun­dert Prozent geglückt:

»Während SARS‑1 und SARS‑2 eigent­lich das­sel­be Virus sind, die sind total nah mit­ein­an­der ver­wandt, hat SARS‑2 eine zusätz­li­che Furin-Spaltstelle im Oberflächenprotein an der Stelle, wo das Protein auch geschnit­ten wer­den muss, damit es reift und zu einem mole­ku­la­ren Gegenstand wird, der an der rich­ti­gen Stelle ein Scharnier hat. Also wie ein Bastelbausatz für Kinder, wo man sagt, hier durch­tren­nen an der per­fo­rier­ten Stelle und dann zusam­mentackern. Dann bewegt sich das Bein von dem Hampelmann. Vorher war das alles auf einem Bastelbogen. Und die­se per­fo­rier­te Stelle, bei dem SARS-1-Virus, da muss­te man eine Schere her­aus­kra­men und ent­lang der Linie durch­schnei­den, den Pappbogen, wäh­rend das SARS2-Virus da schon Löcher drin hat, wo man ein­fach abrei­ßen kann, eine Perforation. 

Korinna Hennig
Die braucht es für den Zelleintritt oder für die Vermehrung? 

Christian Drosten
Das ist im Rahmen der Virusreifung beim Austreten aus der Zelle, bevor es dann die näch­ste Zelle infi­ziert, muss an der Stelle durch­ge­schnit­ten wer­den. Und die­se Schnittstelle, die ist da schon als Reißlinie vor­ge­ge­ben im Bastelbogen bei dem neu­en Virus. Ich spre­che hier sehr bildlich.

Korinna Hennig
Aber schön anschau­lich für uns Laien. 

Christian Drosten
Ja, ich habe zwi­schen Weihnachten und Neujahr auch sol­che Sachen gemacht zu Hause.«

Kinder sind nicht ansteckender, dafür aber ansteckender

»Korinna Hennig
Ich fas­se mal zusam­men, was wir bis­her zusam­men­ge­tra­gen haben. Es ist eher wahr­schein­lich, dass das Virus tat­säch­lich anstecken­der ist. Möglicherweise durch die­se Furin-Spaltstelle, die Sie zum Schluss erläu­tert haben. Es ist eher unwahr­schein­lich, dass es für Kinder anstecken­der ist, weil das ja die­se Hypothese am Anfang war.

Christian Drosten
Das stimmt…

Korinna Hennig
Also wir sehen natür­lich in den Daten in Großbritannien, die ja sehr gute Daten haben über die Altersverteilung, das, was Sie gesagt haben, dass es unter Kindern sich beson­ders ver­brei­tet hat, aber immer eben unter der Prämisse, die Schulen waren geöff­net, wäh­rend vie­les ande­re zuhatte.

Christian Drosten
Genau. Man sieht auch etwas sehr inter­es­san­tes Zusätzliches…

Also in den eng­li­schen sehr guten, unvor­ein­ge­nom­me­nen Daten, die nicht sym­ptom­ba­siert sind, da haben wir in der letz­ten Erhebung … Das ist das Office for National Statistics, so nach dem Motto das Statistische Bundesamt, die­se Institution trägt das zusam­men. Da macht man alters­ab­hän­gi­ge Untersuchungen, indem man demo­gra­fisch aus­ge­wähl­te Haushalte beprobt und fragt: In wel­chem Alter haben in die­ser Woche wie vie­le eigent­lich gera­de das Virus im Rachen?…

Also es wur­de auch da immer höher. Im Prinzip ist die Frage, was jetzt die Schüler bei­tra­gen zur Epidemie, beant­wor­tet. Es kom­men dem­nächst auch Daten aus Österreich, die genau das glei­che zei­gen. Auch eine unvor­ein­ge­nom­me­ne Studie. Während alle Daten, die wir hier in Deutschland über die Schulen haben, das sind Meldedaten. Da wird anders gete­stet als bei Erwachsenen. Kinder in den Schulen, die wer­den gete­stet, häu­fig im Rahmen von Cluster-Untersuchungen. Da wer­den vie­le Asymptomatische gete­stet, die sich gar nicht infi­ziert haben. Kinder haben eben weni­ger Symptome. Darum wer­den sie anson­sten weni­ger gete­stet, sodass die Symptome hier nicht so eine star­ke Richtungswirkung auf die Diagnostik haben wie bei den Erwachsenen. Das ist die Schwäche unse­rer Meldedaten, die wird durch die­se syste­ma­ti­schen Studien aus­ge­gli­chen.«

Meldedaten tau­gen nichts. Wer hat noch mal die Cluster-Untersuchungen emp­foh­len? Egal, bei Frau Hennig kommt die Botschaft an:

»Korinna Hennig
Das ist also gleich­zei­tig eine gute und eine schlech­te Nachricht aus Sicht der Schulen. Sie spie­len eben wei­ter­hin eine Rolle in der Pandemie. Das ist im Rahmen der Schulschließungen in Deutschland jetzt auch wich­tig. Aber wenn sich das bestä­tigt, spie­len sie in die­ser neu­en Variante kei­ne grö­ße­re Rolle als alle ande­ren auch. 

Christian Drosten
So könn­te man es unge­fähr sagen, ja.«

Frau Hennig denkt über Reisebeschränkungen nach. Die viele Testung bringt nichts

»Korinna Hennig
Das heißt aber streng­ge­nom­men, wir kom­men am Ende der Folge noch ein­mal kurz auf die Maßnahmen sicher­lich und die Zahlen, die wir gera­de haben, aber da müss­te man dann viel­leicht doch über wei­te­re Reisebeschränkungen nach­den­ken. Oder ist das schon sinnlos? 

Christian Drosten
Es ist prak­tisch garan­tiert, dass wir die­se süd­afri­ka­ni­sche Variante genau wie die eng­li­sche Variante ent­we­der in den näch­sten Tagen bis Wochen auch in Deutschland sehen wer­den. Oder viel­leicht ist mein Bauchgefühl auch rich­tig, dass die­se Variante auch in Deutschland schon vor­han­den ist. Die Frage ist immer eine ande­re: Was machen wir damit? Also wie däm­men wird das ein? Ich glau­be zum Beispiel jetzt auch nicht, dass wir in aller­näch­ster Zeit ein gro­ßes Problem mit der eng­li­schen Variante krie­gen. Selbst wenn die über­trag­ba­rer ist. Denn wir haben hier in Deutschland im Moment nicht-phar­ma­zeu­ti­sche Interventionen am Werk. Die Frage ist jetzt, die sich ja auch poli­tisch stellt: Wie wird ent­schie­den? Wie wer­den die nicht-phar­ma­zeu­ti­schen Interventionen, der Lockdown, wei­ter­ge­führt in Deutschland? Wie wird man dann die Verbreitung sol­cher bereits ein­ge­schlepp­ten Mutanten über sol­che Maßnahmen unter­bin­den? Das wer­den die­se Maßnahme näm­lich auf jeden Fall tun. Das ist gut zu wis­sen. Und dann die Frage: Kann man an den Grenzen was machen? Ich bin jemand, der früh in der Pandemie immer gesagt hat, das bringt schon längst nichts mehr. Das Virus ist schon längst im Land. Ich habe auch im Sommer gesagt: Na ja, die­se vie­le Testung, ob das unbe­dingt unse­re Epidemie ver­än­dert, und das hat sie, glau­be ich, auch nicht. Aber jetzt, in die­ser spe­zi­el­len Situation, muss ich wirk­lich sagen: Man hat nur jetzt ein­mal die­ses Fenster, die­ses Gelegenheitsfenster in der Zeit, die Prävention zu lei­sten. Wir haben jetzt auch deut­lich mehr Infrastruktur geschaf­fen. Viele Leute wis­sen bes­ser Bescheid. Die Labore sind gut aus­ge­rü­stet. Wir haben das alles mal durch­ex­er­ziert, wie das ist, wenn man Leute per Reiseanamnese testet. Und ich glau­be, gera­de im Moment wäre es zumin­dest für eine Zeit lang gebo­ten, da genau dar­auf zu schauen.«

Politisch habe ich noch nie was dazu gesagt. Das Mantra

»Wie auch immer man das poli­tisch genau regu­liert und umsetzt. Da kann ich gar nichts dazu sagen. Ich habe da auch bis jetzt nie was dazu gesagt. Aber ich den­ke, es wäre jetzt eine Gelegenheit, die man nut­zen soll­te, zu ver­hin­dern, dass noch mehr die­ser im Moment etwas unkla­ren Mutanten hier bei uns Fuß fas­sen. Das ist schon wichtig…

Ich glau­be, es wird immer kla­rer, die Schulen tra­gen deut­lich bei zum Infektionsgeschehen. Es wird in den näch­sten Wochen auch noch kla­rer wer­den anhand von Daten, die eigent­lich schon da sind, aber die viel­leicht in Deutschland noch mal deut­li­cher dis­ku­tiert wer­den müs­sen. Es sind aber ande­re Dinge. Es sind ja nicht nur die Schulen. Es ist eben schon auch so, der öffent­li­che Personennahverkehr, sowohl im Nahbereich wie auch im Fernverkehr durch Deutschland … In ande­ren Ländern, bei­spiels­wei­se in Irland unter dem dort effi­zi­en­ten schul­ver­scho­nen­den Lockdown, har­te Maßnahmen, die zum Beispiel sag­ten, öffent­li­che Verkehrsmittel dür­fen nur zu 25 Prozent besetzt werden…

Es gibt in ande­ren Ländern, dazu zählt übri­gens auch Irland, viel strik­te­re Homeoffice-Regelungen. Da ist das Homeoffice der Regelfall. Und der Arbeitgeber muss Vorkehrungen tref­fen, wenn er die­sen Regelfall ver­let­zen will. Also bei­spiels­wei­se könn­te man dem Arbeitgeber dann sagen: Wenn du trotz Möglichkeit dei­ne Angestellten doch jeden Tag im Büro sehen willst, dann musst du sie auch zwei­mal in der Woche testen und musst die Testung auch irgend­wie sicher­stel­len. So etwas könn­te man auch andenken.«

Denkhorizont bis Ostern mit ganz vielen Tests

Lasen/hörten wir eben nicht: "Na ja, die­se vie­le Testung, ob das unbe­dingt unse­re Epidemie ver­än­dert, und das hat sie, glau­be ich, auch nicht"? Egal:

» Ich glau­be, unser Denkhorizont im Moment, der poli­ti­sche Maßnahmenhorizont, muss bis Ostern sein. Da sind die­se Berufsgruppen, die ja doch einen gro­ßen Teil der Arbeitskraft auch aus­ma­chen der Belegschaft im Land, die sind noch nicht spe­zi­ell ange­schaut wor­den. Und man muss natür­lich über­le­gen, was kann man da eigent­lich lei­sten? Also in bestimm­ten Arbeitsstätten und ‑betrie­ben, ob man da viel­leicht noch mal mehr machen kann mit der Versorgung durch Antigentests, durch bestimm­te Testregeln. Also das RKI hat in den bestehen­den Testempfehlungen schon die Testung von Belegschaften mit Antigentest berück­sich­tigt und gere­gelt, das ist im Moment mehr für medi­zi­ni­sche Betriebe. Aber das könn­te man auch auf bestimm­te ande­re Arbeitsstätten ausdehnen.«

Einkommensschwache Schichten durch Aufklärung noch nicht so gut erreicht

»Also gera­de Mund-Nase-Bedeckung guter Qualität zur Verfügung zu stel­len. Das geht so weit, dass man eben auch sagt, bestimm­te Bereiche von die­sen Berufsgruppen, die Dienstleistungsberufe sind, die gehen natür­lich auch damit ein­her, dass es bestimm­te sozia­le Schichten sind, ein­kom­mens­schwa­che Schichten, die erstens viel­leicht bis­her auch durch Aufklärung noch nicht so gut erreicht wurden…

Ich habe da gera­de noch mal wie­der von ande­ren Wissenschaftlern aus England Diskussionsbeiträge gele­sen. Da wird gesagt, in bestimm­ten Familien, bestimm­ten Haushalten, wo eine Tendenz besteht, dass man sich ein­fach gar nicht iso­lie­ren kann, wenn man krank ist, und dass es dann prak­tisch zwangs­läu­fig zu einer Weiterübertragung kommt, war­um soll man da nicht auch für ein paar Tage und Nächte ein Hotelzimmer zur Verfügung stel­len? Also sprich die­ses asia­ti­sche Modell der Haushaltsquarantäne, wo der Indexfall her­aus­ge­nom­men wird, mit Hotel-Quarantäne. Solche Dinge wer­den in England im Moment tat­säch­lich anschei­nend dis­ku­tiert. Man kann nur hof­fen, dass wir nicht in die­se Verlegenheit kommen.«

Man behal­te im Hinterkopf: Drosten spricht nicht wirk­lich von Erkrankten, son­dern von Menschen, die laut Drosten-Test (oder mit noch unzu­ver­läs­si­ge­ren Schnelltests) für posi­tiv erklärt wer­den. Und erneut das Vorurteil von "sozi­al schwä­che­ren Menschen" – gemeint sind arme Menschen, die oft­mals über ein weit­aus grö­ße­res Sozialverhalten ver­fü­gen als ein höchst­ver­die­nen­der Virologe – , die "Ansprache" brau­chen:

»Das ist wich­tig, dass man die­se Schlachthof-Diskussion noch mal wie­der jetzt neu führt. Nicht nur bezo­gen auf die Schlachthöfe, die irgend­wo auch auf eine gewis­se Art ein Extrembeispiel sind. Aber das Prinzip ist schon auf vie­le Berufsbereiche gene­ra­li­sier­bar, vie­le Sozialbereiche, mög­li­cher­wei­se in Großstädten wie hier in Berlin auch bestimm­te Bezirke der Stadt, wo ein­fach sozi­al schwä­che­re Menschen leben, eine Kombination aus bestimm­ten erleich­tern­den Maßnahmen und aber auch Aufklärung und Ansprache könn­te da durch­aus sehr effi­zi­ent sein.«

Impfkommission mit Geheimdokumenten

Frau Hennig sieht ordent­lich Spielräume für die Verschiebung der zwei­ten Impfung.

»Korinna Hennig
Die Zulassung für BioNTech-Impfstoff zum Beispiel sieht eine zwei­te Dosis nach drei Wochen vor. Bis zu sechs Wochen, bis zu 42 Tage wäre aber Spielraum. Wie sinn­voll sind die­se Gedankenspiele? Wie sinn­voll ist so eine rich­ti­ge Änderung der Impfstrategie, wie sie in Großbritannien statt­fin­det? Können Sie dazu was sagen? 

Christian Drosten
Gerade am Anfang, wo es wenig Impfstoff gibt, ist es wert­voll, über so etwas nach­zu­den­ken und auf einer guten Datenbasis auch zu ent­schei­den. In Deutschland ist gera­de die Ständige Impfkommission, die STIKO, dabei, auch so etwas zu bespre­chen, zu eru­ie­ren und wirk­lich da auch gro­ßen Rechercheaufwand rein­zu­set­zen. Die krie­gen Dokumente vor­ge­legt, die nicht öffent­lich ver­füg­bar sind, aus den Zulassungsprozessen und so wei­ter. Das sind wirk­li­che Experten, die da am Werk sind. Die bear­bei­ten das gera­de. Ich den­ke, dass auch in Deutschland, die übri­gens schon sehr guten, sehr lesens­wer­ten STIKO-Empfehlungen zur Covid-19-Impfung, viel­leicht auch noch mal dem ange­passt werden.

Bei mir ist das so, ich bin nicht Mitglied der STIKO, weil ich auch kein Impfexperte bin. Das habe ich so seit Monaten hier im Podcast auch immer gesagt. Es ist nicht mein Feld. Ich ken­ne aber natür­lich Leute, die in der STIKO sind. Ich kann nur sagen, denen kann man wirk­lich ver­trau­en. Und ich kann auch sagen, dass die gera­de viel Arbeit haben, auch mit die­sem Thema. Da wird es sicher­lich Aktivität geben. Da ist unse­re STIKO in Deutschland jetzt nicht das schlech­te­ste Gremium, wenn man mal so euro­pa­weit schaut.«

Je mehr Verschiebung, desto größer der Immunschutz, sagt der Nicht-Experte

»Ich glau­be, bei die­ser ganz berech­tig­ten und ganz pri­va­ten Überlegung, also wenn Oma oder Opa die erste Dosis kriegt und dann die zwei­te soll dann doch ver­scho­ben wer­den … Ich kann viel­leicht eine grund­le­gen­de Auffassung dazu sagen, die ich so auch Studierenden in einer Vorlesung sagen wür­de. Was bei der ersten Impfung pas­siert, ist, dass das Immunsystem ein­mal so rich­tig ange­sta­chelt wird. Dann dau­ert es unge­fähr 14 Tage, dass man erste Reaktionen sieht. Es ist bei die­sem Impfstoff so, dass man tat­säch­lich nach unge­fähr so einem Zeitraum auch sieht, knapp zwei Wochen sind das, dass tat­säch­lich gegen die Krankheit schon ein Schutz ein­tritt. Nach die­sen 14 Tagen sieht man erste Reaktionen. Dann baut sich das Immunsystem eigent­lich über sechs Wochen immer wei­ter auf. Egal, ob da noch mal in die­se sechs Wochen rein­ge­impft wird oder nicht. Wenn aber dann noch mal rein­ge­impft wird, dann wird es unter­wegs noch mal verfeinert..

Wenn man die Lücke zwi­schen den bei­den Impfungen etwas ver­län­gert, dann ist sogar die Nachhaltigkeit des Immunschutzes noch mal grö­ßer.«

Wir können uns auch drei Monate leisten. Läßt sich eh nicht messen

»Ich glau­be, dass in die­sem Zeitrahmen, der im Moment hier und da dis­ku­tiert wird, also ob man jetzt drei Wochen war­tet oder drei Monate so nach dem Motto, ich sage das jetzt ganz bewusst voll ins Unreine, weil ich eben nicht die Zulassungsdaten ken­ne und weil ich nicht Teil die­ser Diskussion bin … Man wür­de über die­sen Zeitraum eigent­lich nicht erwar­ten, nach allem, was man so über Impfstoffe weiß, dass dazwi­schen die Wirkung wie­der kom­plett ver­schwin­det. Oder dass man sich trotz­dem wie­der infi­ziert und einen schwe­ren Verlauf kriegt. Ich wür­de eher erwar­ten, dass man das gar nicht mes­sen kann, was da an Unterschied besteht. Und dass des­we­gen die­se Überlegungen, die man jetzt auch in der Öffentlichkeit hört, schon rich­tig sind. Speziell, was die jetzt bekann­ten Impfstoffe, die mRNA-Impfstoffe angeht, wo schon sehr gute Daten da sind, wo wir jetzt sehen, dass die Immunreaktion wirk­lich stark ist, ich den­ke, da wird man sich das lei­sten können…

Korinna Hennig
Das heißt, dass das Risiko für den Einzelnen tat­säch­lich viel­leicht gar nicht so groß ist, also auch bei die­ser Großeltern-Enkel-Situation geblieben? 

Christian Drosten
Richtig. Also bei den Großeltern muss man eher sagen, man soll­te ein­fach im Sinne auch der Bevölkerungsimmunität aus den jetzt begrenzt ver­füg­ba­ren Impfdosen das Maximum rausholen.«

Bis an die Grenzen des Machbaren gehen. Und was aus den Zahlen machen

»Im Moment ist es lei­der so, dass das Virus erst mal wie­der in die nicht-immu­ne Bevölkerung zurück­geht, weil die ein­fach viel, viel grö­ßer ist in Deutschland. Insofern ist es eher effi­zi­ent, so schnell wie mög­lich durch die Impfung einen bevöl­ke­rungs­wei­ten Immunschutz auf­zu­bau­en. Man muss dabei bis an die Grenze des Machbaren gehen. Man muss schon ver­su­chen, das so zu beschleu­ni­gen, wie es irgend­wie geht…

Wir haben im Moment Zahlen, wenn man die ganz naiv anschaut vom RKI, wür­de man sagen, das sieht aber gut aus. Aber wie gesagt, vie­le Leute haben sich nicht testen las­sen. Meldungen wer­den nach­schlep­pen. Viele Leute haben nur einen Antigentest gemacht und das nicht bestä­ti­gen las­sen. All die­se Dinge spie­len mit rein. Wir haben im Moment vie­le Tote pro Tag. Das ist aber natür­lich ein Effekt aus Mitte Dezember, Anfang Dezember. Da kann man im Moment gar nichts dar­aus ablei­ten. Deswegen muss man lei­der die Geduld besit­zen und noch min­de­stens bis Mitte Januar war­ten, um irgend­et­was aus den Zahlen zu machen.«

Der Klassenraum muss ja nicht ganz leer sein. Verstreute Meinungen

»Man kann auch sagen, es gibt in bestimm­ten Schulklassen, der Klassenraum muss ja nicht ganz leer sein, son­dern es sol­len nicht 30 Leute sein, son­dern viel­leicht am Ende doch nur sie­ben oder acht. Das wäre schon ein Riesenunterschied. Gerade in bestimm­ten Bereichen, wo man viel­leicht sagen muss, es gibt hier in der Klasse ein paar Kinder, die müs­sen zur Schule gehen, das ist fami­li­är ein­fach sonst nicht gut. So etwas könn­te man viel­leicht auch irgend­wie ermög­li­chen. Man muss da ein­fach vor­wärts­den­ken. Man muss unbe­dingt auf­hö­ren jetzt zu sagen: Die Wissenschaft sagt aber, das kommt in Schulen nicht vor. Das sagt die Wissenschaft schon lan­ge nicht mehr. Das sagen man­che Einzelwissenschaftler, die man sich viel­leicht her­bei­zi­tiert, weil sie auch die Tendenz haben, so etwas zu sagen…

Wir hat­ten in der Tat vor Weihnachten, in der Zeit von Oktober bis Weihnachten nicht nur die­ses Gefühl, dass viel­leicht ein biss­chen wenig gera­de auf die Wissenschaft gehört wird, son­dern auch dass so ver­streu­te Meinungen kamen aus Verbänden und Fachkreisen, Wissenschaftskreise auch, die eben vie­le Grundprinzipien, die eigent­lich kon­sen­tiert sind in der Wissenschaft, auch inter­na­tio­nal infra­ge gestellt haben. Wie zum Beispiel die­se Auffassung: Wir müs­sen doch nur die Altersheime abschir­men, dann ist doch schon der gan­ze Job getan. Warum schirmt hier eigent­lich kei­ner die Altersheime ab? Wenn man sich das genau­er anschaut, dann sieht man, es gibt durch­aus Konzepte. Es ist gar nicht so, dass es kei­ne Konzepte gibt, wie man die Altersheime abschirmt. Aber es gibt Realitäten..

Das Beste wäre, die­ses Personal auch sofort und sehr bevor­zugt zu imp­fen. Das Angebot läuft jetzt auch. Das wird, wie ich höre, noch nicht so ange­nom­men wie in den Kliniken. Aber auch in den Kliniken ist noch gar nicht genug Impfstoff zur Verfügung. Das heißt, die­se Probleme sind nicht unge­löst. Aber die Lösung und die Umsetzung ist ein­fach die gro­ße Schwierigkeit. Wir hat­ten damals in die­ser Zeit vor Weihnachten vie­le, auch Wissenschaftler, die sich ein­fach in die Öffentlichkeit gestellt haben und unüber­prüft gesagt haben, da gibt es gar kei­ne Konzepte. Das schwingt dann mit, wenn man die­se Konzepte end­lich mal erstel­len wür­de, dann müss­te man doch auch gar kei­nen Lockdown machen. Das ist aber lei­der wirk­lich falsch. Es ist nun mal nicht so, dass man ein­fach über irgend­ein Konzept die Wohnheime abschir­men kann. Die Erfahrung spricht dage­gen. Und die Realität in der Umsetzung, in der Implementation spricht dage­gen. Das ist das, was ich gera­de beschrie­ben haben. Das ist aber auch zum Beispiel der Faktor Kostendruck, der dem Altenpflegebereich seit Jahren bekannt ist und der dün­ne Personaldecken her­vor­ruft. Und eine dün­ne Personaldecke kann nun mal nichts zusätz­lich zur Pflege machen. Das Testen wird dann schwie­rig. Auch all die ande­ren Vorkehrungen ein­zu­hal­ten, wird dann eben schwierig.«

(Hervorhebungen nicht im Original.)