Drosten-Podcast 60. Langsam wird es gemeingefährlich

Gestern war es wie­der so weit. Der neue­ste Podcast des Menschen, der die dies­jäh­ri­ge Schiller-Rede hal­ten wird, brach­te uns Gefährliches zur Kenntnis:

Inzidenzgipfel auf plattem Land ganz oben links

»Insgesamt ist es so, dass sich das Virus, wie auch vor­aus­ge­sagt, geo­gra­fisch immer wei­ter ver­teilt hat, fast wie eine Diffusion. Wir sehen im Moment zum Beispiel erstaun­li­cher­wei­se ganz oben links in der Ecke von Deutschland, im Emsland … Die Gegend, wo wir bei­de her­kom­men. Wer hät­te gedacht, dass da ein gro­ßer Inzidenzgipfel ent­steht? Das ist ja alles wirk­lich plat­tes Land.

Anja Martini
Genau.

Christian Drosten
Da sind gar kei­ne Großstädte in der Ecke, aber trotz­dem gibt es da gro­ße Ausbrüche. Das Virus wird sich wei­ter auf die­se Art und Weise ver­hal­ten, dass es sich ein­fach geo­gra­fisch verteilt.«

Es war mei­ne Voreingenommenheit, die mich "Inzidenzzipfel" lesen ließ.

Jetzt gegenkorrigieren

Anja Martini ver­steht sich nicht nur auf Heimatkunde, son­dern auch auf zeit­li­che Abfolgen:

»[Christian Drosten:] Das ist ja alles nach­lau­fend. Also wenn wir jetzt neue Fälle berich­tet bekom­men ans RKI, dann spie­gelt es das wider, was in der Bevölkerung vor sie­ben, viel­leicht sogar zehn Tagen pas­siert ist.

Anja Martini
Das heißt, wir ren­nen immer ein biss­chen hinterher.

Christian Drosten
Genau. Und das ist die gro­ße Herausforderung an die Politik, jetzt Maßnahmen zu fin­den, die da noch gegen­kor­ri­gie­ren können.«

Problem: einfach noch keine wiedereinsetzende hohe Sterblichkeit

»Anja Martini
… Ich wür­de es mal vor­sich­tig so sagen, ein biss­chen Gleichgültigkeit, die ist schon noch da. Also die Leute wol­len wie­der raus. Sie wol­len wie­der auf die Straße gehen. Sie wol­len noch in ihre Restaurants gehen. Sie sehen es noch nicht so ganz. Und jetzt mit der Politik noch mal gegen­zu­steu­ern, ist, glau­be ich, nicht ganz ein­fach, oder?

Christian Drosten
… Das Problem bei uns, in der Medizin oder auch über­haupt in der Gesellschaft, in den Medien [ist] noch nicht so sicht­bar. Also wir haben ein­fach noch kei­ne wie­der­ein­set­zen­de hohe Sterblichkeit. Wir haben noch kei­ne kom­plett vol­len Intensivstationen, wie das in ande­ren Ländern bereits wie­der ist, in Spanien zum Beispiel.« 

WissenschaftlerInnen stören

»[Christian Drosten:] Und wir haben auch die­se irre­füh­ren­den Stimmen in der Öffentlichkeit. Da gibt es ja die­se Erklärung von den ame­ri­ka­ni­schen und eng­li­schen Wissenschaftlern, die wirk­lich total irre­ge­führt ist.

Anja Martini
Der offe­ne Brief.«

Die Rede ist von der "Great Barrington Erklärung" (s.hier), die inzwi­schen von "447,829 con­cer­ned citi­zens, 9,540 medi­cal & public health sci­en­tists, 25,146 medi­cal prac­ti­tio­ners" unter­zeich­net wur­de. Dort wer­den "ern­ste Bedenken hin­sicht­lich der schäd­li­chen Auswirkungen der vor­herr­schen­den COVID-19-Maßnahmen auf die phy­si­sche und psy­chi­sche Gesundheit" geäu­ßert.

»Christian Drosten
Ja, genau. Und da gibt es auch in Deutschland Reflektionen davon. Also, dass Leute, die in den Medien sind, in der Öffentlichkeit ste­hen, ein­fach Dinge sagen, die den Zusammenhalt und das gemein­sa­me Verständnis der Problematik stö­ren.

KRITIK AN OFFENEM BRIEF
Anja Martini
Es geht in die­sem Brief ja dar­um, zu sagen, wir schüt­zen nur Risikogruppen und wir schüt­zen nur die Älteren, um dann den Jungen die Möglichkeit zu geben, ein­fach ihr Leben fort­zu­füh­ren, das zu machen, was sie eigent­lich immer tun. Dieser Brief hat mitt­ler­wei­le rela­tiv vie­le Unterschriften bekom­men. Und das Ziel ist, am Ende eine höhe­re Herdenimmunität hin­zu­krie­gen. Ist das über­haupt machbar?

Christian Drosten
Es gibt zwei Dinge, die gegen die­se Idee spre­chen. Diese bei­den Dinge sind eigent­lich schon im Frühjahr gesell­schaft­lich kon­sen­tiert wor­den. Das eine ist, es kann nicht gelin­gen, die Älteren kom­plett abzu­schir­men. Es ent­ste­hen dabei furcht­ba­re Situation. Das wür­de ja bedeu­ten, dass man zum Beispiel Seniorenresidenzen kom­plett schlie­ßen müss­te für jeden Besuch. Aber es sind ja nicht alle älte­ren Leute in Altersheimen.
Das wür­de auch bedeu­ten, dass man inner­halb von Familien kom­plet­te Besuchssperren machen müss­te. Das ist ein­fach nicht denk­bar, dass man das so umsetzt.«

Wieder ein­mal zeigt sich das Prinzip Drosten. Er schnappt irgend­et­was auf, macht sich aber nicht die Mühe nach­zu­le­sen. In der Erklärung steht zu "geziel­tem Schutz (Focused Protection)":

»Die Verabschiedung von Maßnahmen zum Schutz der gefähr­de­ten Personengruppen soll­te das zen­tra­le Ziel der Reaktionen des öffent­li­chen Gesundheitswesens auf COVID-19 sein. Zum Beispiel soll­ten Pflegeheime Personal mit erwor­be­ner Immunität ein­set­zen und häu­fi­ge PCR-Tests bei ande­ren Mitarbeitern und allen Besuchern durch­füh­ren. Der Personalwechsel soll­te mini­miert wer­den. Menschen im Ruhestand, die zu Hause woh­nen, soll­ten sich Lebensmittel und ande­re wich­ti­ge Dinge nach Hause lie­fern las­sen. Wenn mög­lich, soll­ten sie Familienmitglieder eher drau­ßen als drin­nen tref­fen. Eine umfas­sen­de und detail­lier­te Reihe an Maßnahmen, dar­un­ter auch Maßnahmen für Mehrgenerationenhaushalte, kann umge­setzt wer­den und liegt im Rahmen der Möglichkeiten und Fähigkeiten des öffent­li­chen Gesundheitswesens.«

Junge Familien würden auch den Familienvater verlieren oder auch die Mutter

Langsam wird der Drostensche Konjunktiv gemeingefährlich:

»[Christian Drosten:] Und das ande­re ist, es gibt auch in den jün­ge­ren Altersgruppen Risikopatienten, das sind eben auch nicht so weni­ge. Und wenn man die­se Erkrankung in den jün­ge­ren Altersgruppen durch­lau­fen las­sen wür­de, das wür­de dazu füh­ren, dass wir ganz vie­le Infektionen auch in die­sen jün­ge­ren Altersgruppen auf ein­mal hät­ten. Wir haben hier eine Pandemie vor uns. Wir sind immu­no­lo­gisch nicht geschützt gegen die­ses Virus.

Und dann sind die Anteile von Risikopatienten in die­sen jün­ge­ren Altersgruppen so hoch, dass wir auch da wie­der an die Belastungsgrenze der Medizin kämen. Wir hät­ten hier auch einen ande­ren Typ von Patienten, der gesell­schaft­lich noch mal ganz anders wahr­ge­nom­men wer­den wür­de. Da wür­den jun­ge Familien auch den Familienvater ver­lie­ren oder auch die Mutter. Das ist ein­fach noch mal eine ganz ande­re Konsequenz. Und das kann man ein­fach so nicht durch­lau­fen lassen.«

Wissenschaftler, die einfach die Situation verstehen und nicht blind auf dem Auge sind

»Christian Drosten
Wir wol­len mal hof­fen, dass wir das irgend­wie ver­hin­dern kön­nen. Wir ver­su­chen uns im Moment, sagen wir mal in einem Kreis von Wissenschaftlern, die ein­fach die Situation ver­ste­hen und die kom­mu­ni­ka­ti­ons­wil­lig sind, die Gesellschaft zu infor­mie­ren dar­über, was droht und auch dar­über, dass man das jetzt rela­tiv gut noch ver­hin­dern kann, wenn man zusammensteht.…Wenn man den Zeitpunkt ver­passt, hat man ihn ver­passt. Und dann muss man nicht reagie­ren, son­dern korrigieren…«

Genau wie in Spanien, wo alles anders ist

»Anja Martini
Was sehen wir denn? Sind wir noch ein biss­chen blind auf dem Auge?

Christian Drosten
Ja, das wür­de ich schon so sagen. Wir sehen bei­spiels­wei­se in Spanien schon wie­der kom­plett vol­le Intensivstationen in den Gegenden, die betrof­fen sind. Und das sind wirk­lich gro­ße geo­gra­fi­sche Bereiche. Es gibt kei­nen Grund zu den­ken, dass das bei uns anders lau­fen wür­de. Es gibt sicher­lich eini­ge Gründe, war­um bei uns viel­leicht bestimm­te Anstiegsgeschwindigkeiten lang­sa­mer sind. Haben wir alles schon x‑mal bespro­chen, wie zum Beispiel die Familienstruktur, die bei uns anders ist. Wir haben mehr Einpersonenhaushalte. Wir haben eine stär­ke­re Trennung der Generationen. Und das ist sicher­lich in Spanien anders. Das führt bestimmt dazu, dass dort die Epidemie schnel­ler wächst. Es kann aber auch sein, dass dort ein­fach nicht so viel Diagnostik gemacht wur­de wie bei uns, sodass man es ein biss­chen spä­ter gemerkt hat, das Ganze, aber ins­ge­samt ist es das­sel­be Virus. Und wir haben doch ähn­lich struk­tu­rier­te Gesellschaften und wir soll­ten davor nicht die Augen ver­schlie­ßen, dass uns das­sel­be pas­sie­ren wird.«

Cluster, siehe auch Perkolationismus – Gesundheitsämter haben keine Ahnung

»[Christian Drosten:] Wir haben immer noch eine sehr star­ke Fokussierung in der Fallverfolgung nach vor­ne. Das heißt, wir fra­gen: Dieser Patient, der sich hier infi­ziert hat, wen kann der infi­ziert haben, sowohl in den letz­ten paar Tagen, mit wem hat­te der Kontakt, wie auch nach vor­ne gedacht, soll der zu Hause blei­ben und iso­liert wer­den, dass er kei­ne Personen nach vor­wärts mehr infiziert. 

Aber der Zeitpunkt, zu dem wir die­se Infektion bemer­ken bei dem Patienten, ist eigent­lich ein Zeitpunkt, wo die Infektiosität prak­tisch schon vor­bei ist. Und die paar Leute, die der in den letz­ten paar Tagen infi­ziert haben könn­te, die trei­ben nicht das Infektionsgeschehen, son­dern was das Infektionsgeschehen wirk­lich treibt, ist das Quellcluster aus dem der sei­ne Infektion hat. Denn es ist wei­ter­hin so, dass die­se Infektion sich in Clustern ver­brei­tet. Auch wenn die Gesundheitsämter im Moment sagen, es wird zuneh­mend ein dif­fu­ses Infektionsgeschehen, wir kön­nen nicht mehr rekon­stru­ie­ren, wo die Infektion her­kom­men, dann ist das nicht eine Beschreibung der Realität, in der das Virus sich ver­brei­tet, son­dern das ist eine Beschreibung des Eindrucks, den man im Gesundheitsamt gewinnt…

Wir haben ein­fach die­ses Gedächtnis nicht. Wir kön­nen uns nicht dran erin­nern, in wel­chen spe­zi­el­len Situationen, Gefährdungssituationen, wir vor sie­ben bis zehn Tagen gewe­sen sind. Das Problem aber ist, die­se Gefährdungssituation, in der wir uns vor sie­ben bis zehn Tagen infi­ziert haben, die besteht immer noch. Dieses Cluster köchelt immer noch. Und ohne dass es jemand weiß, ohne dass die Fälle bis­her gemel­det sind,
haben wir hier ein köcheln­des Quellcluster.«

Akquisitionen von Infektionen unzureichend

»[Christian Drosten:] Wir sehen im Moment in den Meldestatistiken zwar den Eindruck, das kommt von Familienfeiern und es kommt aus dem Haushalt. Das kommt nicht aus der Arbeitssituation und nicht aus öffent­li­chen Verkehrsmitteln und so weiter.

Anja Martini
Vom Restaurantbesuch.

Christian Drosten
Richtig, genau. Alle die­se Dinge, die sind im Moment nicht in der Meldestatistik. Die Gesundheitsämter sagen, es sind eben doch die Privatsituationen, es sind Familienfeiern, es ist der Haushalt. Nur, jetzt schau­en wir noch mal genau auf die­se Meldestatistiken. Und was wir dort sehen, ist, dass über die Hälfte aller Akquisitionen von Infektionen nicht auf­klär­bar sind. Das heißt, wenn man sagt, es kommt über­wie­gend aus Familienfeiern, dann ist das nicht so, dass das die über­wie­gen­de Zahl aller Infektionen ist, son­dern das ist die über­wie­gen­de Zahl aller zu rekon­stru­ie­ren­den Infektionen. Und die rekon­stru­ier­ba­ren Infektionen sind in der Minderheit. Das ist der Eindruck, dass wir ein zuneh­mend dif­fu­ses Geschehen krie­gen. Aber die­ser Charakter, dass das dif­fus ist, das ist letzt­end­lich der Eindruck. Die Leute kön­nen nicht sagen, wo sie sich ange­steckt haben. Und daher kommt die­ser Vorschlag, den ich schon seit Wochen mache, dass jeder Bürger ein Cluster-Kontakt­tagebuch füh­ren soll­te.«

Wenn der reservierte Tisch drinnen ist

»[Christian Drosten:] Das ist nicht auf­wen­dig. Man kann sich jeden Abend zum Beispiel ins Smartphone, in den Notizblock oder auch auf irgend­ei­nem Papierzettel schrei­ben, wo war ich heu­te, wo es mir eigent­lich nicht ganz geheu­er war. Also war ich heu­te in einer Situation, da hat­te ich das Gefühl, hier sind eigent­lich zu vie­le Leute in einem geschlos­se­nen Raum zusam­men, zu eng bei­ein­an­der, auch wenn die mei­sten Maske getra­gen haben, irgend­wie hät­te das nicht sein sol­len…

Wenn man in ein Restaurant geht und man hat­te eigent­lich vor drau­ßen zu sit­zen, aber jetzt ist es doch kalt gewor­den und der reser­vier­te Tisch ist drin­nen – okay, man geht rein und macht das eben mal. Würde ich mich in zehn Tagen dar­an erinnern?

Anja Martini
Wahrscheinlich nicht.

Christian Drosten
Ernsthaft. Also wenn ich plötz­lich Fieber krie­gen wür­de, wür­de ich das mer­ken? Nein, ich wür­de mir das nicht gemerkt haben. Und ich wür­de sagen: "Ich kann es nicht sagen." Oder ich wür­de auch sagen: "Na ja, wahr­schein­lich im Haushalt, denn mei­ne Partnerin, die hat auch Fieber, die ist auch krank. Also wird es doch wohl im Haushalt statt­ge­fun­den haben." Aber ich war ja mit mei­ner Partnerin auch essen. Aber ich habe mir das nicht auf­ge­schrie­ben und dar­um mer­ke ich mir das nicht.«

Mit Maske ist verdammt gefährlich

»[Christian Drosten:] Beispielsweise im Arbeitsleben, da war so ein Meeting, das ist nicht regel­mä­ßig, aber da waren 30 Leute im Raum. Die saßen alle auf Abstand und die hat­ten alle Masken auf. Aber das war so eine Situation, die fin­det nicht regel­mä­ßig statt, viel­leicht habe ich es mir doch da geholt. Zumindest wenn ich es mir auf­ge­schrie­ben habe, dann wür­de ich die­se Möglichkeit mal durch­spie­len und fra­gen, ist das im rich­ti­gen Zeitrahmen rück­blickend gewe­sen? Und es ist ja doch so, das ist eine Handlungsmöglichkeit, die wir alle haben. Wir müs­sen doch alle
auch mit­ma­chen kön­nen als Alltagsmenschen. «

Ich geb's auf für den Moment. Fortsetzung folgt.

(Hervorhebungen nicht imOriginal.)