Drosten sein neuer Potztausendcast

Ich habe ja ver­spro­chen, kür­zer zu tre­ten. Aber einen Drosten-Postcast (😅) kann ich ein­fach nicht aus­las­sen. Noch mal zur Klarstellung: Die hel­den­haf­te Arbeit des Transkribierens über­nimmt irgend­ein armes Schwein beim NDR und ist nicht mei­ne Leistung. "Gegen Delta animp­fen" nennt sich der jüng­ste Podcast vom 22.6. Es geht los mit einer Frage von Grimme-Preisträgerin Korinna Hennig:

»Wir haben heu­te aktu­ell eine 7‑Tage-Inzidenz von acht. Im Vergleich dazu erscheint die Zahl der Todesfälle immer noch ver­gleichs­wei­se hoch. Das sind aktu­ell 77 am heu­ti­gen Dienstag. Wie ist das zu erklä­ren? Ist das das Nachschleppen, weil das die Infizierten der ver­gan­ge­nen Wochen sind? 

Christian Drosten Ja, also Wochen ist gut. Es gibt ein­fach vie­le Patienten, die sehr lan­ge in schwe­rem Zustand lie­gen. Das ist tat­säch­lich so. Es gibt immer noch Todesfälle von Menschen, die sich vor gerau­mer Zeit infi­ziert haben.«

Das wäre also geklärt.

Absicherung gegen Grundrauschen

»Korinna Hennig Wir wol­len einen Blick auf die Delta-Variante wer­fen. Einen gro­ßen Blick, weil das eines der wich­tig­sten Themen ist, auf das wir in der aktu­el­len Situation ein­fach gucken müs­sen. Sie war zuletzt lan­ge im nied­ri­gen ein­stel­li­gen Bereich und hat sich da eini­ger­ma­ßen gleich­mä­ßig bewegt. Jetzt hat das Robert Koch-Institut sechs Prozent Anteil Delta-Variante an Neuinfektionen aus­ge­macht. Das war die letz­te Zahl. Von der ver­gan­ge­nen Woche wird dem­nächst eine neue kom­men…

Christian Drosten Genau… Also in dem Berichtszeitraum ist es zwei Prozent, drei Prozent, drei Prozent und dann auf ein­mal vier und sechs Prozent. Da kommt man aus einer Zone eines sta­ti­sti­schen Grundrauschens herraus [sic] und muss schon befürch­ten, dass jetzt in dem näch­sten Bericht, der die­se Woche erschei­nen wird, ein noch höhe­rer Wert ver­zeich­net sein wird. Die Frage ist natür­lich: Geht der gegen zwölf Prozent? Also sehen wir in Deutschland auch die­se Verdoppelung von Woche zu Woche, sodass die Zahlen sich eben jetzt aus die­sem sta­ti­sti­schen Grundrauschen erhe­ben. Wenn das so sein soll­te, dann ist das ein sehr schlech­tes Signal. Dann müss­ten wir schon befürch­ten – weil wir das jetzt im Nachhinein auch nicht mehr kon­trol­lie­ren kön­nen, das ist ja schon pas­siert – , dass wir dann in der Woche danach wie­der eine Verdopplung sehen wür­den. Das wäre ein schlech­tes Szenario. Ich sage das hier nicht als Vorhersage, son­dern als Gedankenmodell, als Szenario…

Dieser Anteil von Delta-Variante in Deutschland ist jetzt ein­fach ein wich­ti­ger Frühindikator, den wir anschau­en müs­sen. Und das ist, glau­be ich, das Wichtigste, dass wir jetzt nicht sagen: Wir spe­ku­lie­ren und machen irgend­wel­che Voraussagen, ob das jetzt im Sommer schwie­rig wird oder nicht. Sondern wir neh­men noch mal einen Schritt zurück und sagen: Wir haben das jetzt als Frühindikator. Und jetzt wol­len wir mal beob­ach­ten, was pas­siert. Ich glau­be, wir sind heu­te in einer Woche schon schlauer…

In England wird mehr sequen­ziert. Aber in Deutschland wird jetzt auch nicht so wenig sequen­ziert. Also jetzt gera­de, wo die Inzidenz run­ter­geht, sequen­zie­ren wir über zwölf Prozent der posi­ti­ven Proben in Deutschland. Das ist jetzt nicht zu ver­ach­ten. Also da glau­be ich nicht, dass wir über­haupt kei­nen Überblick über die Situation haben. Es gibt eben ein gewis­ses sta­ti­sti­sches Grundrauschen, wenn man nicht alles sequen­ziert. Aber ich glau­be, da sind wir jetzt drüber.«

Erkennen wir das Signal auch an in der Konsequenzziehung?

»Also das ist schon in Ordnung, dass das so gemacht wird, wie das jetzt gemacht wird. Die Frage ist viel mehr: Wenn da ein Signal ist, und das erken­nen wir, erken­nen wir das dann auch an? Das ist die Frage. Die poli­ti­sche Anerkennung und die Konsequenzziehung dar­aus. Hhier [sic] ist natür­lich ein neu­es Problem, das wir auch bespre­chen müss­te, das ist natür­lich: Was bedeu­tet das denn jetzt für uns mit der Delta-Variante? Ist das mit der Situation in England ver­gleich­bar? Und wie ist eigent­lich die Situation in England?«

Das Auto ist nicht intrinsisch schnell, aber das Virus ist fit

»Ich hat­te da die­ses Bild ver­wen­det, dass also in England die Grund-Inzidenz nied­rig ist. Und dass man da weiß, dass die Ausbreitung sich in spe­zi­el­len gesell­schaft­li­chen Anteilen kon­zen­triert, zumin­dest über den Zeitraum auf den man zu der Zeit zurück­blicken konn­te. Ich hat­te da die­ses Bild benutzt, da ist so ein Stau auf der Autobahn und ein Auto drän­gelt sich auf dem Mittelstreifen irgend­wo durch oder auf der Standspur. Das heißt nicht, dass das intrin­sisch ein schnel­les Auto ist, son­dern das heißt nur, dass es in die­sem Moment schnel­ler fährt, weil es eine Sonderbedingung benutzt…

Und das konn­te man eben nicht aus­schlie­ßen zu dem Zeitpunkt, dass das für die­ses Delta-Virus auch gilt. Also die gesam­te Infektionstätigkeit ist run­ter­ge­bremst in England. Aber die­ses Virus nutzt eine Sonderbedingung, indem es in bestimm­ten Communities sich bes­ser ver­brei­ten kann… Man muss ein­fach jetzt davon aus­ge­hen, dass das eine Eigenschaft die­ses Virus ist. Dazu kommt noch was ande­res, wenn man sich die Sequenzierdaten in Dänemark anschaut… Das war auch bei der ersten Welle für mich, bei der Alphawelle, so ein wich­ti­ges Kriterium, weil in Dänemark extrem viel sequen­ziert wird. Dann sieht man: Das sah man vor zwei Wochen noch nicht. Aber jetzt neu­er­dings sieht man das, dass auch in Dänemark der Anteil von Delta zunimmt. Der liegt jetzt im Bereich zwar nur von 2,2 Prozent, aber lokal in Süddänemark, wo eine höhe­re Inzidenz ist, liegt er jetzt auch so wie in Deutschland bei 6,2 Prozent. Ich den­ke, auch hier wird man in der näch­sten Woche eine Fortschreibung die­ser Entwicklung sehen. Das ist für mich ein­fach auch ein ganz wich­ti­ges Kriterium, dass so ein Effekt, der an dem Virus dran­hängt, so ein Fitnesseffekt, nicht nur in einem Land auf­tritt, son­dern auch noch in einem ande­ren, wo das über Sequenzierung gut zu ver­fol­gen ist.«

Rätsel der britischen "Geimpften"

»Korinna Hennig Jetzt ist das eine die­ser Fitnesseffekt, also eine höhe­re Übertragbarkeit, das Virus ist anstecken­der, ver­ein­facht gesagt. Dann kommt aber auch noch die Frage nach dem Immunescape dazu. Wenn man sich jetzt die Zahlen in England anguckt, dann kön­nen die einen schon beein­drucken. Die 7‑Tage-Inzidenz lag gestern bei 141. Und das, obwohl die Impfquote auch für bei­de Dosen mitt­ler­wei­le bei 46 Prozent der Bevölkerung liegt…

Christian Drosten Ja, das ist natür­lich alles rela­tiv schwer aus­ein­an­der­zu­hal­ten. Wir haben wahr­schein­lich eine Kombination aus bei­dem. Wir haben sowohl einen Fitnesseffekt als auch ein Immunescape. Bei den vor­he­ri­gen Varianten – also die süd­afri­ka­ni­sche und bra­si­lia­ni­sche Variante – haben wir immer gesagt, das ist wahr­schein­lich vor allem Immunescape. In Südafrika sieht man das sehr gut, also bei der süd­afri­ka­ni­schen Variante bei­spiels­wei­se in Deutschland. Die nimmt ein­fach nicht zu, obwohl die einen ganz kla­ren, offen­sicht­li­chen Immunescape-Effekt hat, den man auch in Labortests gut nach­voll­zie­hen kann. Diese Variante zahlt Fitness-Kosten für ihren Immunescape, wür­den Evolutionsbiologen dazu sagen. Das heißt, das nützt dem Virus nur etwas in einer bereits immu­ni­sier­ten Population. Da kommt die­ser Immunescape dem Virus zugu­te… Das ist bei dem Alpha-Virus gera­de umge­kehrt. Da kann man also weder epi­de­mio­lo­gisch noch in Laborstudien wirk­lich nach­wei­sen, dass da ein Immunescape vor­han­den ist, wäh­rend wir aber ohne Zweifel eine höhe­re Fitness haben. Und die­se höhe­re Fitness hat auch ein Korrelat. Wir kön­nen sagen, die­ses Virus macht unge­fähr zehn­mal mehr RNA-Viruslast. Also das ist die Virusausscheidung – und das trans­plan­tiert sich auch in die infek­tiö­se Virusausscheidung, das ist nicht nur RNA, son­dern wirk­lich auch Infektiosität – die ist höher bei die­sem Virus. Das heißt, es ist hier nicht so, man ist schlech­ter geschützt, son­dern der Infizierte gibt mehr Virus von sich…«

Kurvendiskussion

»Korinna Hennig Kurze Nachfrage, weil wir das ja bei der Alpha-Variante, vor­mals bekannt als B.1.1.7, mitt­ler­wei­le rela­tiv genau mit der Infektiosität schon wis­sen. Das kann auch hei­ßen, höhe­re RNA-Viruslast, dass ein kür­ze­rer Kontakt aus­rei­chen könn­te, um sich anzu­stecken, wenn man unge­schützt und dicht beieinandersteht? 

Christian Drosten Ja, durch­aus. Es ist ja so, für ein Infektionsereignis braucht man eine Mindestinfektionsdosis, die sum­miert sich auf über die Zeit. Das ist eine Art Fläche unter der Kurve. Und wenn jetzt die Kurve höher liegt, dann reicht eine kür­ze­re Zeit für die glei­che Fläche.

Korinna Hennig Und das wis­sen wir aber noch nicht so genau für die Delta-Variante? 

Christian Drosten Also ich kann sagen, wir sind natür­lich dabei, hier auch in unse­rem eige­nen Labordaten zu schau­en. Und wir sehen erste Hinweise dafür, dass Patienten, die mit der Delta-Variante infi­ziert sind, eine noch mal höhe­re Viruslast haben, auch gegen­über der Alpha-Variante noch mal eins oben­drauf set­zen. Ich möch­te aber noch nicht sagen, wie viel das ist, weil wir gera­de bei die­sen quan­ti­ta­ti­ven Abschätzungen, das ist eben die wis­sen­schaft­li­che Aufgabe, da sind wir gera­de mittendrin.«

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Einschub/Einspruch

Wir erfah­ren also von der schlim­men Alpha-Variante, die "zehn­mal mehr RNA-Viruslast" hat und der Delta-Schurkin, die dar­auf "noch mal eins oben­drauf" setzt. Alpha ist die bis­lang abso­lut vor­herr­schen­de, Delta schwer im Kommen. Lügt dann das RKI mit die­ser Darstellung?

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Auf die richtige Art und Weise gesagt. Schlicht gelogen

»Korinna Hennig …Heißt das, wir müs­sen schon auch noch mal drauf gucken, dass es schlicht die Gelegenheiten sind, die sich dem Virus bie­ten unter Ungeimpften? Und da gilt dann für Alpha und Delta das glei­che, also dass die Lockerungen eine gro­ße Rolle spielen?

Christian Drosten Ja, genau. Sie sagen das schon auf die rich­ti­ge Art und Weise. Es stimmt, bei Alpha war das auch ähn­lich. Aber da lag die Gelegenheit ein biss­chen anders begrün­det. Also damals, als Alpha hoch­kam, da hat­ten wir sozu­sa­gen den flie­ßen­den Verkehr auf der Autobahn. Da hat­ten wir Infektionstätigkeit. Das war eben im Dezember bei­spiels­wei­se. Da hat­ten wir einen Teil-Lockdown. Und das bedeu­te­te offe­ner Schulbetrieb, geschlos­se­nes Erwachsenen-Freizeitleben, weit­ge­hen­de Homeoffice-Pflicht. Unter die­sen Bedingungen ging das dann auch stark in die Schulen. Wir haben jetzt ein durch­aus etwas ähn­li­ches Bild. Auch jetzt sehen wir wie­der vie­le, vie­le Ausbrüche in Bildungseinrichtungen, also gera­de bei Zwölf- bis 17-Jährigen sehr viel, aber auch bei unter Zwölfjährigen. Das kommt jetzt natür­lich daher, dass die noch nicht geimpft sind.«

Was sagt das RKI dazu? In sei­nem letz­ten Situationsbericht, der Aussagen über die Altersstruktur macht und vom 22.6. stammt, dies:

»Ausbrüche in Kindergärten, Horten und Schulen
Der Rückgang der Meldeinzidenzen bei Kindern und Jugendlichen hält aktu­ell wei­ter­hin an… Die Zahl der über­mit­tel­ten Schulausbrüche war seit Ende April eben­falls rück­läu­fig und bewegt sich seit Mitte Mai auf einem rela­tiv kon­stant nied­ri­gen Niveau…«

Auch für das Leben in der Gesellschaft haben Wahrnehmungsstörungen Folgen

»Hier haben wir jetzt die Imbalance über die Impfung. Es gibt eine inter­es­san­te Beobachtung, dass also am Anfang, als das los­ging im Mai, da waren es tat­säch­lich vor allem die Bildungseinrichtungen. Und jetzt im Juni ist noch etwas dazu­ge­kom­men, das ist die Gastronomie. Das ist tat­säch­lich inter­es­sant und lei­der auch erwar­tungs­ge­mäß. Also es ging in den Schulen, Bildungseinrichtungen los und ging dann in die jün­ge­ren Erwachsenen gleich­zei­tig. Wir sehen ja die Fernsehbilder, im Freizeitleben wur­de auch immer mehr mög­lich gemacht im Bereich von Außengastronomie. Und das sieht man jetzt ein­fach auch an dem Anteil der Ausbrüche, der soge­nann­ten „Common Exposures“, wie das berich­tet wird von Public Health England. Es sind also Situationen, wo man sagen kann: Da haben sich meh­re­re Leute ihre Infektionen gleich­zei­tig geholt, also ein Hinweis auf ein Ausbruchsgeschehen. Das sind dann jetzt ganz neu­er­dings zuwach­send zusätz­lich zu den Bildungseinrichtungen auch die soge­nann­ten „hos­pi­ta­li­ty set­tings“. Also damit ist jetzt die Gastronomie gemeint.«

In die­sem Zusammenhang weiß Wikipedia:

»Wahrnehmungsstörungen beein­träch­ti­gen das Leben der betrof­fe­nen Personen – nicht nur durch die Störung selbst, son­dern auch durch die dar­aus resul­tie­ren­den Folgeerscheinungen wie bei­spiels­wei­se Probleme beim Lernen von Lesen, Schreiben und Rechnen. Auch für das Leben in der Gesellschaft haben Wahrnehmungsstörungen Folgen: Störungen in der Wahrnehmung sind für ande­re Personen auf den ersten Blick häu­fig nicht sicht­bar; die betrof­fe­nen Menschen wir­ken erst ein­mal gesund und an ihrem Verhalten ist nichts Auffälliges zu erken­nen. Ihr durch die Wahrnehmungsstörung beein­fluss­tes Verhalten wird aber bei genaue­rer Betrachtung von Außenstehenden als aggres­siv, unan­ge­passt, unge­schickt, pas­siv oder über­dreht wahrgenommen.

Voraussetzung für die Auswahl einer ent­spre­chen­den Behandlungs­methode ist eine Diagnose.«

Noch traut sich nie­mand, sie zu stellen.

Alles irgendwie so im Bereich von Ermittlung relativen Risikos von der Statistik her

»Man kann letzt­end­lich so etwas wie ein Risiko für einen schwe­ren Verlauf bezif­fern. Da gibt es unter­schied­li­che Ansätze dafür. Ein inter­es­san­ter Ansatz von Public Health England ist auf der Basis einer sehr gro­ßen Stichprobe gemacht wor­den. Das ist die soge­nann­te Hazard Ratio. Das ist ein Begriff, der ist so ähn­lich wie die „Odds ratio“, das ist alles irgend­wie so im Bereich von Ermittlung rela­ti­ven Risikos von der Statistik her… Was man sich hier ange­schaut hat, ist die Hazard Ratio für eine Krankenhausaufnahme bei sym­pto­ma­ti­schem Verlauf. Das kann man auch für die Impfung zusam­men­fas­sen. Da kann man sagen: Da ist das Risiko gegen­über einem Nicht-Geimpften mit der Alpha-Variante durch die erste Dosis redu­ziert auf 37 Prozent und bei der zwei­ten Dosis auf 29 Prozent redu­ziert. Also dass man, wenn man schon Symptome hat, dann spä­ter auch ins Krankenhaus muss. Im Vergleich ist es bei der Alpha-Variante bei der ersten Dosis auf 44, bei der zwei­ten Dosis, da wer­den die Fallzahlen sehr klein, auf 64 Prozent redu­ziert. Das sieht also so aus, als wäre das ein deut­lich schlech­te­rer Impfschutz gegen die Delta-Variante. Das ist aber sicher­lich auch ein sta­ti­sti­scher Effekt.«

Nicht gut. Aber für Gesunde sieht es bes­ser aus, also für "nor­ma­le Menschen":

»Der Schutz GesamtVakzine-Effektivität [ist] für einen schwe­ren Verlauf, also für jeman­den, der hier nicht die Grundvoraussetzung schon eines sym­pto­ma­ti­schen Verlaufs hat, son­dern für einen nor­ma­len Menschen in der Bevölkerung, einen schwe­ren Verlauf zu krie­gen, wenn er sich mit der Alpha-Variante infi­ziert hat und eine erste Impfdosis schon hat, ist das eine 78-pro­zen­ti­ge Effektivität. Also dann ist er zu 78 Prozent geschützt durch die erste Dosis, wenn es ein Alpha-Varianten-Virus ist. Wenn es ein Delta-Varianten-Virus ist, ist er zu 75 Prozent geschützt. Also das ist prak­tisch das­sel­be. Und wenn jemand voll­stän­dig geimpft ist, ist er zu 92 Prozent geschützt, wenn es ein Alpha-Virus ist, und ein Delta-Virus ist er zu 94 Prozent geschützt. Also auch das­sel­be, sind zwar zwei Prozent mehr, aber das ist sicher­lich kein rele­van­ter Unterschied.«

Ganz einfach gedacht und in dieser Erwartung weiter beobachten

»Man soll­te jetzt nicht davon aus­ge­hen, die­ses Delta-Virus ist 85 Prozent gefähr­li­cher. Man soll­te eher sich sagen: Es gibt ein gewis­ses Signal in die­se Richtung, dass es von der Grundausstattung etwas schwe­re­re Verläufe machen könn­te. Das wäre auch natür­lich damit ein­her­ge­hend, dass man mög­li­cher­wei­se eine etwas höhe­re Viruslast hat bei die­sem Virus noch mal. Mehr Virus, mehr Krankheit, ganz ein­fach gedacht. Das wäre mal viel­leicht ein Zwischenstand, den man zie­hen kann, wo man sagen kann, das kann man auf der Basis jetzt mal wei­ter beob­ach­ten, in die­ser Erwartung wei­ter beobachten.«

Man weiß dann immer gar nicht, was das für Menschen waren

Frau Hennig erklärt zum Begriff "Case fata­li­ty rate":

»Korinna Hennig Das heißt zur Frage, ob sich das noch erhöht, da geht es auch schon um die, die jetzt schon gegen­wär­tig infi­ziert sind, weil man sagt: Man muss bei einem schwe­ren Verlauf schon vier Wochen lang hin­gucken, ob es dann einen guten Ausgang hat oder ob eben jetzt Erkrankte dann tat­säch­lich noch ver­ster­ben tatsächlich? 

Christian Drosten Ja, genau. Solche Faktoren kom­men da mit rein.

Korinna Hennig Jetzt wer­den auch immer wie­der ein­zel­ne Todesfälle nach Infektionen mit Delta berich­tet, auch unter den Geimpften. Das ist so was, was bei vie­len Menschen sofort gro­ße Sorgen her­vor­ruft. Allerdings weiß man dann immer gar nicht, was das für Menschen waren. Also, ob die Vorerkrankungen hat­ten, ob die immun­sup­p­ri­miert sind. Im letz­ten Report sind das aber trotz allem immer­hin 26 Menschen, auch noch zwei Wochen nach der zwei­ten Impfdosis. Ist das was, was Sie bedenk­lich fin­den? Oder sind genau die­se offe­nen Fragen etwas, die das erklä­ren könnten? 

Christian Drosten Ehrlich gesagt, ich ken­ne jetzt da den genau­en Zusammenhang gar nicht in dem Bericht. Das ist ein sehr lan­ger Bericht. Ich habe ein­fach die­se Stelle mir nicht so genau ange­schaut. Prinzipiell wür­de ich aber aus sol­chen Einzelfällen – es sind kei­ne Einzelfälle, sind aber doch eben sum­mier­te Einzelfälle – ich wür­de aus die­sen Daten weni­ger machen, zum Beispiel zur Krankenhausaufnahmerate und zur Case fata­li­ty. Es gibt natür­lich immer sol­che Fälle, dass Leute, die dop­pelt geimpft sind, dann auch ver­ster­ben. Wenn das weni­ge Fälle sind, muss man natür­lich auch genau fra­gen: Woran sind sie eigent­lich ver­stor­ben? Wie wur­de eigent­lich die Diagnose gestellt? Es gibt durch­aus auch Fälle, bei denen das alles gar nicht klar ist, wenn man sol­che gro­ßen Fallzahlen zugrun­de legt und dann in den Statistiken Einzelfälle übrig bleiben…«

"Die sind dann auch immun". Natürlich nur in Indien

Für Frau Hennig "hat es ja eine ziem­lich dra­ma­ti­sche Entwicklung gege­ben". Das sieht Drosten eher positiv:

»Christian Drosten Na ja, dazu muss man natür­lich sagen, erstens, es gab Lockdown-Maßnahmen, und zwar zum Teil dra­ko­ni­sche Lockdown-Maßnahmen. Zwar nur für eine kur­ze Zeit, das ist in Indien auch nicht lan­ge durch­zu­hal­ten. Aber man hat das für eine kur­ze Zeit gera­de in Städten wirk­lich durch­ge­zo­gen. Dann ist es so: Im Januar hat­te man 25 Prozent Bevölkerungs-Seroprävalenz durch vor­he­ri­ge Wellen. Und natür­lich wird man jetzt nach die­ser schreck­li­chen Welle, die man in Indien gehabt hat, deut­lich mehr Bevölkerungsprävalenz haben. Also Leute, die das durch­ge­macht haben, ohne dar­an gestor­ben zu sein…

Ganz prin­zi­pi­ell ist es so, dass sich natür­lich vie­le Leute infi­ziert haben. Die sind dann auch immun… Ich weiß nicht, wie die Seroprävalenz nach die­ser Welle ist, aber die wird hoch sein. Ich gehe davon aus, dass die deut­lich über 50 Prozent liegt. Da muss man die­sen klei­nen zusätz­li­chen Schutz durch die Impfung zuzäh­len. Aber schon im Januar war die Quote an sero­po­si­ti­ven Personen höher als jetzt die Impfquote…

Nach einer fri­schen Infektion ist das Immunitätsniveau hoch, gera­de nach einer natür­li­chen Infektion ist auf den Schleimhäuten dann viel IgA. Die Leute haben ein­fach auch eine hohe Schutzwirkung gegen die Weitergabe, wahr­schein­lich auch gegen Varianten, die einen leich­ten Immunescape zeigen.«

Ich kann dazu im Moment einfach weder A noch B sagen

Endlich geht es wie­der mal um Perkolation (sie­he dazu einen der schön­sten Beiträge hier: Wenn die Zahlen sin­ken, braucht es Perkolation. Neues aus dem Tollhaus, aber auch ande­re mit die­sem Stichwort).

»Wir lie­gen ja jetzt unter zehn. Und wenn wir noch zwei, drei Wochen wei­ter­den­ken, wer weiß, ob wir nicht noch wei­ter­kom­men, ob wir es nicht sogar schaf­fen, unter eine gewis­se phy­si­ka­li­sche Netzwerkschwelle zu kom­men. Da haben wir ja im letz­ten Sommer im Podcast drü­ber gere­det, da war das Stichwort Perkolationseffekt. Das hat­te ich mal als einen mög­li­chen Netzwerkphysikalischen Schwelleneffekt genannt. Es gibt ande­re Schwelleneffekte. Und kein Mensch weiß ganz genau, was hier zum Tragen kommt. Aber es könn­te sein, dass wir auch über sol­che Effekte dann in eine Ruhezone rein­kom­men, bei der es uns erst mal rela­tiv egal sein kann, ob das Delta-Virus da ist oder nicht. Dann müs­sen wir aber wis­sen, geht es natür­lich zum Herbst los, wenn wir nicht genü­gend geimpft haben. Dieses Ziel, das Boris Johnson da ver­kün­det hat, das ist glau­be ich ein gutes Ziel. Eine gute Maßgabe. Wir brau­chen ein­fach eine hohe Impfabdeckung in der Bevölkerung zum Herbst hin. Und mög­li­cher­wei­se brau­chen wir die eben auch, die­se Möglichkeit gibt es, sogar schon wäh­rend des Sommers. Ich kann dazu im Moment ein­fach weder A noch B sagen. Alles, was ich sagen kann als Einschätzung, ist, es gibt einen gewis­sen Frühindikator. Den soll­te man jetzt gera­de in der aller­näch­sten Zeit beob­ach­ten und sich dann dar­auf ein­stel­len, dass es jetzt schon früh im Sommer kommt oder dass es erst im Herbst kommt.«

In Köln sagt man "Küss de hück nit, küss de mor­je" ("Kommst Du heu­te nicht, kommst Du mor­gen"). "Wer A sagt, den bestraft das Leben", geht auch.

Feuerwehrfrau Hennig fordert Solidarität der "Geimpften"

Wir beob­ach­ten zur Zeit die Konditionierung von Kindern, die mit­un­ter selbst dann noch mas­kiert her­um­lau­fen, wenn es gar nicht ver­langt wird. Ähnlich geht es Frau Hennig. Selbst wenn Drosten mal nicht alar­mi­stisch spricht, bleibt sie am Panikball. Sie will "die Ausbrüche da, wo sie in Clustern statt­fin­den, dort fest­hal­ten, sodass aus ein­zel­nen Brandherden nicht wie­der ein Flächenbrand wird".

»Christian Drosten Genau das. Und hier muss ich wie­der eine Einschränkung dazu­ge­ben. Wir wis­sen gar nicht genau, ob die Überdispersion, die bei den im letz­ten Jahr zir­ku­lie­ren­den Viren sehr stark zum Tragen kam, ob die bei die­sen neu­en Virusvarianten über­haupt noch so stark gilt. Oder ob wir hier eigent­lich mitt­ler­wei­le eine Situation haben, bei der das Virus sich in Clustern gar nicht mehr so stark ver­brei­tet. Wir wis­sen zwar, Superspreading-Events sind mit die­sen Viren eher sogar noch grö­ßer. Es kann aber auch sein, dass die­se tröp­feln­de Hintergrundtätigkeit auch bei die­sen Viren stär­ker ist. Also dass wir nicht so eine star­ke Überdispersion haben und dass dann Netzwerkeffekte gar nicht so stark zum Tragen kom­men. Das ist für mich kaum noch irgend­wie zu erfas­sen. Und ich habe auch noch kei­ne Modellierungen wirk­lich gese­hen, die das erfassen. 

Korinna Hennig Umso wich­ti­ger blei­ben ja aber Maßnahmen. Es ist jetzt auch nicht so, dass wir gar kei­ne Maßnahmen mehr haben. Zum Beispiel die Maskenpflicht nach wie vor. Und bei einer guten Startposition beinhal­tet das natür­lich die Möglichkeit, mit wenig ver­gleichs­wei­se viel zu errei­chen, gera­de wenn Geimpfte soli­da­risch blei­ben mit Ungeimpften und zum Schutz der Ungeimpften eben auch wei­ter auf ihr Verhalten achten.«

Man muß sich tatsächlich auch ein bisschen drum kümmern

»Christian Drosten Wir müs­sen bei­spiels­wei­se hier, wenn wir über die­sen Zusammenhang reden, die Eltern von Schulkindern über­zeu­gen, sich alle imp­fen zu las­sen. Eltern von Schulkindern soll­ten sich ein­fach vor­neh­men, bis zum Beginn des näch­sten Schuljahres eine voll­stän­di­ge Impfung zu haben und sich dar­um zu küm­mern. Also es ist ja so, dass man sich tat­säch­lich auch ein biss­chen drum küm­mern muss, dass man eben einen voll­stän­di­gen Impfschutz bekommt. Das ist tat­säch­lich zum Wohl der Schüler, zum Wohl des Schulbetriebs so, dass man da sei­nen Beitrag lei­sten kann… Und natür­lich ulti­ma­tiv könn­te man das dadurch ver­stär­ken, dass man bei den Schülern selbst impft. Auch da ist es natür­lich so, das ist ja nicht ver­bo­ten, son­dern es ist im Moment nicht in der Breite emp­foh­len. Aber zumin­dest mal Schülerinnen und Schüler, die zum Beispiel eine gewis­se Grunderkrankung haben, die kön­nen ja auch geimpft werden. 

Korinna Hennig Oder die, deren Eltern Grunderkrankungen haben. 

Christian Drosten Richtig, da gibt es auch eine Begründung dafür.«

Steigen wir ein bisschen ein in die Sache mit der Sommer-Saison und der Polemik

Christian Drosten hat da mehr­fach von einem Effekt von 20 Prozent gespro­chen, das "war, glau­be ich, so die Hausnummer, die seit Monaten gehan­delt wur­de" (Hennig, die nur den Handel mit Drosten-Zahlen kennt). Eine Oxford-Studie nennt nun 40 Prozent.

»Christian Drosten Wir kön­nen da viel­leicht ein biss­chen ein­stei­gen. Ich glau­be, das Wichtige ist ein­mal für die Hörer, die die Mediendebatte ver­fol­gen, dass wir hier klar­stel­len, was auch die Autoren die­ser Studie klar­stel­len, dass das näm­lich nicht bedeu­tet, dass die­ser Saisonalitätseffekt erklärt, war­um das Virus im Sommer ver­schwin­det und dass man auf kei­nen Fall jetzt ablei­ten kann: Man hät­te gar kei­ne Kontaktmaßnahmen gebraucht, denn der Sommer erle­digt das schon von selbst. So ist es in der Medienöffentlichkeit, ich glau­be auch vor allem in Deutschland, dar­ge­stellt wor­den von eini­gen Quellen. Da gab es auch hit­zi­ge Debatten auf Social Media, wo im Prinzip gesagt wur­de: Wir wis­sen gar nicht, wie groß der Saisonalitätseffekt ist, aber wir küm­mern uns gar nicht um die Größenordnung, son­dern wir reden erst mal dar­um. Es gibt einen sai­so­na­len Effekt, der wird dann ab dem Frühjahr dafür sor­gen, dass das Virus ver­schwin­det. In Klammern und dar­aus abge­lei­tet: Man kann sich die gan­zen KontaktsperreMaßnahmen spa­ren. Es hieß dann auch: Na ja, die Bundes-Notbremse, die wirkt ja anschei­nend in ganz Europa, obwohl die da gar nicht die­se Gesetze haben. Und kam da schon in einen Bereich der Polemik rein… Man muss ein­fach ganz stark unter­schei­den zwi­schen einer wis­sen­schaft­li­chen sagen wir mal Fortentwicklung des Methoden- und Wissensstandes und einer medi­al-poli­ti­schen Debatte, die auch zum Teil per­so­na­li­siert wird und die ein­fach extrem stark ver­kürzt wird. Wo es dann am Ende noch dar­um geht: recht haben oder nicht recht haben. Und das ist ein­fach kom­plett falsch.«

Jedenfalls, wenn der­je­ni­ge, der nicht Recht hat, Christian Drosten heißt.

Rechenmodelle nicht komplett ohne jeden Aussagewert

Wie wird mit sol­chen Studien eigent­lich gearbeitet?

»Jetzt kann man sich viel­leicht die­se Studie anschau­en. Und was da eben gemacht ist, das ist eine Gruppe, die kommt eher aus dem Bereich der Wirtschaftswissenschaften, das ist weder gut noch schlecht, son­dern das bedeu­tet ein­fach nur, dass der Methodenansatz ein biss­chen anders ist als in der epi­de­mio­lo­gi­schen Modellierung. Es geht hier jetzt nicht dar­um, zu ver­su­chen, bis ins klein­ste Detail ver­ste­hen zu wol­len, wie die Übertragungsmechanik die­ses Virus die Inzidenz treibt. Also genau zu ver­ste­hen, wie vie­le Teile der Bevölkerung sind jetzt noch emp­fäng­lich? Wie hoch ist die Immunität? Wie ent­wickelt sich im Laufe der Zeit die Übertragungsrate? Und so wei­ter. Wie ver­än­dern sich Virusvarianten? Alle die­se Feinheiten sind da nicht drin, son­dern man erhebt sich eher über das Gesamtgeschehen und beob­ach­tet ein­fach Phänomene und rech­net deren Beiträge gegen­ein­an­der oder ver­sucht, die abzu­lei­ten durch ein sta­ti­sti­sches Herangehen, also das ist ein hier­ar­chi­sches bayesia­ni­sches Modell. Hier geht es ein­fach dar­um, der Computer gene­riert Modifikationen eines Rechenmodells, und davon ganz vie­le, ganz vie­le, ganz vie­le, und die­ses Rechenmodell opti­miert sich auf eine bestimm­te Art und Weise selbst. Also das ist in der Statistik ein sehr, sehr akzep­tier­ter Vorgang, den man hier ver­wen­det, sol­che Modellrechnungen…

Wir müs­sen zuge­ben, es gibt hier und da schon Störanfälligkeiten. Das ist die eine Seite. Die ande­re Seite der Diskussion ist aber auch, zu sagen: Wir gehen jetzt hier nicht nur in Sack und Asche. Also wir kön­nen jetzt auch nicht sagen: Alles, was wir hier machen, ist kom­plett ohne jeden Aussagewert, son­dern wir müs­sen schon auch gewis­se Claims erhe­ben.«

Das Motiv fragt nach einer Erwartung

»Und die­se Claims sind eben, dass man in gewis­sen Vertrauensbereichen sagt, der Faktor Saisonalität – das müs­sen wir jetzt gleich dazu­sa­gen, das ist in die­sen bei­den Studien noch nicht dabei – wir schät­zen bei­spiels­wei­se der Faktor der Öffnung des Bildungswesens, Faktor Gastronomie und so wei­ter, die schät­zen wir zu gewis­sen Zahlenwerten ein. Also das sind die zugrun­de lie­gen­den Studien, die sind her­vor­ra­gend gemacht. Eine davon ist schon in „Science“ publi­ziert. Jetzt haben die Autoren noch was oben­drauf gesetzt. Die haben auf der Basis bei­der ihrer Studien, die eine Studie ist über die erste Welle, die ande­re der Studien ist über das Anfluten der zwei­ten Welle, mit einer grö­ße­ren Differenziertheit gemacht, da haben sie noch was dazu­ge­tan. Sie haben die­se bei­den Wellen in ihrer Entwicklung genom­men und da eine wei­te­re Variationsmöglichkeit in dem mathe­ma­ti­schen Modell eröff­net. Das ist die Variationsmöglichkeit eines sai­so­na­len Effekts, den man jetzt aber nicht irgend­wie run­ter­bricht auf Temperatur, auf Luftfeuchtigkeit, auf Veränderung der Kontaktrate und so wei­ter, wie das epi­de­mio­lo­gi­sche Modellierer machen wür­den. Sondern hier geht es jetzt dar­um, in so einem Gesamtmodell im Nachhinein abzu­lei­ten, ob es einen Faktor gibt, der eine Gemeinsamkeit zwi­schen allen ver­gli­che­nen Ländern dar­stellt. Also ein gemein­sa­mes Motiv, das oben­drauf kommt auf all die ande­ren Parameter, die in die­sem Modell abge­lei­tet wer­den. Und die­ses gemein­sa­me Motiv fragt nach einer Erwartung, und zwar nach einer Schwingung des R‑Wertes..«

Störeffekte werde raussubtrahiert, auch in den Ferien womöglich

»Korinna Hennig Das heißt, da spie­len ganz ver­schie­de­ne Dinge rein, also sowohl was Sie schon genannt haben, Temperatur, Luftfeuchtigkeit, UV-Strahlung, aber auch Verhalten. 

Christian Drosten Genau, auch Verhalten. 

Korinna Hennig Und auch Ferien womöglich. 

Christian Drosten Genau. Die Autoren drücken das ein­fach auch genau rich­tig aus. Das ist ein­fach das, was das Modell als Gemeinsamkeit sub­su­mie­ren kann, als einen Effekt, der einer erwar­te­ten Schwingung prak­tisch unter­liegt. Aber das ist kei­ne kau­sa­le Erklärung dabei. Also es ist nicht so, dass man sagen kann, man kann das jetzt irgend­wie hier kau­sal ein­ord­nen. Oder man könn­te vie­le ande­re Effekte syste­ma­tisch raus­sub­tra­hie­ren. Man kann im Prinzip nur die Störeffekte raus­sub­tra­hie­ren, die man vor­her defi­niert hat. Und man kann einen gewis­sen Fehlerfaktor noch erlau­ben, aber der kann nur in Grenzen variieren…«

Die Adhärenz an die Maßnahmen als Erwartungseffekt

Drosten star­tet sein belieb­tes Verwirrspiel.

»Jetzt kann man das inter­pre­tie­ren, dass die­se 40 Prozent ein sai­so­na­ler Effekt sind. Es gibt da also eine inter­es­san­te Diskussion, die die Autoren auch sel­ber auf­brin­gen. Eine Vorsichtsdiskussion. Das sind im Prinzip zwei Dinge, die man hier in die­sem Modell nicht kon­trol­lie­ren kann und die in die­sen abge­lei­te­ten Saisonalitätseffekt mit gro­ßer Wahrscheinlichkeit mit rein­spie­len. Also man kann ein­fach nicht sagen, dass das, was man da ermit­telt, ein Saisonalitätseffekt ist, son­dern das ist so ein Erwartungseffekt zwi­schen dem Ende der ersten Welle und dem Anfang der zwei­ten Welle. Und was man hier nicht mit rein bezif­fern kann, das ist bei­spiels­wei­se die Tatsache, dass auch wenn wir zwei Maßnahmen gleich beti­tel­ten, also zum Beispiel sagen, Schulen zu oder Gastronomie geschlos­sen und ähn­li­che Dinge, Kontaktreduktionsmaßnahmen, dass die Adhärenz an die Maßnahmen und die Wirksamkeit die­ser Maßnahmen in der ersten Welle deut­lich höher war als in der zwei­ten Welle. Das ist ein­fach eine Beobachtung, die die Autoren so auch nen­nen und die in die­sen Ableitungen auch raus­kom­men, die die Autoren machen.«

Differenzielle Schulschießungen – Effekte kann man einfach nicht quantifizieren

»Die Schulschließungen waren in der zwei­ten Welle sehr viel dif­fe­ren­zi­el­ler als in der ersten Welle. Also auch in der ersten Welle wur­den die Schulen ein­fach geschlos­sen. In einer zwei­ten Welle hat man Teilbetrieb gemacht, hat Maske getra­gen und so wei­ter. Also da waren auch die Effekte unter­schied­lich. Auch da war dann die Durchgriffskraft auf den R‑Wert durch die Schulschließungen viel gerin­ger als in der ersten Welle. Und die­se Dinge, die­se Unterschiedlichkeiten, die kann man ein­fach nicht quan­ti­fi­zie­ren. Also ein­fach die­se gro­ße Unterschiedlichkeit, die hier besteht zwi­schen der ersten und zwei­ten Welle in der Adhärenz und die Durchgriffskraft der Maßnahmen. Nur eines müs­sen wir uns klar­ma­chen, sobald es ein Effekt ist, der in allen unter­such­ten Ländern gleich­zei­tig wirkt, der für all die unter­such­ten Ländern gilt, wird die­ser Effekt der Saisonalität zuge­rech­net.«

Ich habe nie behaup­tet, daß man Drosten mit Logik bei­kom­men könne.

Man kann nicht alles rausquantifizieren. Aber es wird gerechnet

»Aber es gibt einen ande­ren Effekt, den man hier auch wie­der nicht raus­quan­ti­fi­zie­ren kann. Und das ist, dass es gegen Ende des Sommers in der gesam­ten Gesellschaft erlern­te Verhaltensweisen gab, die vor dem Sommer erst erlernt wer­den muss­ten und noch nicht da waren. Also bei­spiels­wei­se so was wie, dass man sich gesell­schafts­weit damit abge­fun­den hat, dass man Masken trägt, dass man bestimm­te Verhaltensweisen ein­fach ein­ge­übt hat, dass man sich damit abge­fun­den hat, dass man bestimm­te Dinge ein­fach unter­lässt, die risi­ko­reich sind und dass allei­ne des­we­gen ein grund­le­gen­der R‑Wert am Ende des Sommers gerin­ger war. Dass man das aber in den erho­be­nen Parametern in die­sem Modell nicht wirk­lich voll­stän­dig mit­be­zif­fern kann. Also all die­se Vorsichtsüberlegungen sind hier dabei und wer­den von den Autoren geäu­ßert. Es ist es ist [sic] ein­fach her­vor­ra­gend gemacht. Es wird gerech­net. Es wird klar iden­ti­fi­ziert. Es gibt hier so eine Grundkategorie von Effekten, die rech­nen wir jetzt ent­spre­chend unse­rer Modellerwartung in den Saisonalitätseffekt rein...

Übrigens, die Autoren bezif­fern sogar die­se unbe­kann­ten Effekte in einer der zugrun­de lie­gen­den Studie mit 35 bis 49 Prozent. Und natür­lich, wenn dann eine wei­te­re Studie gemacht wird und die ord­net jetzt 40 Prozent von sol­chen all­ge­mei­nen Effekten einem Saisonalitätseffekt zu, dann kann man die Frage erhe­ben: Aha, inter­es­sant. Jetzt haben wir 40 Prozent in die­sen Saisonalitätseffekt zuge­ord­net… Diese 40-Prozent-Zahl, die da jetzt in der Öffentlichkeit genannt wur­de, die sind tat­säch­lich ein wis­sen­schaft­li­cher Zwischenstand ent­lang eines sehr guten Projekts zur Methodenentwicklung. Das ist eigent­lich, was hier gemacht wird, Methodenentwicklung, Forschung an einer Methode, und dar­aus mög­li­che Ableitungen, ein paar Claims, die man durch­aus so machen soll. Also ich fin­de wirk­lich, dass das alles sehr gute Arbeiten sind.«

Saisonales Immunsystem je nach Art des Sommers

»Korinna Hennig Und schon die Saisonalität in sich ist in ver­schie­de­nen Klimazonen unter­schied­lich, wenn man sich anguckt, dass sai­so­na­les Immunsystem da rein­spie­len kann oder auch das Verhalten, das unter­schied­lich ist, je nach­dem, was für eine Art von Sommer man hat zum Beispiel. 

Christian Drosten Ja.«

Wachstumsrate zwischen 20, 30, 40 Prozent höher und bis zu 100 Prozent höher

Und zwar bei dem Delta-Biest:

» Man schätzt, dass die Übertragbarkeit, also die Wachstumsrate zwi­schen 20, 30, 40 Prozent höher liegt und bis zu 100 Prozent höher liegt. Man schätzt, dass die R0-Zahl für die Delta-Variante um die sechs zu lie­gen käme in einer nor­ma­len nicht geimpf­ten Bevölkerung und so weiter. 

Korinna Hennig Also ein Infizierter steckt, wenn er nicht dar­an gehin­dert wird oder das Virus nicht gehin­dert wird, sechs ande­re an. 

Christian Drosten Genau, in einer nai­ven Bevölkerung. Und das wäre ja gegen­über dem Grundzustand, also jetzt nicht 1.1.7, da schätzt man so vier­ein­halb bis fünf. Und gegen den Grundzustand im letz­ten Jahr wäre das ja bei­na­he eine Verdoppelung. Wir müs­sen eigent­lich mit 1.1.7 rech­nen, denn das ist jetzt in England kon­trol­liert worden…

Können wir jetzt sagen: 20 oder 40 Prozent sind rich­tig? Also ich kann dar­aus ein­fach nichts ablei­ten. Und ich bezweif­le, dass die­je­ni­gen, die im Moment rela­tiv laut in der Öffentlichkeit dar­über dis­ku­tie­ren, das können. 

Korinna Hennig Das heißt, wir blei­ben letzt­end­lich dabei, dass wir wei­ter auf unser per­sön­li­ches Verhalten ach­ten müs­sen und Maßnahmen brau­chen. Das schließt dann natür­lich auch die Geimpften ein. Weil wir wis­sen, dass Delta sich auch durch Immunescape über Geimpfte wei­ter­ver­brei­ten kann…«

Einfach mal warten, bis etwas wirklich Wissenschaftliches veröffentlicht wird

Es geht um eine Studie, die nicht von Drosten stammt, die­sem Kriterium also nicht gerecht wer­den kann. Sie kommt aus dem King's College und beschreibt für die "Delta-Infektionen" Schnupfensymptome. Hennig fragt: "Wie hat man das ein­zu­ord­nen?"

»Christian Drosten Ich wuss­te es auch nicht, als ich dar­auf ange­spro­chen wur­de. Das ging ja vor dem Wochenende durch die Medien. Und ich habe mir dann das Statement von dem­je­ni­gen, der die Studie lei­te­te, ein­fach mal ange­hört auf YouTube. Und ich höre das eigent­lich nicht so, indem wie er das aus­drückt, dass sich die Symptomatik des Virus spe­zi­ell ver­än­dert hat. Also in einem Satz kann man das so hören, aber ich habe irgend­wie das Gefühl, was er sagen will, ist, dass sich gene­rell das Symptombild ver­än­dert hat, dadurch, dass jetzt zuneh­mend älte­re Leute geimpft sind und sie jetzt in ihrer Studie zuneh­mend jün­ge­re Leute sehen, die infi­ziert sind… Ich fin­de das nicht ganz ein­deu­tig. Ich glau­be, da muss man ein­fach mal war­ten, bis etwas wirk­lich Wissenschaftliches ver­öf­fent­licht wird dazu. 

Korinna Hennig Das heißt aber, es geht mög­li­cher­wei­se mehr um den Wirt als um das Virus. Dann kann es ja aber trotz­dem nicht scha­den, auch wenn da jetzt noch kein Paper oder so zu vor­liegt, wenn wir sel­ber noch ein Stück weit auf­merk­sa­mer sind, gera­de jün­ge­re Ungeimpfte, die sich mög­li­cher­wei­se infi­zie­ren und auch bei Schnupfen ein­mal mehr ans Coronavirus den­ken.

Christian Drosten Ja, genau. Also ich glau­be, das ist auch der Sinn die­ser öffent­li­chen Äußerung gewesen…«

Besessenheit?

Man spricht ja heu­te nicht mehr ernst­haft von Besessenheit. Bei Hennig ist zu fra­gen, ob der Begriff nicht vor­schnell ad acta gelegt wurde:

»Besessenheit bezeich­net die „Inbesitznahme“ eines Lebewesens durch das Handeln des Betroffenen bestim­men­de, in den Menschen „ein­ge­fah­re­ne“ Wesen oder über­na­tür­li­che Kräfte, die sich in einem aus­ge­präg­ten Erregungszustand zeigt. Die Verhaltens- und Bewusstseinsänderung wird in eini­gen Religionsgemeinschaften und Glaubensrichtungen auf das Eindringen eines Dämons, eines Geistes oder einer Gottheit zurück­ge­führt. Der Duden bezeich­net beses­sen als im Volksglauben ver­wur­zelt „von bösen Geistern beherrscht, wahn­sin­nig“ oder all­ge­mei­ner als „von etwas völ­lig beherrscht, erfüllt.“

Der Begriff Besessenheit wird im über­tra­ge­nen Sinne auch medi­zi­nisch und psy­cho­lo­gisch, aber auch histo­risch im kri­mi­no­lo­gisch-poli­zei­li­chen Bezug ver­wen­det.«
de​.wiki​pe​dia​.org

»Korinna Hennig Auf der Seite die­ser Symptom-App-Studie ist tat­säch­lich auch noch die Rede von einer Auffälligkeit unter Geimpften, die sich trotz­dem noch mal infi­zie­ren und dann ja in der Regel nicht schwer erkran­ken, näm­lich dass Niesen ein auf­fäl­li­ge­res Symptom ist. Ich fand das des­halb ganz inter­es­sant, weil das noch mal die Aufmerksamkeit dar­auf lenkt, dass man eben als Geimpfter, wenn man jetzt irgend­wel­che Erkältungssymptome zeigt, nicht sagen kann: Ich kann es ja gar nicht haben. Ich bin ja geimpft…«

Beim Niesen muß man vor der Natur schon den Hut ziehen

»Christian Drosten Genau. Das wür­de natür­lich zu einer Situation pas­sen, wo das Ganze zum Erkältungsvirus wird, sobald wir wirk­lich brei­te Bevölkerungsimmunität haben, dass die Leute dann nicht mehr schwe­re Verläufe krie­gen, son­dern eher eine Schnupfen-Erkrankung. Für das Virus wäre das prak­tisch. Das wür­de sich durch das Niesen toll wei­ter­über­tra­gen. Was ja auch immer für die Kontaktinfektion dann sehr bah­nend ist, denn nicht jeder benutzt zum Naseputzen immer ein Taschentuch. Manchmal hat man es auch so an den Fingern kle­ben. Dadurch ver­brei­tet sich das dann viel­leicht nach der Pandemie stär­ker, wenn das zu so einer Schnupfen-Erkrankung wer­den soll­te. Also ich fin­de es eine inter­es­san­te Überlegung, wenn die in ihrer Studie so etwas sehen. Da wür­de man vor der Natur schon den Hut zie­hen, wenn das Virus das so schnell hinkriegt.

Korinna Hennig Muss man noch mal wei­ter abwar­ten, ob sich das erhär­tet. Aber wenn ich jetzt als voll­ge­impf­te Person mich beson­ders ver­ant­wor­tungs­voll ver­hal­ten will, macht es dann eigent­lich noch Sinn, zum Beispiel zu Hause auf den Selbsttest zu set­zen im Fall des Falles. Ich glau­be, es ist ja doch unrea­li­stisch, dass Leute, die voll­ge­impft sind, bei Symptomen, bei ganz leich­ten Symptomen, sich wirk­lich dar­an­hal­ten, dann blei­be ich halt Zuhause ein paar Tage. 

Christian Drosten Also ganz grund­sätz­lich: Der Selbsttest ist in Deutschland breit ver­füg­bar und man soll­te die­se Möglichkeit unbe­dingt nut­zen. Wir haben aus den ver­gan­ge­nen Podcast-Folgen die Diskussion mit­ge­nom­men, dass der Schnelltest eher auf Infektiosität testet, weil er ein­fach nicht so sen­si­tiv ist. Da muss schon ordent­lich Virus da sein, um den Test posi­tiv zu krie­gen. Aber ordent­lich Virus muss eben auch da sein, um jeman­den zu infi­zie­ren. Das kommt gut über­ein…«

Testen ist unbedingt gut, aber die durchgeschwitzten IgG-Antikörper…

»Ich muss jetzt eine Sache dazu­sa­gen. Vielleicht löst das wie­der Verunsicherung aus. Aber das ist ein­fach so ein Erfahrungstatbestand, den wir aus ande­ren Antigentests gegen ande­re Erkrankungen, zum Beispiel Influenza, ken­nen. Wir wer­den wahr­schein­lich den Antigentest bei Erwachsenen, die geimpft und immun sind, als Tool, als epi­de­mio­lo­gi­sches Tool zuneh­mend ver­lie­ren. Und zwar des­we­gen, weil der über­mä­ßig an Sensitivität ver­lie­ren wird. Ich will damit sagen, Erwachsene, bei denen das Virus in der Nase ist und bei denen zusätz­lich IgA-Antikörper in der Nase sind und auch zum Teil ein biss­chen durch­ge­schwitz­te IgG-Antikörper, also Antikörper, die zusam­men mit dem Virus rumschwimmen. 

Korinna Hennig Die durch die Impfung aber her­vor­ge­ru­fen wurden.

Christian Drosten Ja, genau. Die kön­nen übri­gens auch durch eine natür­li­che Infektion her­vor­ge­ru­fen wor­den sein. Also ich will ein­fach sagen: Jemand, der immun ist und dann trotz­dem die Infektion bekommt, also der gegen die syste­mi­sche, sym­pto­ma­ti­sche Krankheit immun ist, aber eben nicht gegen die Virusreplikation. Bei dem wer­den in den Testsekreten, in den Nasensekreten, die man da testet in dem Antigentest, nicht nur die Virusbestandteile sein, son­dern auch Antikörper. Und die­se Antikörper stö­ren die Nachweisreaktion. Wir sehen grund­sätz­lich, die­se Antigentests, die­se ein­fa­chen Protein-Antigentests, die wir jetzt für das SARS-2-Virus machen, die gibt es auch für Influenza. Die funk­tio­nie­ren aber bei erwach­se­nen Influenza-Patienten, damit will ich sagen bei immu­nen Influenza-Patienten, ganz schlecht. Sie sind nicht sehr sen­si­tiv. Die sind so wenig sen­si­tiv, dass man die wirk­lich als Kontrolltool in der Epidemiologie mit einem Fragezeichen ver­se­hen muss, ob die noch so nütz­lich sind.«

Wie, wenn das gar kei­ne neue Entwicklung wäre? Nur mal so ne Frage.

Ich kann nur sagen, so läuft das normalerweise

»Das ist eine Schätzung, die ich aus Berufserfahrung mache. Ich habe dazu kei­ne beleg­ba­ren Daten. Es gibt dazu kei­ne wis­sen­schaft­li­chen Übersichtsarbeiten, die mir bekannt sind. Ich kann nur sagen, so läuft das nor­ma­ler­wei­se. Und bei den Kindern, wo wir den Antigentest im Herbst wei­ter brau­chen wer­den, weil die wahr­schein­lich bis dahin nicht flä­chen­deckend geimpft sind, da wird das aber nichts aus­ma­chen, weil bei den Kindern eben die­se Immunität nicht besteht. Und das ist das Bild, das sich dann ein­stellt, wenn so eine Viruserkrankung ende­misch wird. Wir kön­nen erwar­ten, dass bei den Kindern viel Virusausscheidung ist. Da wird auch Infektiosität sein. Da wer­den wir auch mit den Antigentests als Kontrolltool unver­min­dert ver­min­dert wei­ter­ar­bei­ten kön­nen. Auch als Tool im Schulbetrieb, um den Schulbetrieb durch häu­fi­ge Testung zu ermög­li­chen. Aber eben bei den Immunen – das sind vor allem erst mal die Erwachsenen – da wer­den wir wahr­schein­lich sol­che Effekte sehen. Ich sag das jetzt ein­fach mal so vorausschauend.«

Einmal Fall, immer Fall

»Korinna Hennig …Was sagt eigent­lich der Ct-Wert aus? Also noch mal, hoher Wert bedeu­tet, es müs­sen vie­le Zyklen gemacht wer­den in der PCR, um das Virus über­haupt sicht­bar zu machen. Also hoher Ct-Wert, wenig Infektiosität. Da gibt es zum Beispiel das Szenario, das da dis­ku­tiert wird, wenn jetzt gera­de rund ums Reisen, bei Einreise und Heimreise PCR-Tests eine Rolle spie­len, da kann es mir pas­sie­ren, dass ich mit einem posi­ti­ven Test beim Gesundheitsamt gemel­det wer­de und dann Isolationsmaßnahmen ein­hal­ten muss, obwohl ich gar nicht ansteckend bin. Einfach, weil jeder Positive gemel­det wird, egal, wie hoch der Ct-Wert ist. Ist das logisch? Oder gibt es da einen Denkfehler drin?

Christian Drosten Erstmal, es ist ja rich­tig, man muss ja die Fälle mel­den. Ganz grund­sätz­lich ist es nicht so, dass ein Fall, nur weil der Patient in die­sem Moment einen hohen Ct-Wert hat, also weil er viel­leicht nicht infek­ti­ös ist jetzt im Moment, also der hat wenig Virus, der hat Virus, aber der hat wenig Virus, dass der des­we­gen nicht gemel­det wer­den muss, weil er kein Fall ist. Also das ist, glau­be ich, was da mit­schwingt. Also grund­sätz­lich wird in Deutschland jeder Patient nur ein­mal gemel­det als Fall. 

Korinna Hennig Also das Szenario, wenn ich eine Infektion hat­te, die ist schon eine Weile her, und da ist aber immer noch ein biss­chen Virus, dann bin ich ja schon gemel­det und wer­de ich nicht noch mal gemeldet.«

Und in Drostens Labor ist jeder ein Fall

»Christian Drosten Genau. Wenn ich jetzt erst­ma­lig gete­stet wer­de und das Virus ist aber schon auf der abstei­gen­den Flanke, ich bin schon gar nicht mehr infek­ti­ös, dann wer­de ich trotz­dem gemel­det, obwohl ich nicht infek­ti­ös bin. Das ist auch rich­tig so. Denn vor einer Woche war ich infek­ti­ös. Daran gibt es kein Vertun. Ich war ein Fall und ich bin auch immer noch ein Fall. Ich wer­de aber – und das muss man natür­lich sich auch klar­ma­chen – jetzt auch nur ein­mal gemel­det. Selbst wenn ein ande­res Labor mich vor einer Woche schon ein­mal gete­stet und gemel­det hat, und ich das nicht sage, dann fällt das im Gesundheitsamt auf. Die Daten wer­den zusam­men­ge­führt und der Fall wird nur ein­mal gemel­det. Der wird dann bei der zwei­ten Meldung als schon bekannt regi­striert und nicht noch mal gemel­det. Also bei uns im Labor und in allen ande­ren Laboren auch machen wir das grund­sätz­lich nur so, dass wir jeden Patienten bei der Erstdiagnose mel­den. Aber auch wenn das eine nied­rig­po­si­ti­ve Erstdiagnose ist, also auch bei hohem Ct-Wert, bei nied­ri­ger Viruslast, wird der als erst Diagnose gemel­det. Wenn wir den Patienten schon mal vor­her gete­stet haben, natür­lich nur im plau­si­blen Zeitraum, also vor einem hal­ben Jahr, ist das eine neue Infektion. Das ist ja eh klar, dann wird er auch noch mal wie­der gemel­det. Aber in einem plau­si­blen Zeitraum wird er nicht zwei­mal gemel­det, son­dern das ist eine ein­zi­ge zusam­men­hän­gen­de Infektion.«

Auf einmal knallpositiv – und ab in die Isolation

» Da ist eine häu­fi­ge Argumentation, die man hört, wenn man so jeman­den mit einem hohen Ct-Wert hat, dann müss­te man den doch gar nicht iso­lie­ren, weil der gar nicht infek­ti­ös ist. Dazu muss ich sagen: Ja, in den mei­sten Fällen stimmt das. Nur, man kann dar­aus lei­der kei­ne all­ge­mei­ne Empfehlung ablei­ten. Denn es gibt auch Fälle, und die sind jetzt nicht total sel­ten, die kom­men immer wie­der vor, die sehen wir stän­dig hier bei uns im Labor, das ist nicht die Mehrheit, aber sie kom­men eben immer wie­der vor, das sind Fälle, die sind nied­rig posi­tiv. Aber wenn wir dann die­sen Patienten einen Tag spä­ter noch mal testen, ist er auf ein­mal knall­po­si­tiv, ganz hoch posi­tiv. Das liegt dar­an, man­che Patienten haben auch des­we­gen eine nied­ri­ge Viruslast, weil die Viruslast gera­de im Moment im Ansteigen begrif­fen ist, wo wir den Patienten testen. Das wis­sen wir ein­fach nicht im Moment der Testung. Und dar­um kann man auf der Basis eines gene­rel­len bevöl­ke­rungs­wei­ten Testregimes, das von einer Einzeltestung aus­geht, nicht emp­feh­len, dass ein Patient mit nied­ri­ger Viruslast nicht iso­liert wer­den muss.«

Es gibt bei Drosten kein Entkommen. Eigentlich sagt er inzwi­schen in jedem Podcast aber auch:

Der PCR-Test ist Schrott, und zwar inhärent

Jedenfalls so, wie er von Beginn an ver­wen­det wird, wie Drosten erklärt:

»Ganz grund­sätz­lich kann man sagen, ein hoher Ct-Wert sagt immer eine nied­ri­ge Viruslast. Und wenn der Ct-Wert dann nied­ri­ger wird, dann wird das auch eine höhe­re Viruslast. Aber nur so lan­ge, wie wir uns in dem­sel­ben Testsystem bewe­gen, kön­nen wir die zah­len­mä­ßig ver­glei­chen. Die Unterschiede sind da zum Teil erheb­lich. Es gibt Testhersteller, bei denen ist ein Wert von sagen wir mal 25 über­haupt nichts Besorgniserregendes, wäh­rend der­sel­be Wert von 25 in dem Test eines ande­ren Herstellers zeigt, dass das schon ernst­haft eine infek­tiö­se Konzentration ist. Das liegt ein­fach dar­an, dass die­se Testhersteller nicht auf den Ct-Wert stan­dar­di­sie­ren. Das wäre auch nicht sinn­voll. Sondern sinn­voll ist es, dass man ein­fach dann das ermit­telt, was hin­ter den Ct-Werten liegt, näm­lich wirk­lich die Viruslast. Das kann man machen, das muss man kalibrieren.«

Und zwar mit dem Drosten-Kalibrator zum Drosten-Test. Der kennt drei Ergebnisse: "hoch­in­fek­ti­ös, nied­rig­in­fek­ti­ös und grenz­wer­tig".

»Wir haben das im Herbst gemacht. Diese gan­ze Laborarbeit, die dazu not­wen­dig ist, die haben wir im September und Oktober gelei­stet. Ich hat­te das im Sommer schon auch in der Öffentlichkeit erklärt, wie das funk­tio­niert. Wir haben im Labor dar­an gear­bei­tet, das mög­lich zu machen. Wir sind so weit auch gekom­men, dass Viruslast-Standards…[sic] Das muss man sich wirk­lich vor­stel­len wie ein klei­nes Plastikfläschchen mit einer Testlösung drin. Da ist abge­tö­te­tes Virus von bekann­ter, defi­nier­ter Konzentration drin. So eine Art Eichmaß, ein Kalibrator, den kann man sich in zwei bis drei defi­nier­ten Konzentrationen von einer Firma bestel­len, die so etwas ver­treibt. Diese Firma, deren Existenzzweck ist es, Qualitätssicherung für Labore zu machen und eben die not­wen­di­gen Kalibrations-Standards dafür anzu­bie­ten. Und die­se Kalibrations-Standards, die wer­den hier bei uns im Labor her­ge­stellt, die­ses abge­tö­te­te und exakt quan­ti­fi­zier­te Virus. Also die­ses Eichmaß, das haben wir her­ge­stellt. Wir haben auch eine Anleitung erar­bei­tet, die dann vom Robert Koch-Institut emp­foh­len ist, wie die Labore das benut­zen kön­nen, die­ses Eichmaß, um ihre Ct-Werte umzu­rech­nen in Viruslast-Bereiche, die ent­we­der tat­säch­lich zu einer exak­ten Viruslast füh­ren oder die – und das ist unse­re Empfehlung – zu Einschätzungs­bereichen füh­ren. Und zwar zu einer Einschätzung hoch­in­fek­ti­ös, nied­rig­in­fek­ti­ös und grenz­wer­tig. Also so grob gesagt, das wird ein biss­chen vor­neh­mer und prä­zi­ser ausgedrückt.«

Wir können das in Deutschland

Dumm nur, daß zwar angeb­lich Krankenhäuser das Verfahren "für die Entlassentscheidung" nut­zen, aber:

»Was aber im Moment noch nicht pas­siert ist, dass flä­chen­deckend auf die­ser jetzt geschaf­fe­nen tech­ni­schen Laborbasis auch Empfehlungen von den Landesgesundheitsämtern oder auch vom Robert Koch-Institut für bestimm­te Anwendungsbereiche aus­ge­spro­chen und ange­wen­det wer­den. Das ist ein durch­wach­se­nes Bild. Da kom­men wir jetzt wie­der in die deut­sche Politikund Föderalismusdebatte rein. Da ist die Wissenschaft zu Ende. Da endet auch mein Zuständigkeitsbereich. Ich kann sagen, wir haben im Herbst unse­re Zuständigkeit erfüllt. Und wir kön­nen das in Deutschland. Wir kön­nen das eben sogar so, dass die­ses inhä­ren­te Problem der Nichtvergleichbarkeit der Ct-Werte schon gelöst ist. Wohlgemerkt im Herbst. Die Technik und die Labortestung ist hier nicht der Haken, son­dern es ist wie­der mal die Umsetzung und die Regulation.«

Theoretisch ist das "inhä­ren­te Problem der Nichtvergleichbarkeit der Ct-Werte schon gelöst", doch in der Praxis bleibt der will­kür­li­che Umgang der Labore weit­ge­hend bestehen. Da kann Drosten aber nichts für. duden​.de sagt zu dem Begriff:

Impfpflicht für die Unwissenden

»Die Altersgruppe zwi­schen 45 und 60 ist noch nicht aus­rei­chend abge­deckt. Wir haben in die­ser Altersgruppe einen erheb­li­chen Anteil von Risikopatienten, die zum Teil ihr eige­nes Risiko gar nicht ken­nen. Die dann ein­fach das bekann­te Risiko eines schwe­ren Verlaufs haben und die nicht geschützt sind. Und die­se Personen müss­ten irgend­wie ent­we­der sich sel­ber schüt­zen, falls die Inzidenz hoch­geht, oder sie müss­ten gesamt­ge­sell­schaft­lich geschützt wer­den. Das ist die Frage, also bis wohin, bis zu wel­cher Gesamtkrankheitslast oder bis zu wel­cher Krankheitsschwere ist die Gesamtgesellschaft und die Politik damit jetzt ver­ant­wort­lich, so einen Schutz zu lei­sten für die­je­ni­gen, die sich nicht ein­fach aus frei­en Kräften schüt­zen kön­nen? Da kommt auch die poli­tisch-ethi­sche Debatte irgend­wie an…«

Also ich glaube, wir müssen das erreichen und das werden wir nicht erreichen

»Erst mal, ich glau­be, wir haben in jedem Fall einen Inzidenz-Anstieg im Herbst. Weil ich ein­fach nicht dran glau­ben kann, dass es gelin­gen wird, die gesam­te Bevölkerung der Erwachsenen so durch­zu­imp­fen, wie es sein muss. Zu 100 Prozent dop­pelt geimpft, um die­ses Virus wirk­lich kom­plett an der Ausbreitung zu hem­men. Wohlwissend, dass die Kinder nicht geimpft sind. Also ich glau­be, wir müs­sen das errei­chen und das wer­den wir nicht errei­chen. Es wird immer Leute geben, die sich nicht imp­fen las­sen wol­len. Wenige wer­den sich nicht imp­fen las­sen kön­nen und dür­fen. Viele wer­den sich ein­fach auch nicht dar­um sche­ren. Denen wird es egal sein. Wie gesagt, es wird auch Leute geben, die sich zwar die erste Impfung abho­len, aber bei der zwei­ten ist es dann egal. Wir sehen ja gera­de die Phänomene in den USA, wo man gro­ße Probleme hat, die Bevölkerung mit der Impf-Adhärenz bei der Stange zu hal­ten. Das wird eben eines der Hauptprobleme sein. Natürlich wer­den wir des­we­gen im Herbst sehen, dass die Inzidenz steigt. Und wir kön­nen, wenn wir wol­len, das auch Welle nennen…

Was viel wich­ti­ger ist, wie ernst wir das neh­men müs­sen, was wir für die medi­zi­ni­sche Versorgung befürch­ten müs­sen, wie sich das ent­wickeln kann. Und ob wir Interventionsmaßnahmen brau­chen, die über die Impfung hin­aus­ge­hen, über das Impfangebot. Ob die Politik den Schutzlosen ande­re Angebote machen muss, näm­lich wie­der nicht-phar­ma­zeu­ti­sche Interventionen…«

Überschrift „schlechte Kfz-Beispiele von Drosten“

Das ist der ulti­ma­ti­ve Beweis: Drosten liest hier mit. Denn nir­gend­wo sonst wur­den nach mei­nem Wissen neben sei­nen Tierbeispielen die mit den Autos als ver­un­glückt bezeichnet.

»Also wir kön­nen mal so ein biss­chen unter der Überschrift „schlech­te Kfz-Beispiele von Drosten“ viel­leicht auch mit so einem Autobeispiel kom­men. Also wir stel­len uns vor, das, was eigent­lich die Infektionen in der Bevölkerung aus­macht, das ist die Drehzahl des Motors. Was uns aber inter­es­siert, ist die Geschwindigkeit. Wir wol­len die Höchstgeschwindigkeit nicht über­schrei­ten, weil wir dann aus der Kurve flie­gen – dann sind die Krankenhäuser über­la­stet und so wei­ter. So. Jetzt kön­nen wir, wenn wir immer im sel­ben Gang fah­ren – und das war bis­lang so, wir hat­ten immer den­sel­ben Gang drin – da konn­ten wir uns aus der Drehzahl die Geschwindigkeit des Autos ablei­ten, denn den Tacho haben wir nicht. Das kön­nen wir nicht direkt sehen. Aber wir wis­sen ja, bei der Drehzahl von so und so viel, fährt das Auto so schnell in dem Gang. Das Problem ist, wir sind jetzt gera­de dabei, einen ande­ren Gang ein­zu­le­gen. Und eini­ge Leute stel­len sich das so vor, dass die Impfung ein­fach die Kupplung durch­tritt und es ab dann egal ist. Also der Motor heult zwar und hat eine gewis­se Drehzahl, aber das Auto kommt zum Stillstand, die Pandemie ist vor­bei. Und die Impfung ist so eine Art Kupplung. Das ist aber lei­der nicht so. Auf dem Weg dahin schal­ten wir run­ter. Wir sind also im sech­sten Gang und dann im fünf­ten, vier­ten, drit­ten, zwei­ten und wahr­schein­lich auch noch eine gan­ze Zeit im ersten Gang über den Winter hin. Und die Frage ist: Wie doll darf der Motor heu­len? Also wie viel Drehzahl erlau­ben wir uns, wie viel Inzidenz, die wir im Labor mes­sen kön­nen? Der Drehzahlmesser ist also die Labortestung. Wie viel erlau­ben wir, bevor das Fahrzeug dann eben doch weder die Höchst­geschwindigkeit über­schrei­tet? Und das Übersetzungsverhältnis ken­nen wir nicht im Moment. Das ist viel­leicht ein gutes Beispiel für die Autofahrer.

Korinna Hennig Ich hät­te ger­ne einen schlech­ten Autowitz gemacht, aber lei­der fällt mir gera­de kei­ner ein. Ich kann nur noch mal zusam­men­fas­sen: Es kommt dar­auf an, her­aus­zu­fin­den, in wel­chem Gang wir fah­ren können. 

Christian Drosten Genau. Wir wer­den eine gan­ze Zeit irgend­wie im ersten oder zwei­ten Gang bei mit­tel­mä­ßig hoher Drehzahl und einer gewis­sen Grundgeschwindigkeit fah­ren müs­sen. Das kann durch­aus sein, dass wir das näch­stes Jahr um die­se Zeit sogar noch tun, je nach­dem, wie schnell die Kinder geimpft wer­den. Je nach­dem, wie auch die Virusvarianten sich wei­ter­ent­wickeln. Wie dem­ge­gen­über auch die Immunität ein biss­chen wie­der ver­lo­ren geht nach der Impfung. Die Frage, ob wir boo­stern im Herbst. Aber allen vor­an, und das ist im Moment wirk­lich abso­lut über­wie­gend, auch über­wie­gend über die gesam­te Kinder-Impffrage, ist: Wie schaf­fen wir es, dass sich mög­lichst vie­le Erwachsene im Sommer und frü­hen Herbst dop­pelt imp­fen lassen?«

Damit endet der Podcast. Und das Vergnügen.