Drostens letzter Podcast

Mit Bestürzung und Trauer habe ich die­se Nachricht zur Kenntnis neh­men müs­sen. Doch es ist ein­fach so: Schon seit Monaten schei­ne ich der ein­zi­ge Mensch auf der Welt zu sein, der sich die­ser Kunstform wid­met. Und tat­säch­lich muß ich zuge­ge­ben, daß Drosten um so lang­wei­li­ger wird, je weni­ger auf ihn gehört wird. Er stimmt die HörerInnen dies­mal so ein:

»Nur um das mal hier anfänglich zu sagen: Wir können jetzt über die Impfung die schwe­re Krankheit verhindern.

Jetzt bleibt die Übertragung als Haupteigenschaft der Pandemie. Und die Pandemie ist erst dann zu Ende, wenn die­se rasen­de Übertragung, die expo­nen­ti­ell die Fälle stei­gen lässt, wenn das vor­bei ist.«

Da sei­ne Interviewerin die kon­ge­nia­le Korinna Hennig ist, bleibt die Frage aus, ob der damit die­sen Trend des RKI meint:

rki​.de (2.3.)

Nicht unbedingt sehr stark an den Schleimhäuten geschützt

»Wir haben einen Impfstoff, der sowie­so auf lan­ge Sicht nicht unbe­dingt sehr stark an den Schleimhäuten schützt, sodass die Übertragungskontrolle durch die Impfung lang­fri­stig nicht so groß ist. Und wir wer­den uns des­we­gen im nächsten Winter spätestens wie­der einer Situation gegenübersehen, in der die Übertragungen sehr stark stei­gen. Wenn auch, glücklicherweise, weni­ger Leute schwer krank wer­den, wird es eben bei­spiels­wei­se wie­der zu Arbeitsausfällen führen. Und die­ses mas­sen­haf­te Anfallen von Fällen, das ist das Problem. Da ist jetzt eine noch ein­fa­che­re Antwort dar­auf zu geben, wie man die Übertragung noch mal spe­zi­ell kon­trol­liert, das ist mit FFP2-Masken.«

So ein­fach kann es sein in der Welt eines Virologen: Vor Arbeitsausfällen (neu­es Ziel des Infektionsschutzes?) schüt­zen wir uns mit FFP2-Masken. Zwar waren 2020/21 die Arbeitsausfälle so gering wie lan­ge nicht mehr, aber immer­hin konn­te durch Quarantäne-Regeln, nicht etwa durch Erkrankungen, die Zahl etwas getrie­ben werden.

Intrinsischer Unterschied in der Fitness des Virus mit mehr PS

»Christian Drosten Es gibt natürlich so Daten, die sug­ge­rie­ren, dass bei BA.2 viel­leicht die Viruslast ein biss­chen höher ist. Klar ist ja, wir haben hier eher einen intrin­si­schen Unterschied in der Fitness des Virus, weni­ger einen Effekt durch ein noch mal spe­zi­el­le­res Immunescape. Dieser Effekt ist ungefähr gleich ausgeprägt.

Korinna Hennig Also intrin­sisch heißt, per se anstecken­der, auch unter zwei Ungeimpften zum Beispiel.

Christian Drosten Richtig, genau. Das haben wir in der letz­ten Folge schon bespro­chen. Da hat­ten wir gesagt, die­ses Virus hat ein paar PS mehr, das ist so die Interpretation. Genau, aber jetzt wirk­lich mecha­ni­stisch die Unterschiede zwi­schen BA.1 und BA.2, da gibt es zwar so erste wis­sen­schaft­li­che Studien, aber ich würde die schon noch als sehr vorläufig betrach­ten. Da muss man ein­fach noch ein biss­chen war­ten.«

Der Mensch ist nun doch kein Hamster

»Christian Drosten Das Problem ist so ein biss­chen, je mehr wir jetzt dem Virus bei der Evolution zuschau­en, desto mehr wird es sich natürlich von bestimm­ten Labormodellen auch weg­ent­wickeln. Also während wir jetzt irgend­wann vor einem Jahr oder länger ange­fan­gen haben, die Pathogenität im Hamster anzu­schau­en und gese­hen haben, das ent­spricht ein biss­chen dem, was man auch im Menschen sieht, kann man davon jetzt nicht mehr durch­ge­hend aus­ge­hen. Das Virus ent­wickelt sich immer näher an den Menschen her­an und das könnte bedeu­ten, dass das, was uns das Hamstermodell anzeigt, immer weni­ger rele­vant wird.«

Wie Drosten im Oktober 2020 aus der Beobachtung von "Kontakthamstern" auf die Verbreitung von Mutanten schloß, ist äußerst unter­halt­sam nach­zu­le­sen in Drosten Podcast 60 – Fortsetzung.

Manchmal sind Hamster aber doch auch hilf­reich, zum Beispiel bei der Angstmache:

»Korinna Hennig [Kann man] immer noch sagen, Ungeimpfte müssten viel­leicht doch noch mehr auf der Hut sein, auch vor BA.2 im Vergleich zu BA.1? Oder weiß man das ein­fach auch noch gar nicht?

Christian Drosten Das kann man im Moment noch nicht so genau sagen. Die dänischen Daten haben das so ein biss­chen an gedeu­tet, dass BA.2 auch dort bei den Ungeimpften stärker übertragbar ist. Es gibt natürlich auch so eine Wahrnehmung. Wir haben, während Alpha und während Delta auf­ge­kom­men sind, gese­hen, sobald das Virus mehr Viruslast macht und eine höhere Fitness hat, gibt es auch eine leich­te Erhöhung der Krankheitsschwere. Das haben wir jetzt in Südafrika nicht bestätigt bekom­men zum Glück. Hamster-Daten aus Japan schei­nen das zu bestätigen. Wie es jetzt hier ist, ist schwer zu sagen. Ich würde tip­pen, dass man bei den Daten aus Hongkong zuerst was sehen wird an Signal.«

Fremdwort-Bazooka

Wenn die bei­den nur noch spe­ku­lie­ren, kom­men stets gelehrt klin­gen­de Worte ins Spiel:

»Korinna Hennig Eine Sache fand ich an die­ser japa­ni­schen Studie ganz inter­es­sant, nämlich etwas, das in der Conclusio des Ganzen steht.

Die Autoren sagen, die Unterschiede, die sie da in ihren Experimenten fest­ge­stellt haben zwi­schen BA.1 und BA.2 sind so gra­vie­rend, dass sie vor­schla­gen würden, man müsste eigent­lich BA.2 einen eige­nen grie­chi­schen Buchstaben geben, also eine eige­ne Benennung als „Variant auf Concern“, als beun­ru­hi­gen­de Variante. Wie beur­tei­len Sie so eine Schlussfolgerung?

Christian Drosten Ja, das ist auch ein biss­chen eine taxo­no­mi­sche Frage und auch eine funk­tio­nell immu­no­lo­gi­sche Frage. Das hat zum Teil eine Berechtigung, und zwar jetzt nicht unbe­dingt, weil es so klar ist, dass das eine stärkere Krankheitslast auslöst, son­dern weil sich mehr abzeich­net, dass BA.1 und BA.2 von­ein­an­der auch sero­lo­gisch, von ihrer Antigenität ganz schön stark unter­schied­lich sind. Während die bis­he­ri­gen, also inklu­si­ve Delta, alle zurückliegenden Stämme doch sehr nah bei­ein­an­der lie­gen, auch was die Serospezifität angeht… Das muss man ver­fol­gen, aber ich würde den­ken, das hätte im Moment noch kei­ne gro­ße Konsequenz.«

Innerhalb der Diversität der alten Genotypen vergraben

»Und dann ist natürlich die ande­re Sache der gene­ti­sche Ursprung von BA.1 und BA.2 und BA.3 und BA.11, also alle die­se Omikron-Varianten. Der gene­ti­sche Ursprung, der ist ein gemein­sa­mer Ursprung und der liegt nun wie­der inner­halb der Diversität der alten Genotypen vergraben…

Korinna Hennig Maria Van Kerkhove, die den Arbeitsbereich Covid-19 bei der WHO lei­tet, hat dazu ja auch was gesagt und hat sich da eben mehr fest­ge­hal­ten an den Beobachtungen aus der rea­len Welt. Also krank­ma­chen­der, übertragbarer, wie groß sind da die Unterschiede bzw. wie groß nicht? Sie haben aber eben gesagt, Immunflucht in unter­schied­li­che Richtungen. Das ist ja schön anschau­lich«

Was sind schon Beobachtungen aus der rea­len Welt gegen die Phantasien des Chefvirologen?

Große Studie aus Dänemark jetzt nicht überbewerten

Es geht dann um "Mehrfachinfektionen". Können sich Menschen, die auf BA.1 gete­stet wur­den, danach BA.2 holen oder umge­kehrt? Hennig und Drosten bespre­chen eine Studie aus Dänemark dazu. Dort wur­den unter 1,8 Millionen "Infektionen" gan­ze 64 sol­cher Fälle fest­ge­stellt. Zwar teilt Drosten mit "Die Datenbasis in Dänemark ist ein­fach her­vor­ra­gend", mißt dem Ergebnis aber kei­ne Bedeutung bei, wie stets bei Studien, die nicht in sei­ne Erzählung passen:

»Also das sind wirk­lich inter­es­san­te Anfangsdaten, aber ich würde es jetzt nicht überbewerten, sagen wir mal Richtung Prognose zum nächsten Winter oder so etwas. Oder Prognose, ob man sich im Sommer noch mal infi­zie­ren kann, das kann man da ein­fach nicht raus­ho­len.

Korinna Hennig Man muss da auch noch dazu­sa­gen, das waren ja vor allem Jüngere und vor allem Ungeimpfte, die­se Fälle.

Christian Drosten Genau, das muss man auch noch sagen. Und das ist schon inter­es­sant…«

Ganz ohneHamster geht auch „Antigenic Cartography“ nicht

Drosten hat bekannt­lich meh­re­re Preise dafür bekom­men, ein­fach­ste Sachverhalte mög­lichst kom­pli­ziert aus­zu­drücken. Diese Qualifikation bringt er auch hier in Anschlag:

»Na ja, das Verfahren nennt sich „Antigenic Cartography“. Das ist in Cambridge letzt­end­lich ent­wickelt wor­den, und zwar für Influenza. Da ver­gleicht man Neutralisationstiter-Differenzen zwi­schen ver­schie­de­nen Virusstämmen. Also man hat ein Serum, das hat gegen eine gan­ze Latte von ver­schie­de­nen Virusstämmen dif­fe­ren­zi­ell unter­schied­li­che Titerhöhen, dann hat man ein ande­res Serum, das hat wie­der dif­fe­ren­zi­ell unter­schied­li­che Titerhöhen und so wei­ter. Und vor allem wird es dann inter­es­sant, wenn man weiß, das sind mono­in­fi­zier­te Seren, also Seren von Leuten, die nur eine Infektion hat­ten, oder auch von Hamstern, die nur eine Infektion hat­ten, so ist das auf­ge­baut in dem Fall. Dann kann man dar­aus eine mehr­di­men­sio­na­le Matrix erstel­len. Die kann man jetzt zumin­dest mal auf zwei Ebenen pro­ji­zie­ren, dann ist sie gut 
dar­stell­bar. Und da kann man dann schau­en, wie sich im Laufe der Zeit die Antigenität fortentwickelt…

Wir wis­sen noch gar nicht genau, was jetzt eigent­lich so die Distanzeinheiten bedeu­ten, aber das ist eben der Befund, der im Moment vor­liegt aus die­ser Veröffentlichung, dass alle bis­he­ri­gen Viren sich in einer gro­ßen Wolke zusam­men­bal­len und davon unter­scheid­bar ist BA.1 und davon noch mal unter­scheid­bar ist BA.2. Das sind aber jetzt Daten aus einem Labor mit einem Satz Hamster-Seren und ein paar Virusisolaten…«

Jetzt spreche ich hier komplett spekulativ

»Bis jetzt ist das zwar dif­fe­ren­ziert, wir können die zwar unter­schei­den, aber die sind alle rela­tiv nah bei­ein­an­der, dass man eigent­lich an der Impfung noch gar nichts machen muss. Denn jetzt auf ein­mal – und jetzt spre­che ich hier kom­plett spe­ku­la­tiv – haben wir einen ganz neu­en Serotyp, der so rich­tig raus­haut, der dies­mal so rich­tig unter­schied­lich ist. Dieses Phänomen haben wir im letz­ten Herbst auch schon gehabt. Wir haben gedacht, na ja, Delta setzt sich ganz schön ab auf so pro­ba­to­ri­schen Landkarten, die man mal machen konn­te. Und dann kam aber auch Omikron, und da wuss­te man: Aha, jetzt haben wir gese­hen, was es bedeu­tet, wenn die­ses Virus einen Sprung macht.«

Antigenerbsünde klingt unsympathisch. Antikörper gegen Impfung

Frau Hennig mag das Wort nicht, Drosten eben­so wenig. Er spricht lie­ber von anti­ge­ne­ti­scher Seniorität. Die funk­tio­niert ver­kürzt so:

»In einer Infektion, die ich mir hole, habe ich in mei­nem Blut einen hohen Anteil von soge­nann­ten Plasmazellen, die man cha­rak­te­ri­sie­ren kann, die Antikörper machen gegen die alte Infektion. Aber es sind auch immer wel­che gegen die neue Infektion dabei. Oder auch gegen die Impfung, wenn ich geimpft wer­de. Das Ganze fußt auf einem rela­tiv kom­ple­xen Mechanismus. Wir wis­sen, wie die Affinität von Antikörpern reift, also wie Antikörper immer bes­ser wer­den. Und das Ganze funk­tio­niert also in bestimm­ten Bereichen der Lymphknoten. Und in die­sen Bereichen der Lymphknoten gibt es im Prinzip das alte Dogma, das wird immer noch wei­ter opti­miert. Somatische Hypermutation nennt man das Ganze. Und jetzt gibt es da prak­tisch nur noch eine Einbahnstraße, also Antikörper können nur noch immer bes­ser an irgend­was bin­den, an ein zunächst gese­he­nes Virus oder eine zunächst gese­he­ne Vakzine. Und der neue Antikörper einer neu­en Virusvariante gegen eine neue Virusvariante oder gegen eine ange­pass­te Vakzine, der kann prak­tisch nie bes­ser sein als der alte Antikörper und dar­um wird er nicht zuge­las­sen vom Immunsystem. Das ist viel­leicht die alte Interpretation die­ses Original-Antigenic-Sin-Konzepts. Aber inzwi­schen ist die Immunologie deut­lich wei­ter im Verständnis der Mechanismen und auch die Vakzine-Kunde ist deut­lich wei­ter in der Verfolgung der tatsächlichen Immunreaktion. Und man muss schon sagen, der Begriff die­ser anti­ge­ne­ti­schen Seniorität ist eigent­lich der moder­ne­re Begriff.«

»Man [kann] sagen, aus dem alten Immungedächtnis ent­steht doch wie­der neue Informationsvarianten, Affinitätsvarianten gegen neue Antigene einer neu­en Impfung. Und die wer­den auch wie­der in den Vordergrund selek­tiert. Das ist das eine. Und das ande­re ist natürlich, trifft auch jede neue Variante oder jede Impfstoffvariante auf einen gan­zen Pool an wei­ter bestehen­den nai­ven B‑Zellen, die auch wie­der fort­ent­wickelt wer­den können. Das führt dann am Ende dazu in der tatsächlichen Beobachtung, das war jetzt der immu­no­lo­gi­sche Ort und Mechanismus, aber in der epi­de­mio­lo­gi­schen Vakzine rele­van­ten Beobachtung ist es so, dass man sieht, dass, wenn man eine upge­da­te­te Vakzine ver­ab­reicht, dass eben doch ein sehr gro­ßer Teil der Immunzellen, die man im Blut sieht, eigent­lich gegen das neue Vakzine-Antigen gerich­tet ist. Sodass man jetzt nicht nach die­sem alten Konzept der anti­ge­ne­ti­schen Erbsünde sagen muss, woge­gen man ein­mal geimpft wur­de, kann man nie wie­der ein Update ver­ab­rei­chen. Das ist ein­fach nicht mehr der neue­ste Stand der Dinge

Alles klar? Hennig spricht die Sorgen der Pharmaindustrie aus:

Durchgeimpft und Omikron obendrauf. Das ist alles immer noch ein Brei

»Korinna Hennig Das wäre ja auch eine bit­te­re Nachricht für uns alle eigent­lich, wenn wir dann in die Zukunft blicken. Aber beinhal­tet das auch, dass ver­schie­de­ne Kombinationsmöglichkeiten der Kontakte mit dem Virus auch tatsächlich eine unter­schied­li­che Immunantwort immer noch beinhal­ten? Also Erstkontakt mit Delta mei­net­we­gen, und danach drauf geimpft oder wir bei­de zum Beispiel geimpft, wir haben ja eigent­lich den Erstkontakt mit dem Spike-Protein des Wildtyps gehabt im Impfstoff. Und ich zum Beispiel habe jetzt schon eine Omikron-Infektion oben­drauf gehabt. Das war sehr wahr­schein­lich BA.1. Das heißt, alle lau­fen qua­si mit einem unter­schied­li­chen Status rum, je nach­dem, wie, in wel­cher Kombination sie geimpft und infi­ziert sind?

Christian Drosten Also bei Influenza ist das so. Sie haben jetzt von SARS‑2 gespro­chen, aber da wis­sen wir das alles noch gar nicht so genau. Bei Influenza weiß man mehr und da kann man eben sagen: Ja, das ist so…

Und jetzt ist bei SARS‑2 was ande­res. Wir wis­sen gar nicht genau, ob die­se Viren von­ein­an­der aus­rei­chend unter­schied­lich sind. Wie gesagt, ich den­ke, dass Omikron ein zwei­ter Serotyp ist und dass sich das jetzt so lang­sam aus­zu­wir­ken beginnt. Es gibt aber auch Leute, die sagen, das ist noch gar nicht so stark dif­fe­ren­ziert. Das ist alles immer noch ein Brei. Aber wenn es jetzt eben so ist, dass Omikron unter­schied­lich ist von den älteren Viren, dann wird das auch so sein, dass die Leute, die das erste Mal mit einem alten Virus infi­ziert wor­den sind, dort die führende Immunität haben.«

Es ist eben nicht so, dass sich die Immunität nicht auffrischen lässt durch eine aufgefrischte Impfung

»Und was wir inzwi­schen an ersten Untersuchungen an Tieren und auch an Menschen sehen, ist, dass die Omikron-Immunität durch eine Infektion mit Omikron auch sehr stark die alte Immunität wie­der hoch­zieht, wie­der auf­frischt und dass wir hier viel­leicht ein erstes Zeichen eines sol­chen Immunprinting, einer anti­ge­ne­ti­schen Seniorität viel­leicht dadurch wahr­neh­men. Also das ist wahr­schein­lich der Fall. Das kann man jetzt aber nicht ummünzen in die Wahrnehmung, es
ist aber schlecht, wenn man sich jetzt gegen das alte Virus geimpft hat oder sich damit zuerst infi­ziert hat, für die Zukunftsperspektive Immunität zum Beispiel gegen Omikron oder ande­re Varianten zu ent­wickeln. Aus zwei Gründen. Der erste Grund ist, wie gesagt, es ist eben nicht so, dass sich die Immunität nicht auf­fri­schen lässt durch eine auf­ge­frisch­te Impfung. Bei Influenza wis­sen wir, dass gera­de die­se auf­ge­frisch­ten Impfungen auch zu einer Fortentwicklung der Immunität führen. Das ist das eine. 

Das ande­re ist, wir können im Moment gar nicht vor­aus­sa­gen, in wel­che Richtung eigent­lich die­ses SARS-2-Virus die nächste Immunescape-Variante her­vor­ru­fen wird auf die­ser anti­ge­ne­ti­schen Landkarte. Sagen wir mal, wenn jetzt in der Mitte eine gro­ße Wolke ist für den alten Serotypen auf der Landkarte. Und jetzt ist Omikron nach rechts aus­ge­wi­chen. Wissen wir eigent­lich, ob der nächste nach Omikron fol­gen­de Drifttyp auch noch wei­ter nach rechts aus­weicht? Oder springt der auf ein­mal nach links? Und dann wäre viel­leicht der neue Typ von Omikron plötzlich sehr weit ent­fernt, aber von dem alten Serotypen wie­der gleich weit entfernt…

Und allein aus die­ser Basis betrach­tet, abge­se­hen davon, dass man natürlich ein­fach die Impfung braucht, um die schwe­ren Krankheitsfälle in der Bevölkerung zu unter­bin­den, aber auch aus die­ser immu­no­lo­gi­schen Basis betrach­tet, ist immer im Moment jetzt der beste Ratschlag, die alte Impfung als Startpunkt zu neh­men, wie das
ja immer auch emp­foh­len wur­de. Wo jetzt im Moment eher so ein biss­chen gerätselt wird, ob es sich lohnt, auf Omikron wirk­lich umzu­stei­gen, je mehr Daten man kriegt. Ich sel­ber habe ja noch vor ein paar Wochen wahr­schein­lich hier im Podcast gesagt, man soll­te dann ruhig auf die Omikron-Impfung umstei­gen.«

Endlich wieder Makaken! Mit Omikron geimpft. Das ist so ein bisschen die Situation.

»Und im Moment ist es aber so, dass gera­de die Daten im tier­ex­pe­ri­men­tel­len Bereich so aus­se­hen, als würde sich die­ser Umstieg viel­leicht gar nicht unbe­dingt loh­nen, zumin­dest mal anhand des kur­zen Datenhorizonts, den man jetzt hat. Es gibt eine Studie, die zum Beispiel Makaken unter­sucht hat…

Korinna Hennig Den Moderna-Impfstoff.

Christian Drosten Genau, mit dem Moderna-Impfstoff. Da hat man die drit­te Dosis ein­mal so und ein­mal so gestal­tet. Da hat man also Makaken zwei­mal mit dem alten Impfstoff geimpft und dann beim drit­ten Mal ent­we­der mit Omikron oder mit dem alten Impfstoff. Das ist so ein biss­chen die Situation. Es gibt ja im Moment sicher­lich noch Leute, die sagen: Soll ich beim Booster nicht war­ten, bis der Omikron-Impfstoff verfügbar ist? Und da haben wir ja immer gesagt hier im Podcast, und das bestätigt sich auch bis heu­te, auch durch die­se Experimente: Nein, man soll nicht war­ten, man soll die drit­te Dosis ruhig mit dem alten Impfstoff neh­men. Auffrischen kann man immer noch. Und hier ist es so, die­se Makaken, die da geimpft wor­den sind, Rhesusaffen, die pro­fi­tie­ren nicht spe­zi­ell von einer Omikron-Drittdosis gegen die Omikron-Infektion. Also die Booster-Wirkung ist gleich gut gegen Omikron. Also die Immunität, die durch den Booster ent­steht, ist gegen Omikron gleich gut, egal, ob man den alten oder den neu­en Impfstoff ver­wen­det. Auf die lan­ge Sicht las­sen die­se Daten aber noch nicht all­zu viel zu, also auf Menschen pro­ji­ziert. Diese Daten sagen uns noch nicht, was es heißt, wenn jemand, der vollständig drei­mal geimpft ist, so wie Sie oder wie ich, dann im Laufe der Zeit wei­te­re Vakzine-Updates kriegt. Also im Sommer oder so heißt es, jetzt kann man sich imp­fen las­sen gegen Omikron, wenn man das will, dann kann es schon noch was nützen, sich auch noch mal gegen Omikron zu imp­fen. Wenn wir davon aus­ge­hen, dass die Drift des Virus wei­ter in die glei­che Richtung erfolgt. Das wis­sen wir im Moment noch nicht…«

Vierte, fünfte Dosis – wird jahrelang Gegenstand von Vakzine-Forschung sein

»Korinna HennigJetzt mal abge­se­hen davon, wie ent­wickelt sich das Virus überhaupt?

Christian Drosten … Wenn jemand eine Omikron-Update-Impfung bekommt, dann könnte die Updatewirkung viel stärker wer­den, wenn zu dem Zeitpunkt die­ser Update-Impfung die Antikörper aus der Erstimpfung, aus der Grundimpfung, also aus den ersten drei Dosen schon deut­lich abge­sun­ken sind. Wenn das schon lan­ge her ist und ich krie­ge dann eine Update-Impfung, dann kann es sein, dass das Update eine ganz star­ke Richtungswirkung hat in die upge­da­te­te Antigenitätsrichtung, die man vor­her zum Beispiel in die­sem rela­tiv kurz ter­mi­nier­ten Makaken-Experiment gar nicht wahr­neh­men kann. Also was die da jetzt im Moment pro­biert haben, ist im Grunde ein modi­fi­zier­tes Grundimmunisierungsschema, wo die drit­te von drei Dosen Grundimmunisierung verändert wird. Aber das, was wir in der Bevölkerung bald haben wer­den, sind Menschen, die drei Dosen grund­im­mu­ni­siert sind, nor­ma­ler­wei­se drei Dosen mit dem alten Impfstoff. Wie reagie­ren die jetzt auf eine vier­te Dosis oder viel­leicht sogar übernächstes Jahr auf eine fünfte Dosis von einem Update-Impfstoff gegen Omikron oder gegen eine dann zir­ku­lie­ren­de Virusvariante? Das wird jah­re­lang Gegenstand von Vakzine-Forschung sein…«

Das macht man jetzt, weil man einfach auch noch nicht so die Erfahrung hat

»Man [kann] bei den jüngeren Leuten eigent­lich sagen: Eine drei­fa­che Immunisierung, die ist schon ein sehr guter Schutz. Also was viel­leicht dann nicht mehr so ganz akut da ist, ist der Akquisitionsschutz, also sich überhaupt zu infi­zie­ren, das will man ja eben bei den beson­ders alten Leuten auch noch ver­hin­dern durch eine jetzt noch mal fri­sche Booster-Impfung, während man noch nicht so genau weiß, wie man Omikron ein­ord­nen kann und so wei­ter. Das macht man jetzt, weil man ein­fach auch noch nicht so die Erfahrung hat.«

Wie kommen wir zum Ende der Pandemie? Nicht mit "Impfen"

In jedem Podcast von Drosten gibt es min­de­stens einen Punkt, an dem ich bedaue­re, der ein­zi­ge Leser/Hörer zu sein. Hier ist so einer:

»Noch mal der Hinweis, die Pandemie ist nicht nur vor­bei, wenn durch die Impfung die schwe­re Krankheitsschwere abge­schnit­ten ist, son­dern wenn durch bestimm­te Modifikationen in der Bevölkerung auch die­se hohe Übertragbarkeit been­det ist. Und wie kom­men wir dahin?

Wir kom­men wahr­schein­lich mit unse­ren jet­zi­gen Vakzinen nicht dahin, denn für ein Unterbinden mit bio­lo­gi­schen Gründen die­ser höheren Übertragbarkeit, dass wir bio­lo­gisch, medi­zi­nisch die­se höhere Übertragbarkeit unter­bin­den, da ist ja nur denk­bar, dass die Leute eine Schleimhautimmunität, also eine Immunität an den obe­ren Respirationstrakt-Schleimhäuten ent­wickeln, wie das auch bei ande­ren Respirationstrankt-Infektionen [sic] der Fall ist, und die Infektion dadurch nicht mehr so schnell wei­ter­ge­ge­ben wird…«

FFP2 plus Boostern plus Mehrfachinfektion – nur so geht's

»Das wird jetzt bei SARS‑2 auch im nächsten Winter kaum zu errei­chen sein. Also wir müssen uns dar­auf ein­stel­len, dass wir ohne jede Übertragungskontrolle, unbe­se­hen der Krankheitsschwere, auch da wie­der auf R‑Werte von zwei oder drei kom­men würden, wenn wir es lau­fen lie­ßen. Und die erste ein­fa­che Antwort ist natürlich, wenn die Krankheitsschwere schon abge­schnit­ten ist und wir jetzt nur noch die Übertragbarkeit abschnei­den müssen, aber uns wei­ter frei gesell­schaft­lich bewe­gen wol­len, ist die ein­fach­ste Lösung erst mal eine FFP2-Maske. Die wird natürlich die­se Übertragungen sehr stark unter­bin­den. Und dann natürlich über die mit­tel- und lang­fri­sti­ge Sicht ist das nach heu­ti­gem Ermessen der Erwerb von Infektionen in der jüngeren, nicht mit einem risi­ko­be­haf­te­ten und natürlich grund­im­mu­ni­sier­ten Bevölkerung. Also ganz ein­fach ausgedrückt, das Argumentieren für Infektionen auf dem Boden einer vollständigen Impfung, also einer drei­fa­chen Impfung

Das muss man einfach auch so sehen. Auch super gegen Long Covid

»Korinna Hennig Aber nur dann.

Christian Drosten Aber nur dann. Das ist nicht das Argumentieren für Durchseuchung. Durchseuchung ist was ande­res. Das ist letzt­end­lich das Argumentieren für den gra­du­el­len Erwerb einer Übertragungsimmunität in der Bevölkerung. Das muss man ein­fach auch so sehen. Und da kann man natürlich jetzt vie­le, vie­le Argumente fin­den, die natürlich dage­gen­spre­chen. Also Long Covid, die gan­ze Unklarheit dar­um, ganz klar. Wir wis­sen auf der ande­ren Seite aber eben, dass schon eine zwei­fa­che und natürlich erst recht eine drei­fa­che Impfung ganz stark gegen Long Covid schützt.«
ndr​.de (1.3.)

Und den­noch, er wird mir fehlen.

(Hervorhebungen nicht im Original.)

28 Antworten auf „Drostens letzter Podcast“

  1. Euphorisiert durch die ihm ent­ge­gen­ge­brach­te Bewunderung hat der arme Mann letzt­lich voll­ends jeden Kontakt zur Realität verloren.

    Jemand mit der­ar­tig lücken­haf­tem Zaun hät­te man frü­her in die Geschlossene ein­ge­wie­sen. Zum Schutz vor sich selbst.

  2. Die immer mit ihrer FFP2. >:-(
    Die nützt mal gar nichts, wenn die Leute nicht in der Lage sind, die rich­tig zu benutzen!
    Und wenn sie rich­tig benutzt wer­den wür­den, dann hält das der Mensch kei­ne 5 Minuten damit aus.
    Man muss sich nur mal beim Kaufmann die Leute anschauen.
    Und es sind immer noch nur Staubmasken!
    Lest mal die Anleitungen!
    Bisher habe ich noch kei­ne Studie gefun­den, die glaub­haft die Wirkung belegt.
    Hat die jemand?

    1. @Prof. Dr. No
      Bisher fand ich es auch ganz amü­sant. Aber jetzt reicht es auch. Immer der­sel­be Pausenclown wird irgend­wann langweilig.

  3. Sie nen­nen es Kunstform – für mich sind Sie der Masochist par
    excellence. 😉
    Kein Mensch tut sich so etwas frei­wil­lig an…

  4. März 2020: "Mit Masken hält man das nicht auf,… die Daten dazu sind nicht gut."
    Und jetzt mit ffpz­wo durch den Sommer, weil… Der Rest ist Schall und Rauch.

    1. Tja, was inter­es­sie­ren ihn sei­ne Reden von gestern? Haben sich halt danach "neue wis­sen­schaft­li­che Erkenntnisse" erge­ben, nicht wahr? So ein­fach ist das heutzutage!

  5. Sie haben für Ihre Tapferkeit einen Orden ver­dient, Herr Aschmoneit. Das hat außer Ihnen kein Mensch auf der Welt aus­ge­hal­ten. Mir ist schon beim Lesen schwin­de­lig geworden.

  6. .. man weiß es nicht… ich ver­mu­te… dafür feh­len die Daten… wir haben noch nicht so viel Erfahrung…

    Wie! Wie kann man in die­sem Land auch nur ansatz­wei­se auf eine Verpflichtung pochen, die­sen Dr​.ck in sich sprit­zen zu lassen?

    Ich bedau­re alle, die es gemacht haben, unend­lich und wün­sche allen das Beste. Wenn auch klar ist, das es über kurz oder lang … nicht so gut aus­ge­hen wird.

    Es ist unend­lich traurig.…

  7. dass du doch die Nerven hat­test, noch die­sem vor­erst letz­ten zu lesen zu redi­gie­ren! (der Herbst kommt! auch wenn wir in drei Wochen gestor­ben sind)…mir tun die Makaken leid…die Menschen immer weniger..
    und doch lohnt sich ein update zur stellungnahme..ich habe geblät­tert und geblät­tert und stand jetzt +60Tsd. und nicht eine Stellungnahme im sin­ne ja bit­te unbe­dingt, sonst rot­tet uns DAS virus aus:
    https://​ec​.euro​pa​.eu/​i​n​f​o​/​l​a​w​/​b​e​t​t​e​r​-​r​e​g​u​l​a​t​i​o​n​/​h​a​v​e​-​y​o​u​r​-​s​a​y​/​i​n​i​t​i​a​t​i​v​e​s​/​1​3​3​7​5​-​E​x​t​e​n​s​i​o​n​-​o​f​-​E​U​-​D​i​g​i​t​a​l​-​C​O​V​I​D​-​C​e​r​t​i​f​i​c​a​t​e​-​R​e​g​u​l​a​t​i​o​n​/​f​e​e​d​b​a​c​k​_​d​e​?​p​_​i​d​=​2​7​9​2​6​3​4​1​&​p​a​g​e​=​6​716
    wenn ich davon aus­gin­ge könn­te ich sagen over, aber dann erle­be ich doch die Untertanen indok­tri­niert und pflich­be­wusst- fif­ty fif­ty? es gibt dar­um ein neu­es hassobjekt..Ressentiments wer­den als Tugenden verkauft…ob bald schon wie­der Schaufenster von mut­maß­lich ehe­ma­li­gen Sowjetbürger Läden zu Bruch gehen? Wird der Nürburgring (sie haben dort z.T. die Infrastruktur für die Ahrkatastrophenhilfe gelei­stet) ent­eig­net? zurück­ge­kauft vom Land, das Millionen dort ver­schwin­den las­sen?.. die Abgründe tun sich stets vor der Haustür auf..

  8. Meine vol­le Bewunderung gilt Ihnen, Herr Aschmoneit, dafür, dass Sie sich beharr­lich die Mühe gemacht haben, die­se unfass­ba­ren Ergüsse ("Wissenschaftlischkeit kennt kei­ne Grenze, Wissenschaftlischkeit kennt kein Pardon…", frei nach Heinz Schenk) nicht nur zu ertra­gen, son­dern für uns so schön nach­zu­be­rei­ten. Bravo, herz­li­chen Dank für Ihre uner­schüt­ter­li­che Geduld mit die­sem etwas son­der­ba­ren Herrn.

  9. "Nur um das mal hier anfänglich zu sagen: Wir können jetzt über die Impfung die schwe­re Krankheit verhindern.
    Jetzt bleibt die Übertragung als Haupteigenschaft der Pandemie. Und die Pandemie ist erst dann zu Ende, wenn die­se rasen­de Übertragung, die expo­nen­ti­ell die Fälle stei­gen lässt, wenn das vor­bei ist."

    Wiewohl ich Christian Drosten (den Doktortitel las­se ich vor­sichts­hal­ber mal ruhen, den Professorentitel, weil er sich nie habi­li­tiert hat) vor bereits ein­drei­vier­tel Jahren gefres­sen hab wie zehn Pfund grü­ne Seife an eimer­wei­se Gülle-Jus, kom­me ich nicht umhin, nun doch erschüt­tert zu sein ob die­ses Zeugnisses gei­sti­gen Verfalls und fast voll­kom­me­ner Umnachtung. (Ich habe nur die zitier­ten zwei Absätze gelesen.)

    Fast möch­te ich sagen "tra­gisch", dabei weiß ich doch, dass sich Geschichte beim ersten Mal als Tragödie gestal­tet, beim zwei­ten Mal als Farce.
    Drosten am (durch selbst- und ver­ant­wort­lich den­ken­de Menschen ermög­lich­ten) Ende der 'Schweinegrippe': tra­gi­sches (vor­läu­fi­ges) Scheitern sei­ner Karrierepläne.
    Drosten am Ende der Corona-Grippe: ein sinn­frei im hoh­len Maskenleib krei­sen­der Pulcinella, der frei­lich ein paar Jahre lang Karriere gemacht hat.

  10. »Hamster-Daten aus Japan schei­nen das zu bestätigen. Wie es jetzt hier ist, ist schwer zu sagen. Ich würde tip­pen, dass man bei den Daten aus Hongkong zuerst was sehen wird an Signal.«

    Japan ist in Hongkong. Die Tektonik ist zur Zeit äußerst labil. Muss an der erhöh­ten Hamsteraktivität lie­gen. Oder an mutie­ren­den Rissen in den Kapselproteinen. Autsch, die­se Verwerfungen wer­den bald die IAEA und den UN Sicherheitsrat beschäftigen.

    1. @covid-ugly: Da muß ich ihn in Schutz neh­men. Es ist zuvor die Rede von Studien aus Japan und Südafrika, die ich aber nicht zitiert habe.

      1. @aa:
        Hongkong liegt aber auch nicht in Südafrika. Jedenfalls war das noch vor ein paar Jahren so, als Großbritannien die­se Stadt zurück nach China gebracht hat­te … und genau dort soll die­se Stadt seit­her vor Anker lie­gen. Aber viel­leicht ist das ja mit Hongkong auch so wie mit Bielefeld.

  11. @aa
    Ich bin beein­druckt mit wel­cher stoi­schen Gelassenheit Sie die Folter unse­rer aller Peiniger über sich erge­hen las­sen. Im info­ma­tio­nel­len Guantanamo des WD Rundfunk lässt Foltermeister Dr. Osten Ihnen jah­re­lan­ges Wörterboarding ange­dei­hen und Sie bil­den auch noch ein ast­rei­nes Stockholmsyndrom aus, sind bestürzt und in Trauer weil Ihr Peiniger den Dienst Quittiert – oder das zumin­dest androht. Ja mer­ken Sie denn nicht, dass dies nur Ihre Pein ver­grö­ßern soll, wenn sich die­se Hoffnung als Lüge her­aus­stellt? Das ist doch das klei­ne Einmaleins der Psychofolterkunde.
    Danke dafür noch­mal – auch wenn ich, wegen feh­len­der Leidensfähigkeit, kei­ne ein­zi­ge Ihrer Transkriptausrisse voll­stän­dig gele­sen habe. Ich hat­te immer das beklem­men­de Gefühl, dabei spür­bar düm­mer zu wer­den je mehr ich davon las.

  12. Vielleicht hät­te Herr Drosten mal den Bericht der BKK lesen sol­len, wonach die Anzahl der "Arbeitsausfälle", sprich Krankentage a.G. von Impfnebenwirkungen deut­lich höher ist als die Krankentage, die a.G. Erkrankung durch Corona ent­stan­den sind.

  13. Genau. Die Milchstraße ist ein Molkereiprodukt, pro­du­ziert von Lektor und Andromedar und ist vie­le Hektor breit. Welche Wertigkeit noch­mal hat Phosphor in Phosgen?

  14. Vielen Dank, aa, für die Würdigung auch die­ser Sternstunde des deut­schen Podcastens. 

    Haben wir was gelernt? Vielleicht den Rat an die Politik all­ge­mein, künf­ti­ge Pläne erst mal am Hamstermodell zu stu­die­ren. Das könn­te viel mensch­li­ches Leid erspa­ren (wenn auch auf Kosten ham­st­ri­gen Leids). 

    Die Hamsterzucht könn­te dann auch ein gutes Geschäftsmodell wer­den, beson­ders für die­je­ni­gen, die wegen der Maßnahmen ihren Job ver­lo­ren haben. Es dür­fen auch Makaken sein.

    PS ich ver­ste­he über­haupt nicht, war­um es Podcasts gibt und war­um die irgend jemand gut fin­det. Wären sie kon­zen­triert und dis­zi­pli­niert pro­du­ziert, wür­den sie einem nur ein Drittel der Zeit steh­len. Das ist doch nur was für Leute, die nachts um zwei noch wach sind, oder wie wer­den die übli­cher­wei­se konsumiert?

  15. Danke viel­mals, ich genie­ße die­se Kunstform in vol­len Zügen, wie immer mit anhal­ten­den Lachkrämpfen fast bei jedem zwei­ten Satz, es ist gött­lich. Durch die Zwischenüberschriften und die Hervorhebungen wird der Podcast ja über­haupt erst zu besag­ter Kunstform – und über­haupt erst les­bar, denn ohne muss ich wie so vie­le hier auch nach weni­gen Sekunden abbre­chen. Wegen Vertigo.

    Zwischendurch dach­te ich, das Ganze könn­te ein schö­nes Brettspiel abge­ben, basie­rend auf der Antigenetischen Landkarte mit der gro­ßen Wolke in der Mitte, wo man um gute Immunantworten schachert oder sich schlech­te Immunantworten unter­ju­belt. Jeder kriegt dann so einen Esel wie bei den Bremer Stadtmusikanten und dar­auf wird dann die Immunität auf­ge­sat­telt. Wer am mei­sten Immunität hat, gewinnt.

  16. Endlich weiß ich, war­um man den Menschen via Politikberatung in ein Hamsterrad sper­ren muss als Starvirologe. Damit er den Hamster-Modellrechnungen so lan­ge als es irgend geht, als abstra­hier­ter Hamster zur Verfügung steht.- end­lich ver­ste­he ich die Drosten-Logik voll­kom­men – bis­her war ich da immer nur vol­ler öko­no­misch-dia­lek­ti­scher Vorbehalte… tschuld­jung Chrischan, hab ich dir und dei­nem Ex-Peertentum echt unrecht getan…

  17. Keine Angst, wer­ter AA. Der öffent­lich­keits­gei­le Mann mit dem Fledermauskomplex, nun­mehr um einen Hamsterkomplex ergänzt, kommt spä­te­stens im Frühherbst wie­der, um uns dar­an zu erin­nern, wie wich­tig sein Test ist.
    Dass er sich im Sommer zurück­hal­ten will ist eher Taktik. Er behaup­tet jetzt ein­fach mal, es wer­de auch im Sommer dol­le Corona geben (und führt als Beispiel Südafrika an, wobei dort „die Welle“ nur des­we­gen kam, weil Südafrika mit vie­len Tests nach­wei­sen woll­te, wie unge­fähr­lich Omikron ist), und will im Sommer natür­lich nicht gefragt wer­den, wo denn die gan­zen Infektionen sind.
    Er ist zwar ein wis­sen­schaft­li­cher Vollhorst, aber eine gewis­se Bauernschläue will ich ihm nicht abspre­chen – wobei ich alle Landwirte für die­sen unvor­teil­haf­ten Vergleich um Entschuldigung bitte.

  18. Drosten quatscht mal wie­der alles aus:
    kein Übertragungsschutz,
    Antigen-Seriosität,
    Geimpften-Infektion ist kei­ne Durchseuchung.

    Er zer­legt die Sachgrundlagen für:
    Diskriminierung nicht Geimpfter mit 2G/Impfpflicht etc.,
    Schädigung Omikron-Genesener durch Wuhan-Impfung,
    Notwendigkeit Selbstreplizierender Nasenspray-Impfung (als Körperverletzung s. o.).

    @aa
    Danke, dan­ke, danke!

    Dieses Interview demas­kiert das C‑Regime als Versuche am Menschen ganz ohne "epi­de­mi­sche Lage natio­na­ler Tragweite" (bzw. deren Modellierung und fal­scher Bekämpfungsstrategie als ursäch­lich – klas­si­scher Zirkelschluss).

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