"Durchaus auch denkbar, dass das nicht in China passiert ist"

Es war ver­spro­chen. Hier ein "Best of" des neu­es­ten Pod­casts mit Chris­ti­an Dros­ten. Es geht um Coro­na-Bikes, Kontakt­verhinderungs­maßnahmen, Wel­len und tat­säch­lich Inter­es­san­tes wie Gain-of-func­tion-For­schung. Es geht los mit der Fra­ge: War­um sinkt die Inzi­denz eigent­lich so wahn­sin­nig? Chris­ti­an Dros­ten weiß, es ist der Som­mer, natür­lich die "Imp­fung", aber auch etwas, das wir nicht ver­ges­sen dürfen:

»Und dann haben wir etwas, das wir nicht ver­ges­sen dür­fen: Wir haben Anti­gen­tests an jeder Haus­ecke und es wird viel getes­tet. Die Leu­te wol­len natür­lich die Bewe­gungs­frei­heit, die jetzt mit Tes­tung mög­lich ist, auch nut­zen. Hier in Ber­lin gibt es mitt­ler­wei­le Test­sta­tio­nen auf Fahr­rä­dern. Tat­säch­lich, das heißt glau­be ich Coro­na-Bike, ist mir ges­tern auf­ge­fal­len hier auf der Stra­ße. Also wie die Espres­so-Bikes oder sons­ti­gen Ver­kaufs­fahr­rä­der, die gibt es tat­säch­lich hier als Corona-Bike.

Da sieht man mal, wel­che Ver­brei­tung die­se Tes­tung inzwi­schen hat. Da ist natür­lich bei aller Kri­tik am Geschäfts­mo­dell und so wei­ter, das will ich jetzt wirk­lich nicht kom­men­tie­ren. Ich habe da durch­aus mei­ne Mei­nung dazu, da ist sicher­lich ein Effekt zu sehen, ein Auf­merk­sam­keits­ef­fekt, aber auch einen Nut­zen durch die Iden­ti­fi­ka­ti­on von Infi­zier­ten. Und auch ein biss­chen sicher­lich ein Effekt, dass man sich über­le­gen kann, ob man sich tes­ten las­sen will oder ob man sich lie­ber nicht tes­tet, weil man viel­leicht wegen Sym­pto­men auch eine Infek­ti­on befürch­tet und dann lie­ber zu Hau­se bleibt. Alle die­se Effek­te wird es irgend­wie geben. Und die hel­fen alle gemein­sam mit.«

Beke Schul­mann ist dies­mal Dros­tens Part­ne­rin. Sie kommt selbst­re­dend nicht auf die Idee nach­zu­fra­gen, wie­so Coro­na-Bikes die Inzi­denz drü­cken. Aber weil es schon mal ange­spro­chen wird – in Inter­views wird immer schon mal etwas ange­spro­chen – und weil erstaun­li­cher­wei­se nicht nur die Inzi­denz sinkt, son­dern auch die "Infek­ti­ons­zah­len", fragt sie noch mal nach:

Diese Details sind jetzt ganz schwierig quantitativ einzuschätzen

»Beke Schul­mann Sie haben die hohen Test­ka­pa­zi­tä­ten schon ange­spro­chen. Ange­sichts derer und auch ange­sichts der nied­ri­gen Infek­ti­ons­zah­len haben eini­ge Bun­des­län­der jetzt auch noch wei­te­re Locke­run­gen der Coro­na-Maß­nah­men beschlossen…Wie schät­zen Sie das ein? Sind wir zu früh dran? Krie­gen wir dafür noch die Quit­tung oder gleicht der Impf­fort­schritt das auch jetzt schon aus? Und die Inzi­denz pen­delt sich viel­leicht irgend­wo im nied­ri­gen 20er-Bereich ein?

Chris­ti­an Dros­ten Die­se Details sind jetzt ganz schwie­rig quan­ti­ta­tiv ein­zu­schät­zen. Ein­mal muss man vor­weg­sa­gen, es ist hier jetzt nicht mehr so, dass wir in Deutsch­land mit der Imp­fung schlecht dran sind. Wir sind in Euro­pa das Land mit dem bes­ten Impf­fort­schritt. Wenn wir Eng­land da mal nicht dazu­rech­nen, also Euro­päi­sche Uni­on spre­che ich jetzt. Das ist ja nicht wenig, was wir an Impf­fort­schritt haben. Dann haben wir bestimm­te struk­tu­rel­le Gege­ben­hei­ten. Wir hat­ten auch zusätz­lich über lan­ge Zeit rela­tiv effi­zi­ent und früh ein­ge­lei­te­te Kontakt­verhinderungs­maßnahmen, die auch in der Bevöl­ke­rung natür­lich erlernt wor­den sind. Das darf man auch nicht ver­ges­sen. Dann hat­ten wir gera­de schon die Tes­tung erwähnt. Die ist in Deutsch­land sehr, sehr weit ver­brei­tet, auch wei­ter ver­brei­tet als die Tes­tung damals im Janu­ar, Febru­ar in Isra­el, als man da die Erfah­rung gemacht hat mit der Impf­ra­te, die wir jetzt haben.«

Das scheint für Schul­mann eine kla­re Ant­wort zu sein. Die ver­dammt sin­ken­de Inzi­denz kann sie aber nicht so ste­hen las­sen. Kann man die nicht hochrechnen?

Übertragungseffizienzen in Übertragungsnetzwerken eben

»Beke Schul­mann Wir bekom­men hier in der Redak­ti­on im Moment häu­fi­ger E‑Mails von Höre­rin­nen und Hörern, die fra­gen, ob man die Inzi­denz jetzt nicht anders aus­rech­nen müss­te. Also ob die nicht eigent­lich viel höher ist zur­zeit, weil man zu der Grup­pe der­je­ni­gen, die sich anste­cken kön­nen, eigent­lich nur noch die Men­schen zäh­len dürf­ten, die nicht geimpft sind, also die auch nicht vor dem Virus geschützt sind. Und dann wäre die Inzi­denz ja höher. Ist das sinn­voll, das Infek­ti­ons­ge­sche­hen jetzt nur für Nicht-Geimpf­te zu berech­nen? Oder steckt da Ihrer Mei­nung nach ein Logik­feh­ler drin? 

Chris­ti­an Dros­ten Nein, das ist nicht so ein­fach, das so umzu­rech­nen, weil wir eben Über­tra­gungs­netz­wer­ke haben. Und da ver­än­dert der Anteil und auch die Ver­tei­lung der Geimpf­ten die Über­tra­gungs­ef­fi­zi­en­zen. Da kann man nicht ein­fach sol­che pro­por­tio­na­len Umrech­nungs­fak­to­ren neh­men und erwar­ten, dass man dann immer noch ein Bild über die Über­tra­gungs­wahr­schein­lich­keit hat. Wir müs­sen uns damit abfin­den, dass wir in den nächs­ten Mona­ten den Zusam­men­hang zwi­schen nach­ge­wie­se­nen Infek­tio­nen, also die rei­ne Inzi­denz, den Kran­ken­haus­auf­nah­men und der Fall­schwe­re ver­lie­ren. Und das ist auch gut so. End­lich ver­lie­ren wir die­sen Zusam­men­hang. Es ist eher eine regu­la­tiv­or­ga­ni­sa­to­ri­sche Fra­ge, wie man damit umgeht, dass man ein­fach die­se Adhä­renz an die Zah­len lang­sam los­las­sen muss.«

Wer einen Chris­ti­an Dros­ten nach Logik fragt, bekommt halt die Emp­feh­lung, das mit der Adhä­renz an die Zah­len mal lang­sam sein zu las­sen. Man muß eben auch los­las­sen kön­nen. Sei­ne Erwar­tung, daß bis zum Herbst "80 Pro­zent zumin­dest der Erwach­se­nen dop­pelt geimpft" sein wer­den, ist ver­mut­lich nicht pro­por­tio­nal umge­rech­net zu verstehen.

Zunehmend konkurrierendes Bild von Immunescape-Varianten

»Aktu­ell müs­sen wir die 617er-Vari­an­te im Auge behal­ten. 617–2, jetzt Del­ta-Vari­an­te genannt, die wird sicher­lich im Herbst mit­mi­schen. Und das Wort „mischen“ ist da sicher auch ein rich­ti­ger Aus­druck. Ich den­ke, dass wir bis zum Herbst ein zuneh­mend kon­kur­rie­ren­des Bild von Immu­ne­s­cape-Vari­an­ten haben wer­den, weil auch der Immun­sta­tus der Bevöl­ke­rung hete­ro­ge­ner sein wird. Also wir haben Rest­grup­pen von gar nicht Geimpf­ten. Wir haben Ein­fach­ge­impf­te, die sich ein­mal haben imp­fen las­sen und dann kei­ne Lust mehr hat­ten, die zwei­te Imp­fung zu holen. Wir haben Voll­ge­impf­te. Wir haben Kin­der. Alle die­se Grup­pen wer­den dann neben­ein­an­der existieren.«

Ist das überhaupt eine Welle, wenn das nur Labornachweise sind?

Zu mei­nem tief emp­fun­de­nen Leid­we­sen tut sich ja kein Mensch mehr die­sen Pod­cast an. Des­halb kann Dros­ten auch dies­mal wie­der die gan­ze Begrün­dung für die "Maß­nah­men" ad absur­dum füh­ren, ohne daß es bemerkt wird:

»Wir wer­den sicher­lich, wenn man das im Labor strikt mes­sen wür­de, wenn man strikt so wei­ter tes­ten wür­de, hät­ten wir sicher­lich irgend­wann auch eine Auf­fas­sung, jetzt kommt so etwas wie eine vier­te Wel­le. Aber die Fra­ge ist, wie man die bewer­ten muss. Ist das über­haupt eine Wel­le, wenn das nur Labor­nach­wei­se sind? Oder ist das eigent­lich das ers­te Mal, der ers­te Win­ter einer sai­so­na­len ende­mi­schen Situa­ti­on? Natür­lich wird die Fall­zahl gen Win­ter wie­der hoch­ge­hen. Das kann auch schon im Herbst pas­sie­ren. Aber das wird ab jetzt jeden Win­ter pas­sie­ren. Und das ist dann kei­ne pan­de­mi­sche Wel­le mehr, son­dern es mag sein, dass man das im Nach­hin­ein in ein paar Jah­ren inter­pre­tie­ren wird als: Das war der ers­te ende­mi­sche nor­ma­le Wintereffekt.«

Wie das so ist mit Grippewellen?

Das ist bei der Influenza auch so

Beke Schul­mann (Ana­gramm "Kabel-Unmensch") nimmt das "ange­spro­che­ne" Phan­tas­ti­kum auf:

»Beke Schul­mann Sie haben schon auf den Herbst ange­spro­chen, wenn da alle impf­wil­li­gen Erwach­se­nen geimpft sind, aber die Kin­der wahr­schein­lich ja noch nicht. Also auf jeden Fall die Kin­der unter zwölf Jah­ren, da wird es ja wohl noch etwas län­ger dau­ern. Wird Coro­na dann haupt­säch­lich nur noch Kin­der betreffen?

Chris­ti­an Dros­ten Na ja, eine ende­mi­sche Atem­wegs­er­kran­kung hat eine star­ke Beto­nung bei den Kin­dern. Das ist bei der Influ­en­za auch so. Die Kin­der sind – gera­de die jun­gen Kin­der – immu­no­lo­gisch naiv, die haben dau­ernd lau­fen­den Nasen in der Kita, die kom­men daher. Das gilt näm­lich für prak­tisch alle Respi­ra­ti­ons­trakt-Viren. Und so wer­den sich die Coro­na­vi­ren wahr­schein­lich, also das SARS-2-Virus, so auch ver­tei­len. Die vier Erkäl­tungs-Coro­na­vi­ren des Men­schen, die sind schon so ver­teilt. Und ich erwar­te ein ähn­li­ches Bild.«

Wie das so ist mit der Grip­pe? Oder wie meint er das: "Wir haben hier nicht Masern vor uns, son­dern mehr so eine Situa­ti­on wie Influ­en­za"?

Gain-of-function-Forschung

Ich über­sprin­ge die Pas­sa­ge, in der Dros­ten sehr eiert zur Fra­ge, ob SARS‑2 aus einem Labor stam­men könn­te. Inter­es­san­ter fin­de ich die­se Aussagen:

». Wir kön­nen Gain-of-func­tion­For­schung auf vie­le Arten defi­nie­ren. Aber ich glau­be, in die­sem Kon­text ist es jetzt defi­niert, indem man an patho­ge­nen, also an Viren bei­spiels­wei­se arbei­tet, Krank­heits­er­re­gern, und denen ent­we­der über Zucht­me­tho­den oder auch über gen­tech­ni­sche Metho­den ande­re Eigen­schaf­ten ver­leiht, also ande­re gene­ti­sche Mar­ker ver­leiht, um zu schau­en, ob die­se Gene dann eine ande­re, viel­leicht sogar krank­heits­ver­stär­ken­de oder über­tra­gungs­ver­stär­ken­de Funk­ti­on ver­mit­teln. Das ist Hard­core-Virus­for­schung, Hard­core-Viro­lo­gie«

Viren im Labor herstellen, die wir nicht direkt aus der Natur entnommen haben

»Da gibt es das berühm­te Bei­spiel der Gain-of-func­tion-For­schung von Ron Fou­chier und Yoshi Kawao­ka, die am Bei­spiel von Influ­en­za H5N1 bestimm­te Unter­su­chun­gen gemacht haben. Wo sie gese­hen haben, da gibt es im Tier­reich, in Was­ser­vö­geln, da, wo die Influ­en­za­vi­ren her­kom­men, bestimm­te Virus­va­ri­an­ten. Die haben Muta­tio­nen, gene­ti­sche Kon­stel­la­tio­nen, die ver­däch­tig dar­auf sind, dass die viel­leicht die Über­trag­bar­keit von die­sen Viren erhö­hen könn­ten – und zwar bei Säu­ge­tie­ren. Also die­se Viren kom­men eben aus dem Was­ser­vo­gel­be­reich. Und wir inter­es­sie­ren uns dafür, wel­che die­ser unglaub­li­chen Diver­si­tät an Vari­an­ten viel­leicht in Säu­ge­tie­ren gefähr­lich sein könn­ten hin­sicht­lich Über­trag­bar­keit. Die Expe­ri­men­te, die die dann gemacht haben, waren, dass sie in einem soge­nann­ten revers­ge­ne­ti­schen Sys­tem – das ist ein Sys­tem, das im Labor exis­tiert, das besteht in einer Kopie des Genoms von Influ­en­za­vi­rus auf der DNA-Ebe­ne, sodass wir das gen­tech­nisch ver­än­dern kön­nen, gezielt ver­än­dern kön­nen. Das ist letzt­end­lich ein Satz von Bak­te­ri­en Plas­mi­den, die man modi­fi­zie­ren kann im Labor. Wir sagen, wir res­cuen das. Jetzt kön­nen wir mit­hil­fe eines sol­chen Sys­tems auch Viren im Labor her­stel­len, die wir nicht direkt aus der Natur ent­nom­men haben in Form eines leben­den Virus… Wir haben die­ses Virus aber nicht in der Hand. Wir haben nur die Gen-Infor­ma­tio­nen. Was wir nor­ma­ler­wei­se natür­li­cher­wei­se in der Viro­lo­gie machen könn­ten, ist: Wir könn­ten die­ses Stück Vogel­kot in eine Zell­kul­tur brin­gen und hof­fen, dass da jetzt ein Virus wächst, ein natür­lich repli­zie­ren­des Virus. Nur wenn man Tau­sen­de Genom­se­quen­zen hat, dann wür­de das sich über­set­zen in Tau­sen­de von Kot­pro­ben, die man in Zell­kul­tur unter­su­chen müs­se. Das geht ein­fach nicht. Das ist logis­tisch nicht mach­bar. Wenn man jetzt also so gezielt vor­ge­hen will, dann fügt man die­se auf­fäl­li­gen Muta­tio­nen aus der Gen­in­for­ma­ti­on in so ein revers­ge­ne­ti­sches Sys­tem ein und hat dann das Virus im Prin­zip künst­lich erschaf­fen. Es ist eine Eins-zu-eins-Kopie des­sen, was in der Natur vor­kommt und das hat man im Labor vor­lie­gen. Was man noch wei­ter­ma­chen kann, – wenn man meh­re­re ver­schie­de­ne Vari­an­ten von sol­chen auf­fäl­li­gen Viren in den Sequenz­in­for­ma­tio­nen hat- dann kann man auch in so einem künst­lich erzeug­ten Virus die­se auf­fäl­li­gen Vari­an­ten zusam­men­tun in ein und dem­sel­ben Virus. Also wenn man sagt, hier ist eine mög­li­cher­wei­se ver­stär­ken­de Muta­ti­on, da ist in dem ande­ren Virus noch eine ande­re und hier ist noch eine drit­te, dann könn­te man hin­ge­hen, und das ist auch gemacht wor­den, die zusam­men­tun…«

Wir beweisen im Labor, dass das gefährlich werden kann

»Das macht man eben, um die Fra­ge zu stel­len, wenn wir das im Labor machen kön­nen, die Natur wird es auf jeden Fall machen, wenn es einen Vor­teil für das Virus bringt. Und die­se Fra­ge stellt man: Bringt es einen Vor­teil? Müs­sen wir also uns auf die­se Virus­li­nie kon­zen­trie­ren? Müs­sen wir sagen: Aha, da braut sich in der Natur was Gefähr­li­ches zusam­men. Wir bewei­sen im Labor, dass das gefähr­lich wer­den kann, wenn die­se zwei oder drei Evo­lu­ti­ons­li­ni­en, die jetzt in der Natur par­al­lel exis­tie­ren und die sicher­lich dann auch irgend­wann zusam­men­kom­men wer­den, wenn wir die im Labor schon mal zusam­men­ste­cken und wir sehen, das Virus, das dabei raus­kommt, das ist über­trag­ba­rer zum Bei­spiel im Frett­chen – also das Labor­tier für die Influ­en­za ist das Frett­chen – dann wis­sen wir, das ist gefähr­lich. Und das ist eben, was die­se zwei Arbeits­grup­pen in Euro­pa und den USA gemacht haben. Dar­um gab es eine jah­re­lan­ge Nach­dis­kus­si­on, die im Prin­zip immer noch anhält, über den Nut­zen und den poten­zi­el­len Scha­den sol­cher Art von For­schung«

Da kann ich jetzt theatralisch werden. Andere machen sich wichtig

»Ich den­ke, es ist für essen­zi­el­le Fra­gen der Infek­ti­ons­bio­lo­gie. Da kann ich jetzt thea­tra­lisch wer­den, das sind die gro­ßen Fra­gen unse­rer Zeit in die­ser Art von For­schung. Da muss man die­se Expe­ri­men­te machen, sonst kann man die Fra­gen nicht beant­wor­ten. Und wir müs­sen uns da ein­fach dann letzt­end­lich irgend­wann klar­ma­chen, da wür­den wir dann als Mensch­heit die Ent­schei­dung tref­fen: Nö, lie­ber nicht. Also lie­ber nicht am Erkennt­nis­fort­schritt wei­ter­ge­hen, lie­ber nicht an der Gren­ze des Wis­sens sich wei­ter ent­lang nach vor­ne tas­ten, son­dern es aus einer Vor­sichts­über­le­gung lie­ber las­sen. Oder wol­len wir der Vor­sichts­über­le­gung viel­leicht anders begeg­nen, indem wir sagen: Moment, wir kön­nen das aber kon­trol­lie­ren. Wir wis­sen ja, was wir tun. Wir haben Sicher­heits­la­bo­re. Wir haben bestimm­te bio­lo­gi­sche Sicher­heits­maß­nah­men. Wir kön­nen Expe­ri­men­te auch so gestal­ten, dass die Infor­ma­ti­on zum Bei­spiel einer Erhö­hung der Gefähr­lich­keit her­aus­kommt, obwohl wir vor­her die Gefähr­lich­keit ins­ge­samt run­ter­ge­schraubt haben. Also in dem Virus mit einer run­ter­ge­schraub­ten Gefähr­lich­keit machen wir dann eine For­schungs­mu­ta­ti­on rein. Dann sehen wir, dann geht es rela­tiv zum Grund­zu­stand, dann wird es gefähr­li­cher, aber es hat noch längst nicht die Gefähr­lich­keit des­sen, was es in der Natur gibt. So kann man die­se For­schung auch gestal­ten. Das sind eben die Aus­füh­rungs­va­ri­an­ten, die man kennt, wenn man wirk­lich Fach­mann oder Fach­frau ist. Dann ist das ein Level, auf dem man dis­ku­tiert. Im Gegen­satz zu dem Level, auf dem man dis­ku­tiert, wenn man mit Nicht-Fach­leu­ten spricht, die ein­fach emo­tio­na­le Mei­nun­gen wie­der­ge­ben, die sich viel­leicht auch wich­tig­ma­chen wollen.«

Ist ihm da gera­de beim Drang, sich wich­tig zu machen, nicht nur eine emo­tio­na­le Mei­nung durch­ge­gan­gen? Hat er gar aus­ge­plau­dert, wie er SARS-CoV‑2 erfun­den hat?

Ausnahmsweise ein Virus isoliert

»Wir haben sel­ber an SARS-Art­ge­nos­sen in Euro­pa rela­tiv viel gear­bei­tet, die kom­men in Süd­ost­eu­ro­pa und Süd­west­eu­ro­pa vor. Wir haben das auch lan­ge ver­sucht, Viren in Zell­kul­tu­ren zu iso­lie­ren. Das ist uns nie gelun­gen. So geht es vie­len Labo­ren welt­weit, die das ver­sucht haben. Zheng­li Shi ist eigent­lich das ein­zi­ge Labor damals in Wuhan, die das geschafft hat, mal aus­nahms­wei­se eine Virus zu iso­lie­ren. Das scheint sel­ten zu sein, dass das mal klappt. Und um so etwas hin­zu­krie­gen, muss man nor­ma­ler­wei­se Kul­tur­zel­len neh­men, die – wir sagen – ganz beson­ders per­mis­siv sind. Also die ganz beson­ders bereit­wil­lig erlau­ben, dass das Virus repliziert…«

Fledermäuse, Schleichkatzen, Marderhunde und so weiter

Nun end­lich das belieb­te Tierbeispiel.

»Die­se Tie­re, die haben eine rela­tiv syn­chro­ni­sier­te Geburts­sai­son, die­se Fle­der­mäu­se. Und in der Geburts­sai­son fal­len prak­tisch auch die tot gebo­re­nen Fle­der­mäu­se, die haben eine hohe Neu­ge­bo­re­nen Sterb­lich­keit. Da fal­len also auch tote Tie­re in der Höh­le von der Decke. Die Schleich­kat­zen und Mar­der­hun­de und so wei­ter, das sind klei­ne Raub­tie­re, die wis­sen das häu­fig, wann es so weit ist. Die gehen dann da rein, fres­sen sich voll und dabei kön­nen die sich natür­lich infizieren…

Das ist also Stand der Wis­sen­schaft. Es ist auch Stand der Wis­sen­schaft, dass in Chi­na Mar­der­hun­de und Schleich­kat­zen­ar­ten mit die­sem SARS-1-Virus immer wie­der gefun­den wur­den. Wir wis­sen bei­spiels­wei­se, dass das SARS-1-Virus nicht nur ein­mal, son­dern min­des­tens zwei­mal vom Men­schen aus die­ser Quel­le erwor­ben wur­de, von die­sen klei­nen Fell­tie­ren, Raub­tie­ren. Und des­we­gen liegt die Ver­mu­tung ein­fach mehr als auf der Hand, jetzt den glei­chen Über­tra­gungs­weg auch für das SARS-2-Virus ein­fach zu befra­gen und zu befor­schen. Also sprich, man müss­te jetzt mal hin­ge­hen und sol­che Tie­re sys­te­ma­tisch bepro­ben hin­sicht­lich des Vor­han­den­seins von Coronaviren…«

Schon in anderen Medienstücken gesagt, daß vielleicht…

»Die­se Fell­tie­re, die wer­den in gro­ßen Bestän­den zur Nut­zung gezüch­tet. Wenn Leu­te mit die­sen Tie­ren auf Märk­ten han­deln, dann wer­den die­se Händ­ler ja auch immer dahin gehen, wo die Tie­re gezüch­tet wer­den, weil sie natür­lich für den Markt nach­kau­fen. Das kann man sich schon vor­stel­len, dass Per­so­nen, die auf dem Markt als Ver­käu­fer tätig sind, Kon­takt mit den Zucht­be­stän­den von die­sen Tie­ren haben, wo zu Hun­der­ten und Tau­sen­den die­se Tie­re an einem Ort gezüch­tet wer­den für die Fell­pro­duk­ti­on und sich dort als Men­schen infi­zie­ren. Das könn­te sein, das könn­te man sich vor­stel­len. Kann aber auch sein, dass ein­fach die Leu­te, die die­se Tie­re zur Fell­ern­te schlach­ten, sich infi­zie­ren. Da sind sie nah mit den Tie­ren zusam­men. Fie­se Tie­re, wenn die in dem Moment gera­de eine Virus-Epi­de­mie haben, also wenn dadurch den Fell­be­stand ein Virus zieht und Tier nach Tier infi­ziert, dann wird das Virus ja auch aus den Lun­gen und aus dem Darm die­ser Tie­re abge­ge­ben, in die­sem recht bru­ta­len Schlacht­vor­gang. Da wer­den sich dann Men­schen mög­li­cher­wei­se auch infizieren.

Beke Schul­mann Das heißt, Mar­der­hun­de sind für Sie der plau­si­bels­te Zwischenwirt? 

Chris­ti­an Dros­ten Ich will nur sagen, das ist eine Tier­art, bei der zwei­fels­frei für das SARS-1-Virus eine Ver­bin­dung her­ge­stellt wur­de. Bei der ich weiß, dass die als Fell­tie­re in Chi­na gezüch­tet wer­den. Und Zucht in die­ser Grö­ßen­ord­nung begüns­tigt das Auf­kom­men von Virus­aus­brü­chen. Ich weiß auch, die­se Tie­re wer­den sicher­lich immer durch Wild­tie­re ergänzt. Die­se Wild­tie­re, also wil­de Mar­der­hun­de, die kön­nen dann wie­der das Virus ein­schlep­pen, weil sie sich in der frei­en Natur als Raub­tie­re infi­ziert haben, wäh­rend sie Fle­der­mäu­se fres­sen. So etwas ist denk­bar und mög­lich. Und das wäre für mich eben bei­spiels­wei­se ein Hin­weis, den ich übri­gens im letz­ten Früh­jahr schon mehr­mals in der Öffent­lich­keit geäu­ßert habe. Ich habe es hier im Pod­cast gesagt und in den ande­ren Medi­en­stü­cken gesagt, da wür­de ich ein­fach nachgucken.«

Virus kann rückwärts übertragen werden

»Ich wür­de noch eine Sache dazu sagen wol­len. Und zwar: Wir hat­ten ja Aus­brü­che bei­spiels­wei­se in Däne­mark, in Nerz­be­stän­den. Das SARS-2-Virus, das wis­sen wir inzwi­schen auch, das kann sogar rück­wärts über­tra­gen wer­den in sol­che Fell­tie­re, die sind übri­gens alle mit­ein­an­der eini­ger­ma­ßen ver­wandt natür­lich, das sind Karnivoren…

Und jetzt muss man sich angu­cken, was ist in Däne­mark dann gemacht wor­den? Also man hat gese­hen, die­ses Virus ver­brei­tet sich in den Bestän­den, und dann hat man die­se Bestän­de gekeult. 

Beke Schul­mann Getötet. 

Chris­ti­an Dros­ten Ja. Also man hat alle Tie­re in ganz kur­zer Zeit getö­tet. Dann ist das Virus natür­lich weg. Wenn man jetzt selbst die­se Zucht­be­stän­de wie­der neu anlegt, dann kommt das so schnell nicht wie­der. Oder wenn es wie­der kommt, dann kommt es wahr­schein­lich in einer ande­ren Vari­an­te wie­der. Was ich damit sagen will: Es ist denk­bar, dass im Vor­lauf zur SARS-2‑, zur Covid-19-Pan­de­mie so ein Virus in Chi­na in sol­chen Zucht­be­stän­den auf­ge­kom­men ist und dass dann aber gekeult wur­de. Also viel­leicht haben chi­ne­si­sche Wis­sen­schaft­ler oder Kon­troll­be­hör­den sogar sol­che Unter­su­chun­gen gemacht und dann gekeult, um viel­leicht das wei­te­re Aus­brei­tung zu ver­hin­dern, in vor­sich­ti­ger Ver­fah­rens­wei­se. Und wir wür­den heu­te in sol­chen Stu­di­en die­ses Virus nicht mal ein­mal mehr fin­den. Es sei denn, es sei­en damals Pro­ben ein­ge­la­gert wor­den. Also das muss man immer dazusagen…«

Durchaus auch denkbar, dass das nicht in China passiert ist

»Und ich will noch was dazu­sa­gen. Es ist durch­aus auch denk­bar, dass das nicht in Chi­na pas­siert ist, son­dern in einem ande­ren Land, wo auch sol­che Pelz­tie­re gehan­delt und gezüch­tet wer­den, viel­leicht auch mit Chi­na im Aus­tausch gehan­delt wer­den. Auch das ist mir nicht bekannt. Ich habe dazu kei­ne Kennt­nis­se. Da gibt es sicher­lich Wis­sen­schaft­ler und Tier­zucht­ex­per­ten, Tier­han­dels­exper­ten, die das beant­wor­ten könn­ten, ob es da sol­che Han­dels­be­zie­hun­gen gibt mit ande­ren Län­dern, in wel­chen Län­dern sol­che Tie­re gezüch­tet werden…«

Weiß Dros­ten wirk­lich so wenig oder betreibt er ein Verwirrspiel?

(Her­vor­he­bun­gen nicht im Original.)

Update: Ich habe schlam­pi­ger­wei­se die Quel­le nicht ange­ge­ben. Hier ist sie: ndr​.de (9.6.21).

20 Antworten auf „"Durchaus auch denkbar, dass das nicht in China passiert ist"“

  1. 😀

    Woll­te auch ein Best Of pos­ten, aber nach 10 Minu­ten konn­te ich nichtmehr.

    Hier sinn­ge­mäß wiedergegeben:
    00:01:19
    NDR: Die Infek­ti­ons­zah­len sin­ken wei­ter aber an man­chen Orten stei­gen sie. Warum?
    DRO: Weil vie­le Men­schen geimpft sind und viel getes­tet wird und Kran­ke sich nicht tes­ten las­sen aber eigent­lich habe ich kei­ne Ahnung.

    00:06:36
    DRO: Zwi­schen Posi­tiv­tests und Infek­ti­ons­schwe­re wird bald kein Zusam­men­hang mehr bestehen.
    Aber wir brau­chen trotz­dem eine Über­wa­chungs­funk­ti­on und soll­ten bestimm­te Grup­pen beson­ders gezielt über­wa­chen und gezielt testen.

    00:07:39
    DRO: Die Tests von nor­ma­len Men­schen kön­nen wir zurück­fah­ren wenn 80% der Erwach­se­nen geimpft sind.

    00:09:30
    DRO: Wenn wir wei­ter­tes­ten bekom­men wir eine vier­te Wel­le aber ist das über­haupt eine vier­te Wel­le wenn es nur auf Tests basiert?

    00:10:10
    NDR: Die Kin­der sind alle nicht geimpft, wer­den die im Herbst alle Krank???
    DRO: Ja.

    Was er dann über sei­ne Gain-of-Func­tion-For­schung sagt ist ein­fach nur urko­misch, wenn man weiß, dass er nichts davon jemals gemacht hat, weil es Viren nun­mal nicht gibt.
    Ein LARP ohnegleichen.

    1. Das muss­te ich erst ein­mal suchen. 🙂

      wiki­pe­dia

      "Live Action Role Play­ing (LARP) oder Live-Rol­len­spiel ist eine Form von Rol­len­spie­len, bei denen die Teil­neh­mer ihre Spiel­fi­gur phy­sisch selbst dar­stel­len. Es han­delt sich also um eine Mischung aus Pen-&-Paper-Rollenspiel und Impro­vi­sa­ti­ons­thea­ter. Die Spie­le fin­den meist ohne Zuschau­er statt."

      Eben­so:

      LARP (Live Action Role Play­ing) – Was ist das eigentlich?

      "Wir, von Bogen­sport Deutsch­land, wer­den oft gefragt, was eigent­lich LARP bedeu­tet und wo man die­ses fin­den kann. Hier fin­den Sie eine kur­ze Ein­füh­rung in die­se fas­zi­nie­ren­de Freizeitaktivität.

      LARP ist eine Form von Rol­len­spiel, bei dem die Akteu­re eine Spiel­fi­gur kör­per­lich und men­tal dar­stel­len. Die Sze­na­ri­en die­ser Live­r­ol­len­spie­le fal­len in ver­schie­de­ne Gen­res wie etwa Wes­tern, Sci­ence Fic­tion, Fan­ta­sy, End­zeit oder Post­apo­ka­lyp­se, Vam­pi­re oder ähn­li­ches. Den Groß­teil sol­cher Ver­an­stal­tun­gen wer­den dem Fan­ta­sy-Bereich zuge­ord­net. Die Spie­le fin­den meis­tens ohne Zuschau­er­be­tei­li­gung statt."

      Schluss­fol­ge­rung: Wir soll­ten die P(l)andemiedarsteller ein­fach ignorieren.

      Mit­glied im DLRV: (Deut­scher Live­r­ol­len­spiel-Ver­band e.V.)
      kön­nen sie nicht sein. Sie haben sicher ihren eige­nen "Ver­band".
      – –

      Zu LARP – His­to­ri­sche Rol­len­spie­le – sie­he auch:

      http://​www​.larp​wi​ki​.de/​L​ARP

      https://​lar​per​le​ben​.de/​w​a​s​-​i​s​t​-​l​a​rp/

  2. "..son­dern in einem ande­ren Land, wo auch sol­che Pelz­tie­re gehan­delt und gezüch­tet werden,…"
    Ner­ze wer­den auch bei uns gezüchtet.
    Viel­leicht haben wir die gan­ze cho­se verursacht.
    Mög­lich ist doch inzwi­schen alles.

  3. Jaja, nee ist klar. Der Mann ist ein guter Ver­triebs­mit­ar­bei­ter. Der kann inzwi­schen quat­schen was er will, vie­le kau­fen es ihm trotz­dem ab.

    Es funk­tio­niert wie in jedem Ver­kaufs­ge­spräch in dem es um etwas tech­ni­sches geht. Er ist der Exper­te und hat die Lösung, die man von ihm erhal­ten kann. Die Lösung sind selbst­ver­ständ­lich die Pro­duk­te in Form vom Impf­stof­fen, Mas­ken, Tests. 

    Es geht nicht um gute Lösun­gen, son­dern ein­zig um die Ver­kaufs­zah­len. Jeder Ver­trieb­ler weiß, das er ein fle­xi­bler Umgang mit der Wahr­heit in Ord­nung ist, wenn die Ver­kaufs­zah­len stim­men. Da guckt der Chef nicht so genau hin. Auch die Feh­ler­quo­te oder Stor­no­quo­te ist nicht so wich­tig, die gibt es bei jedem Produkt.

    Mein Ein­druck, wir sind tat­säch­lich an die­sem Punkt ange­langt. Feh­ler in Form von Impf­schä­den sind ein­kal­ku­liert. Wenn es ein paar ver­är­ger­te Kun­den gibt, egal.
    Wei­ter­ma­chen und durch Zen­sur auf Social Media und 24/7 Wer­bung die Ver­kaufs­zie­le anstreben.

    Die­se Wer­be­kam­pa­gne mit freund­li­cher Unter­stüt­zung durch Infek­ti­ons­schutz­ge­setz ist bis 2022/2023 geplant. Wenn das IFSG dann außer Kraft tritt, wird man sicher­lich ver­su­chen so eine ähn­li­che Kam­pa­gne bald zu wiederholen.

    Also Dan­ke @aa und alle ande­ren, bleibt am Ball. Wei­ches Was­ser löst den här­tes­ten Stein auf. Tropf, Tropf, Tropf. Es ist nur eine Fra­ge der Zeit. 🙂

  4. Ernst­haft, wie kann man die­sen Text ohne bewusst­seins­ver­drän­gen­de Mit­tel nie­der­schrei­ben? Ich bekom­me, beim Lesen nach der ers­ten Häl­te, schon ein Burn out.

  5. Cha­peau, Herr Asch­mon­eit, Ihre Auf­be­rei­tung ist wie­der gro­ßes Kino.

    Man soll­te bei den sin­ken­den Zah­len aber auch beach­ten, dass die Adhä­renz an Zah­len durch den Per­ko­la­tio­nis­mus der Regu­la­tiv­or­ga­ni­sa­ti­on aus­ge­gli­chen wird. Es sei denn latür­nich, dass immu­no­lo­gisch nai­ve Kin­der zu häu­fig mit voll­ge­fres­se­nen Mar­der­hun­den spie­len, nach­dem die­se in der Bat-Höh­le waren…

    Ich habe in den letz­ten 6 Jah­ren vie­le schlech­te Stu­di­en und Inter­views mit knapp über der wis­sen­schaft­li­chen Gras­nar­be dahin­sau­sen­den For­scher­si­mu­lan­ten gele­sen. Aber mir ist vor­her nie­mand unter­ge­kom­men, der so hem­mungs­los Fach­be­grif­fe falsch ein­setzt, über voll­kom­men unbe­wie­se­ne Zusam­men­hän­ge spe­ku­liert und mit jedem Wort signa­li­siert, dass er außer­halb sei­nes höchscht begrenz­ten Fach­ge­bie­tes nahe­zu unwis­send ist. 

    Es passt ganz wun­der­bar zu unse­rer Medi­en­land­schaft, dass weder der offen­sicht­li­che Unfug bemerkt wird, den er von sich gibt, noch all die Andeu­tun­gen erkannt wer­den, wel­che die Unsin­nig­keit der Panik­po­li­tik der letz­ten 16 Mona­te ein­räu­men. Tris­tan der Pfos­ten könn­te mit einer Tuba auf dem Kopf den Text von "Zehn nack­te Fri­seu­sen" rück­wärts auf­sa­gen und wür­de den­noch wei­ter angehimmelt.

  6. Er sagt mal dies, mal das. Jede Stim­me, jede Mei­nung wird irgend­wann von ihm ver­tre­ten und wie­der revi­diert oder revi­diert und dann vertreten. 

    Jetzt könn­te man behaup­ten, der wis­sen­schaft­li­che Dis­kurs lebt von Feh­lern und nähert sich der Wahr­heit an. 

    Das trifft aber bei Dros­tens Voo­doo­sci­ence ganz expli­zit nicht zu, denn die Sprung­haf­tig­keit sei­ner Erkennt­nis­theo­rie ist nichts ande­res als atem­be­rau­bend und ent­spricht dem Nebel, den neo­li­be­ra­le Gehirn­wä­scher stets erzeu­gen, um im Jetzt maxi­ma­le Ver­wir­rung zu erzeu­gen und in der Retro­per­spek­ti­ve mini­ma­le Angriffs­flä­che zu bieten.

    Was ober­fläch­lich als Stüm­pe­rei erscheint, kann also auch als gewief­te Stra­te­gie eines poli­tisch moti­vier­ten Hand­lang­ers inter­pre­tiert wer­den. Er ver­kauft die Wis­sen­schaft. Machen tut er keine.

    1. All das Zeug könn­te man im „Stür­mer“ abdru­cken und statt Mar­der, Zobel oder ande­re Pelz­tie­re des „J“-Wort ein­set­zen, und es wür­de von den Volks­ge­nos­sen fana­tisch dar­an geglaubt.
      Das ist das gefähr­li­che! Statt sich als Jour­na­list zurück­zu­leh­nen und sich das Gela­ber gelas­sen mit geschlos­se­nen Ohren­li­dern über sich erge­hen zu las­sen und am Ende zu löschen (Was wert­vol­len Space auf dem Spei­cher wie­der frei­gibt) wird nicht nur unnüt­zes und nie­man­den inter­es­sie­ren­des ver­brei­tet. Unser armer aa muss sich damit beschäf­ti­gen und hat doch sicher Bes­se­res zu tun.
      Chapeau!

      1. @Ickeicke: Dan­ke für den Hut. Was mich nicht davon abhält, auch hier vor sol­chen Ver­glei­chen zu war­nen (da bin ich penetrant…).

  7. Für mich eient­lich völ­lig irrele­vant, ob es irgend­wo oder nier­gen­do­wo pas­sie­re, denn es deckt isch mit nor­ma­len Grippewellen.

  8. Es bestä­tigt sich wie­der mal der alte Spruch:"Wer viel redet hat kei­ne Zeit zum Nachdenken."
    Spra­che und Kohä­renz sei­ner Aus­sa­gen spre­chen nicht für einen gros­sen Geist, eher für einen Wichtigtuer.

  9. Fazit (könn­te frau schön auf ein T‑shirt drucken):

    Impft Kin­der! (*)
    Denn die gro­ßen Probleme
    wach­sen noch heran. (**)

    (*) Das ist vom immu­no­lo­gi­schen Wort­sinn her interpretierbar.
    (**) Und das auch, sogar in mehr­fachs­ter Hinsicht.

  10. Ich den­ke, man kommt an den Kern der "Pan­de­mie", wenn man ana­ly­siert, was am Frank­fur­ter Flug­ha­fen pas­siert ist.
    Bis 9.6.2020 – nichts.
    https://www.t‑online.de/leben/reisen/id_88027060/corona-massnahmen-frankfurter-flughafen-fuehrt-mundschutzpflicht-ein.html
    Bis zum 8.8.2020 kei­ne Tests.
    https://​www​.hes​sen​schau​.de/​w​i​r​t​s​c​h​a​f​t​/​p​f​l​i​c​h​t​-​f​u​e​r​-​r​i​s​i​k​o​g​e​b​i​e​t​-​r​e​i​s​e​n​d​e​-​r​u​h​i​g​e​r​-​s​t​a​r​t​-​d​e​r​-​c​o​r​o​n​a​-​t​e​s​t​-​p​f​l​i​c​h​t​-​a​m​-​f​l​u​g​h​a​f​e​n​,​f​l​u​g​h​a​f​e​n​-​c​o​r​o​n​a​-​t​e​s​t​s​-​1​0​0​.​h​tml
    https://​mei​len​op​ti​mie​ren​.com/​p​a​s​s​a​g​i​e​r​z​a​h​l​e​n​-​a​m​-​f​l​u​g​h​a​f​e​n​-​f​r​a​n​k​f​u​r​t​-​i​m​-​m​a​e​r​z​-​2​0​20/
    und
    https://​mei​len​op​ti​mie​ren​.com/​p​a​s​s​a​g​i​e​r​z​a​h​l​e​n​-​a​m​-​f​l​u​g​h​a​f​e​n​-​f​r​a​n​k​f​u​r​t​-​i​m​-​m​a​e​r​z​-​2​0​20/
    "Als ich am 23.03. von Dubai nach Frank­furt flog, war der inter­na­tio­na­le Flug­ha­fen von Dubai gespens­tig leer. Im Ver­gleich dazu herrsch­te in Frank­furt noch reges Trei­ben. Doch natür­lich waren auch im März 2020 die Pas­sa­gier­zah­len am Flug­ha­fen Frank­furt deut­lich gesun­ken. Die Betrei­ber­ge­sell­schaft Fra­port AG hat heu­te Zah­len für den März veröffentlicht."
    https://​de​.sta​tis​ta​.com/​s​t​a​t​i​s​t​i​k​/​d​a​t​e​n​/​s​t​u​d​i​e​/​3​7​2​3​1​/​u​m​f​r​a​g​e​/​e​n​t​w​i​c​k​l​u​n​g​-​d​e​r​-​p​a​s​s​a​g​i​e​r​z​a​h​l​e​n​-​a​m​-​f​l​u​g​h​a​f​e​n​-​f​r​a​n​k​f​u​rt/
    Im April waren es dann noch 180.000 Passagiere.
    Wel­chen Sinn hat­te der Lockdown?

    Dros­ten ist ein Auf­trags­wis­sen­schaft­ler. Er argu­men­tiert das, was gera­de gewünscht wird. Deutsch­land will den Han­del nach Chi­na, also war Chi­na nicht schuld. Deutsch­land will in der NATO blei­ben, also ist gain of func­tion For­schung harm­los. Deutsch­land will wich­tig blei­ben, also die Kon­fron­ta­ti­on mit Russ­land trotz Gas­lie­fe­rung. Das Spiel ging schon in der Ukrai­ne schief.

  11. Es ist inter­es­sant was er zu "Gain of function"-Forschung sagt. Er scheint näher mit der Sache befasst gewe­sen zu sein als er vor­gibt. Es gibt tat­säch­lich die Ideen und die Metho­den einen "harm­lo­sen" Virus­stamm in Form einer DNA-Biblio­thek nur etwas "weni­ger" harm­los zu desi­gnen, die ent­spre­chen­de umge­schrie­be­ne RNA in eine Virus­hül­le zu ver­pa­cken und zu sehen was pas­siert. Und am Schluss zu berech­nen um wie viel gefähr­li­cher das Design gewor­den ist. Lei­der wur­de die Rech­nung ohne die Tat­sa­che gemacht, das S3 und S4-Labor bzw. ihre Äqui­va­len­te nie sicher sein kön­nen (wenn es denn über­haupt wel­che waren).

  12. Ich hab ja vor Jah­ren schon gesagt, impft die Mar­der­hun­de. Aber nie­mand hat auf mich VT gehört. Das habt ihr jetzt davon.

  13. Er ver­wischt die Spu­ren und zeigt dabei freiwillig/unfreiwillig, dass alles als Fake tat­säch­lich funk­tio­niert hat. aa hat Recht, nie­mand liest das wohl wirk­lich nach bzw. hört gut zu. Schon Anfang Mai war für Herrn Dros­ten die Pan­de­mie been­det, wie dem Bericht über den Pod­cast hier zu ent­neh­men war. Die­se Gesell­schaft hat gera­de ver­lernt, Gefah­ren abzu­schät­zen, dazu ein­fach mal den gesun­den Men­schen­ver­stand ein­zu­set­zen. Die­ser Gefah­ren­fake, bewusst ver­brei­tet durch Face­book und den im Grun­de geis­tig ver­wirr­ten Ex-Micro­soft-Chef, kos­tet welt­weit Mil­lio­nen Men­schen­le­ben, beim Kli­ma­schutz geht es um noch mehr Men­schen­le­ben, hier muss es dann aber funk­tio­nie­ren. Ohne Face­book, ohne die­se Kapi­tal-Ter­ro­ris­ten. Dezen­tral und für die Men­schen auf der Erde. Der alte Green­peace-Spruch ist bereits jetzt vie­ler­orts Rea­li­tät: Geld kann man nicht essen. Es geht ums Überleben.

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