"Durchaus auch denkbar, dass das nicht in China passiert ist"

Es war ver­spro­chen. Hier ein "Best of" des neu­es­ten Pod­casts mit Chris­ti­an Dros­ten. Es geht um Coro­na-Bikes, Kontakt­verhinderungs­maßnahmen, Wel­len und tat­säch­lich Inter­es­san­tes wie Gain-of-func­tion-For­schung. Es geht los mit der Fra­ge: War­um sinkt die Inzi­denz eigent­lich so wahn­sin­nig? Chris­ti­an Dros­ten weiß, es ist der Som­mer, natür­lich die "Imp­fung", aber auch etwas, das wir nicht ver­ges­sen dürfen:

»Und dann haben wir etwas, das wir nicht ver­ges­sen dür­fen: Wir haben Anti­gen­tests an jeder Haus­ecke und es wird viel getes­tet. Die Leu­te wol­len natür­lich die Bewe­gungs­frei­heit, die jetzt mit Tes­tung mög­lich ist, auch nut­zen. Hier in Ber­lin gibt es mitt­ler­wei­le Test­sta­tio­nen auf Fahr­rä­dern. Tat­säch­lich, das heißt glau­be ich Coro­na-Bike, ist mir ges­tern auf­ge­fal­len hier auf der Stra­ße. Also wie die Espres­so-Bikes oder sons­ti­gen Ver­kaufs­fahr­rä­der, die gibt es tat­säch­lich hier als Corona-Bike.

Da sieht man mal, wel­che Ver­brei­tung die­se Tes­tung inzwi­schen hat. Da ist natür­lich bei aller Kri­tik am Geschäfts­mo­dell und so wei­ter, das will ich jetzt wirk­lich nicht kom­men­tie­ren. Ich habe da durch­aus mei­ne Mei­nung dazu, da ist sicher­lich ein Effekt zu sehen, ein Auf­merk­sam­keits­ef­fekt, aber auch einen Nut­zen durch die Iden­ti­fi­ka­ti­on von Infi­zier­ten. Und auch ein biss­chen sicher­lich ein Effekt, dass man sich über­le­gen kann, ob man sich tes­ten las­sen will oder ob man sich lie­ber nicht tes­tet, weil man viel­leicht wegen Sym­pto­men auch eine Infek­ti­on befürch­tet und dann lie­ber zu Hau­se bleibt. Alle die­se Effek­te wird es irgend­wie geben. Und die hel­fen alle gemein­sam mit.«

Beke Schul­mann ist dies­mal Dros­tens Part­ne­rin. Sie kommt selbst­re­dend nicht auf die Idee nach­zu­fra­gen, wie­so Coro­na-Bikes die Inzi­denz drü­cken. Aber weil es schon mal ange­spro­chen wird – in Inter­views wird immer schon mal etwas ange­spro­chen – und weil erstaun­li­cher­wei­se nicht nur die Inzi­denz sinkt, son­dern auch die "Infek­ti­ons­zah­len", fragt sie noch mal nach:

Diese Details sind jetzt ganz schwierig quantitativ einzuschätzen

»Beke Schul­mann Sie haben die hohen Test­ka­pa­zi­tä­ten schon ange­spro­chen. Ange­sichts derer und auch ange­sichts der nied­ri­gen Infek­ti­ons­zah­len haben eini­ge Bun­des­län­der jetzt auch noch wei­te­re Locke­run­gen der Coro­na-Maß­nah­men beschlossen…Wie schät­zen Sie das ein? Sind wir zu früh dran? Krie­gen wir dafür noch die Quit­tung oder gleicht der Impf­fort­schritt das auch jetzt schon aus? Und die Inzi­denz pen­delt sich viel­leicht irgend­wo im nied­ri­gen 20er-Bereich ein?

Chris­ti­an Dros­ten Die­se Details sind jetzt ganz schwie­rig quan­ti­ta­tiv ein­zu­schät­zen. Ein­mal muss man vor­weg­sa­gen, es ist hier jetzt nicht mehr so, dass wir in Deutsch­land mit der Imp­fung schlecht dran sind. Wir sind in Euro­pa das Land mit dem bes­ten Impf­fort­schritt. Wenn wir Eng­land da mal nicht dazu­rech­nen, also Euro­päi­sche Uni­on spre­che ich jetzt. Das ist ja nicht wenig, was wir an Impf­fort­schritt haben. Dann haben wir bestimm­te struk­tu­rel­le Gege­ben­hei­ten. Wir hat­ten auch zusätz­lich über lan­ge Zeit rela­tiv effi­zi­ent und früh ein­ge­lei­te­te Kontakt­verhinderungs­maßnahmen, die auch in der Bevöl­ke­rung natür­lich erlernt wor­den sind. Das darf man auch nicht ver­ges­sen. Dann hat­ten wir gera­de schon die Tes­tung erwähnt. Die ist in Deutsch­land sehr, sehr weit ver­brei­tet, auch wei­ter ver­brei­tet als die Tes­tung damals im Janu­ar, Febru­ar in Isra­el, als man da die Erfah­rung gemacht hat mit der Impf­ra­te, die wir jetzt haben.«

Das scheint für Schul­mann eine kla­re Ant­wort zu sein. Die ver­dammt sin­ken­de Inzi­denz kann sie aber nicht so ste­hen las­sen. Kann man die nicht hochrechnen?

Übertragungseffizienzen in Übertragungsnetzwerken eben

»Beke Schul­mann Wir bekom­men hier in der Redak­ti­on im Moment häu­fi­ger E‑Mails von Höre­rin­nen und Hörern, die fra­gen, ob man die Inzi­denz jetzt nicht anders aus­rech­nen müss­te. Also ob die nicht eigent­lich viel höher ist zur­zeit, weil man zu der Grup­pe der­je­ni­gen, die sich anste­cken kön­nen, eigent­lich nur noch die Men­schen zäh­len dürf­ten, die nicht geimpft sind, also die auch nicht vor dem Virus geschützt sind. Und dann wäre die Inzi­denz ja höher. Ist das sinn­voll, das Infek­ti­ons­ge­sche­hen jetzt nur für Nicht-Geimpf­te zu berech­nen? Oder steckt da Ihrer Mei­nung nach ein Logik­feh­ler drin? 

Chris­ti­an Dros­ten Nein, das ist nicht so ein­fach, das so umzu­rech­nen, weil wir eben Über­tra­gungs­netz­wer­ke haben. Und da ver­än­dert der Anteil und auch die Ver­tei­lung der Geimpf­ten die Über­tra­gungs­ef­fi­zi­en­zen. Da kann man nicht ein­fach sol­che pro­por­tio­na­len Umrech­nungs­fak­to­ren neh­men und erwar­ten, dass man dann immer noch ein Bild über die Über­tra­gungs­wahr­schein­lich­keit hat. Wir müs­sen uns damit abfin­den, dass wir in den nächs­ten Mona­ten den Zusam­men­hang zwi­schen nach­ge­wie­se­nen Infek­tio­nen, also die rei­ne Inzi­denz, den Kran­ken­haus­auf­nah­men und der Fall­schwe­re ver­lie­ren. Und das ist auch gut so. End­lich ver­lie­ren wir die­sen Zusam­men­hang. Es ist eher eine regu­la­tiv­or­ga­ni­sa­to­ri­sche Fra­ge, wie man damit umgeht, dass man ein­fach die­se Adhä­renz an die Zah­len lang­sam los­las­sen muss.«

Wer einen Chris­ti­an Dros­ten nach Logik fragt, bekommt halt die Emp­feh­lung, das mit der Adhä­renz an die Zah­len mal lang­sam sein zu las­sen. Man muß eben auch los­las­sen kön­nen. Sei­ne Erwar­tung, daß bis zum Herbst "80 Pro­zent zumin­dest der Erwach­se­nen dop­pelt geimpft" sein wer­den, ist ver­mut­lich nicht pro­por­tio­nal umge­rech­net zu verstehen.

Zunehmend konkurrierendes Bild von Immunescape-Varianten

»Aktu­ell müs­sen wir die 617er-Vari­an­te im Auge behal­ten. 617–2, jetzt Del­ta-Vari­an­te genannt, die wird sicher­lich im Herbst mit­mi­schen. Und das Wort „mischen“ ist da sicher auch ein rich­ti­ger Aus­druck. Ich den­ke, dass wir bis zum Herbst ein zuneh­mend kon­kur­rie­ren­des Bild von Immu­ne­s­cape-Vari­an­ten haben wer­den, weil auch der Immun­sta­tus der Bevöl­ke­rung hete­ro­ge­ner sein wird. Also wir haben Rest­grup­pen von gar nicht Geimpf­ten. Wir haben Ein­fach­ge­impf­te, die sich ein­mal haben imp­fen las­sen und dann kei­ne Lust mehr hat­ten, die zwei­te Imp­fung zu holen. Wir haben Voll­ge­impf­te. Wir haben Kin­der. Alle die­se Grup­pen wer­den dann neben­ein­an­der existieren.«

Ist das überhaupt eine Welle, wenn das nur Labornachweise sind?

Zu mei­nem tief emp­fun­de­nen Leid­we­sen tut sich ja kein Mensch mehr die­sen Pod­cast an. Des­halb kann Dros­ten auch dies­mal wie­der die gan­ze Begrün­dung für die "Maß­nah­men" ad absur­dum füh­ren, ohne daß es bemerkt wird:

»Wir wer­den sicher­lich, wenn man das im Labor strikt mes­sen wür­de, wenn man strikt so wei­ter tes­ten wür­de, hät­ten wir sicher­lich irgend­wann auch eine Auf­fas­sung, jetzt kommt so etwas wie eine vier­te Wel­le. Aber die Fra­ge ist, wie man die bewer­ten muss. Ist das über­haupt eine Wel­le, wenn das nur Labor­nach­wei­se sind? Oder ist das eigent­lich das ers­te Mal, der ers­te Win­ter einer sai­so­na­len ende­mi­schen Situa­ti­on? Natür­lich wird die Fall­zahl gen Win­ter wie­der hoch­ge­hen. Das kann auch schon im Herbst pas­sie­ren. Aber das wird ab jetzt jeden Win­ter pas­sie­ren. Und das ist dann kei­ne pan­de­mi­sche Wel­le mehr, son­dern es mag sein, dass man das im Nach­hin­ein in ein paar Jah­ren inter­pre­tie­ren wird als: Das war der ers­te ende­mi­sche nor­ma­le Wintereffekt.«

Wie das so ist mit Grippewellen?

Das ist bei der Influenza auch so

Beke Schul­mann (Ana­gramm "Kabel-Unmensch") nimmt das "ange­spro­che­ne" Phan­tas­ti­kum auf:

»Beke Schul­mann Sie haben schon auf den Herbst ange­spro­chen, wenn da alle impf­wil­li­gen Erwach­se­nen geimpft sind, aber die Kin­der wahr­schein­lich ja noch nicht. Also auf jeden Fall die Kin­der unter zwölf Jah­ren, da wird es ja wohl noch etwas län­ger dau­ern. Wird Coro­na dann haupt­säch­lich nur noch Kin­der betreffen?

Chris­ti­an Dros­ten Na ja, eine ende­mi­sche Atem­wegs­er­kran­kung hat eine star­ke Beto­nung bei den Kin­dern. Das ist bei der Influ­en­za auch so. Die Kin­der sind – gera­de die jun­gen Kin­der – immu­no­lo­gisch naiv, die haben dau­ernd lau­fen­den Nasen in der Kita, die kom­men daher. Das gilt näm­lich für prak­tisch alle Respi­ra­ti­ons­trakt-Viren. Und so wer­den sich die Coro­na­vi­ren wahr­schein­lich, also das SARS-2-Virus, so auch ver­tei­len. Die vier Erkäl­tungs-Coro­na­vi­ren des Men­schen, die sind schon so ver­teilt. Und ich erwar­te ein ähn­li­ches Bild.«

Wie das so ist mit der Grip­pe? Oder wie meint er das: "Wir haben hier nicht Masern vor uns, son­dern mehr so eine Situa­ti­on wie Influ­en­za"?

Gain-of-function-Forschung

Ich über­sprin­ge die Pas­sa­ge, in der Dros­ten sehr eiert zur Fra­ge, ob SARS‑2 aus einem Labor stam­men könn­te. Inter­es­san­ter fin­de ich die­se Aussagen:

». Wir kön­nen Gain-of-func­tion­For­schung auf vie­le Arten defi­nie­ren. Aber ich glau­be, in die­sem Kon­text ist es jetzt defi­niert, indem man an patho­ge­nen, also an Viren bei­spiels­wei­se arbei­tet, Krank­heits­er­re­gern, und denen ent­we­der über Zucht­me­tho­den oder auch über gen­tech­ni­sche Metho­den ande­re Eigen­schaf­ten ver­leiht, also ande­re gene­ti­sche Mar­ker ver­leiht, um zu schau­en, ob die­se Gene dann eine ande­re, viel­leicht sogar krank­heits­ver­stär­ken­de oder über­tra­gungs­ver­stär­ken­de Funk­ti­on ver­mit­teln. Das ist Hard­core-Virus­for­schung, Hard­core-Viro­lo­gie…«

Viren im Labor herstellen, die wir nicht direkt aus der Natur entnommen haben

»Da gibt es das berühm­te Bei­spiel der Gain-of-func­tion-For­schung von Ron Fou­chier und Yoshi Kawao­ka, die am Bei­spiel von Influ­en­za H5N1 bestimm­te Unter­su­chun­gen gemacht haben. Wo sie gese­hen haben, da gibt es im Tier­reich, in Was­ser­vö­geln, da, wo die Influ­en­za­vi­ren her­kom­men, bestimm­te Virus­va­ri­an­ten. Die haben Muta­tio­nen, gene­ti­sche Kon­stel­la­tio­nen, die ver­däch­tig dar­auf sind, dass die viel­leicht die Über­trag­bar­keit von die­sen Viren erhö­hen könn­ten – und zwar bei Säu­ge­tie­ren. Also die­se Viren kom­men eben aus dem Was­ser­vo­gel­be­reich. Und wir inter­es­sie­ren uns dafür, wel­che die­ser unglaub­li­chen Diver­si­tät an Vari­an­ten viel­leicht in Säu­ge­tie­ren gefähr­lich sein könn­ten hin­sicht­lich Über­trag­bar­keit. Die Expe­ri­men­te, die die dann gemacht haben, waren, dass sie in einem soge­nann­ten revers­ge­ne­ti­schen Sys­tem – das ist ein Sys­tem, das im Labor exis­tiert, das besteht in einer Kopie des Genoms von Influ­en­za­vi­rus auf der DNA-Ebe­ne, sodass wir das gen­tech­nisch ver­än­dern kön­nen, gezielt ver­än­dern kön­nen. Das ist letzt­end­lich ein Satz von Bak­te­ri­en Plas­mi­den, die man modi­fi­zie­ren kann im Labor. Wir sagen, wir res­cuen das. Jetzt kön­nen wir mit­hil­fe eines sol­chen Sys­tems auch Viren im Labor her­stel­len, die wir nicht direkt aus der Natur ent­nom­men haben in Form eines leben­den Virus… Wir haben die­ses Virus aber nicht in der Hand. Wir haben nur die Gen-Infor­ma­tio­nen. Was wir nor­ma­ler­wei­se natür­li­cher­wei­se in der Viro­lo­gie machen könn­ten, ist: Wir könn­ten die­ses Stück Vogel­kot in eine Zell­kul­tur brin­gen und hof­fen, dass da jetzt ein Virus wächst, ein natür­lich repli­zie­ren­des Virus. Nur wenn man Tau­sen­de Genom­se­quen­zen hat, dann wür­de das sich über­set­zen in Tau­sen­de von Kot­pro­ben, die man in Zell­kul­tur unter­su­chen müs­se. Das geht ein­fach nicht. Das ist logis­tisch nicht mach­bar. Wenn man jetzt also so gezielt vor­ge­hen will, dann fügt man die­se auf­fäl­li­gen Muta­tio­nen aus der Gen­in­for­ma­ti­on in so ein revers­ge­ne­ti­sches Sys­tem ein und hat dann das Virus im Prin­zip künst­lich erschaf­fen. Es ist eine Eins-zu-eins-Kopie des­sen, was in der Natur vor­kommt und das hat man im Labor vor­lie­gen. Was man noch wei­ter­ma­chen kann, – wenn man meh­re­re ver­schie­de­ne Vari­an­ten von sol­chen auf­fäl­li­gen Viren in den Sequenz­in­for­ma­tio­nen hat- dann kann man auch in so einem künst­lich erzeug­ten Virus die­se auf­fäl­li­gen Vari­an­ten zusam­men­tun in ein und dem­sel­ben Virus. Also wenn man sagt, hier ist eine mög­li­cher­wei­se ver­stär­ken­de Muta­ti­on, da ist in dem ande­ren Virus noch eine ande­re und hier ist noch eine drit­te, dann könn­te man hin­ge­hen, und das ist auch gemacht wor­den, die zusam­men­tun…«

Wir beweisen im Labor, dass das gefährlich werden kann

»Das macht man eben, um die Fra­ge zu stel­len, wenn wir das im Labor machen kön­nen, die Natur wird es auf jeden Fall machen, wenn es einen Vor­teil für das Virus bringt. Und die­se Fra­ge stellt man: Bringt es einen Vor­teil? Müs­sen wir also uns auf die­se Virus­li­nie kon­zen­trie­ren? Müs­sen wir sagen: Aha, da braut sich in der Natur was Gefähr­li­ches zusam­men. Wir bewei­sen im Labor, dass das gefähr­lich wer­den kann, wenn die­se zwei oder drei Evo­lu­ti­ons­li­ni­en, die jetzt in der Natur par­al­lel exis­tie­ren und die sicher­lich dann auch irgend­wann zusam­men­kom­men wer­den, wenn wir die im Labor schon mal zusam­men­ste­cken und wir sehen, das Virus, das dabei raus­kommt, das ist über­trag­ba­rer zum Bei­spiel im Frett­chen – also das Labor­tier für die Influ­en­za ist das Frett­chen – dann wis­sen wir, das ist gefähr­lich. Und das ist eben, was die­se zwei Arbeits­grup­pen in Euro­pa und den USA gemacht haben. Dar­um gab es eine jah­re­lan­ge Nach­dis­kus­si­on, die im Prin­zip immer noch anhält, über den Nut­zen und den poten­zi­el­len Scha­den sol­cher Art von For­schung…«

Da kann ich jetzt theatralisch werden. Andere machen sich wichtig

»Ich den­ke, es ist für essen­zi­el­le Fra­gen der Infek­ti­ons­bio­lo­gie. Da kann ich jetzt thea­tra­lisch wer­den, das sind die gro­ßen Fra­gen unse­rer Zeit in die­ser Art von For­schung. Da muss man die­se Expe­ri­men­te machen, sonst kann man die Fra­gen nicht beant­wor­ten. Und wir müs­sen uns da ein­fach dann letzt­end­lich irgend­wann klar­ma­chen, da wür­den wir dann als Mensch­heit die Ent­schei­dung tref­fen: Nö, lie­ber nicht. Also lie­ber nicht am Erkennt­nis­fort­schritt wei­ter­ge­hen, lie­ber nicht an der Gren­ze des Wis­sens sich wei­ter ent­lang nach vor­ne tas­ten, son­dern es aus einer Vor­sichts­über­le­gung lie­ber las­sen. Oder wol­len wir der Vor­sichts­über­le­gung viel­leicht anders begeg­nen, indem wir sagen: Moment, wir kön­nen das aber kon­trol­lie­ren. Wir wis­sen ja, was wir tun. Wir haben Sicher­heits­la­bo­re. Wir haben bestimm­te bio­lo­gi­sche Sicher­heits­maß­nah­men. Wir kön­nen Expe­ri­men­te auch so gestal­ten, dass die Infor­ma­ti­on zum Bei­spiel einer Erhö­hung der Gefähr­lich­keit her­aus­kommt, obwohl wir vor­her die Gefähr­lich­keit ins­ge­samt run­ter­ge­schraubt haben. Also in dem Virus mit einer run­ter­ge­schraub­ten Gefähr­lich­keit machen wir dann eine For­schungs­mu­ta­ti­on rein. Dann sehen wir, dann geht es rela­tiv zum Grund­zu­stand, dann wird es gefähr­li­cher, aber es hat noch längst nicht die Gefähr­lich­keit des­sen, was es in der Natur gibt. So kann man die­se For­schung auch gestal­ten. Das sind eben die Aus­füh­rungs­va­ri­an­ten, die man kennt, wenn man wirk­lich Fach­mann oder Fach­frau ist. Dann ist das ein Level, auf dem man dis­ku­tiert. Im Gegen­satz zu dem Level, auf dem man dis­ku­tiert, wenn man mit Nicht-Fach­leu­ten spricht, die ein­fach emo­tio­na­le Mei­nun­gen wie­der­ge­ben, die sich viel­leicht auch wich­tig­ma­chen wollen.«

Ist ihm da gera­de beim Drang, sich wich­tig zu machen, nicht nur eine emo­tio­na­le Mei­nung durch­ge­gan­gen? Hat er gar aus­ge­plau­dert, wie er SARS-CoV‑2 erfun­den hat?

Ausnahmsweise ein Virus isoliert

»Wir haben sel­ber an SARS-Art­ge­nos­sen in Euro­pa rela­tiv viel gear­bei­tet, die kom­men in Süd­ost­eu­ro­pa und Süd­west­eu­ro­pa vor. Wir haben das auch lan­ge ver­sucht, Viren in Zell­kul­tu­ren zu iso­lie­ren. Das ist uns nie gelun­gen. So geht es vie­len Labo­ren welt­weit, die das ver­sucht haben. Zheng­li Shi ist eigent­lich das ein­zi­ge Labor damals in Wuhan, die das geschafft hat, mal aus­nahms­wei­se eine Virus zu iso­lie­ren. Das scheint sel­ten zu sein, dass das mal klappt. Und um so etwas hin­zu­krie­gen, muss man nor­ma­ler­wei­se Kul­tur­zel­len neh­men, die – wir sagen – ganz beson­ders per­mis­siv sind. Also die ganz beson­ders bereit­wil­lig erlau­ben, dass das Virus repliziert…«

Fledermäuse, Schleichkatzen, Marderhunde und so weiter

Nun end­lich das belieb­te Tierbeispiel.

»Die­se Tie­re, die haben eine rela­tiv syn­chro­ni­sier­te Geburts­sai­son, die­se Fle­der­mäu­se. Und in der Geburts­sai­son fal­len prak­tisch auch die tot gebo­re­nen Fle­der­mäu­se, die haben eine hohe Neu­ge­bo­re­nen Sterb­lich­keit. Da fal­len also auch tote Tie­re in der Höh­le von der Decke. Die Schleich­kat­zen und Mar­der­hun­de und so wei­ter, das sind klei­ne Raub­tie­re, die wis­sen das häu­fig, wann es so weit ist. Die gehen dann da rein, fres­sen sich voll und dabei kön­nen die sich natür­lich infizieren…

Das ist also Stand der Wis­sen­schaft. Es ist auch Stand der Wis­sen­schaft, dass in Chi­na Mar­der­hun­de und Schleich­kat­zen­ar­ten mit die­sem SARS-1-Virus immer wie­der gefun­den wur­den. Wir wis­sen bei­spiels­wei­se, dass das SARS-1-Virus nicht nur ein­mal, son­dern min­des­tens zwei­mal vom Men­schen aus die­ser Quel­le erwor­ben wur­de, von die­sen klei­nen Fell­tie­ren, Raub­tie­ren. Und des­we­gen liegt die Ver­mu­tung ein­fach mehr als auf der Hand, jetzt den glei­chen Über­tra­gungs­weg auch für das SARS-2-Virus ein­fach zu befra­gen und zu befor­schen. Also sprich, man müss­te jetzt mal hin­ge­hen und sol­che Tie­re sys­te­ma­tisch bepro­ben hin­sicht­lich des Vor­han­den­seins von Coronaviren…«

Schon in anderen Medienstücken gesagt, daß vielleicht…

»Die­se Fell­tie­re, die wer­den in gro­ßen Bestän­den zur Nut­zung gezüch­tet. Wenn Leu­te mit die­sen Tie­ren auf Märk­ten han­deln, dann wer­den die­se Händ­ler ja auch immer dahin gehen, wo die Tie­re gezüch­tet wer­den, weil sie natür­lich für den Markt nach­kau­fen. Das kann man sich schon vor­stel­len, dass Per­so­nen, die auf dem Markt als Ver­käu­fer tätig sind, Kon­takt mit den Zucht­be­stän­den von die­sen Tie­ren haben, wo zu Hun­der­ten und Tau­sen­den die­se Tie­re an einem Ort gezüch­tet wer­den für die Fell­pro­duk­ti­on und sich dort als Men­schen infi­zie­ren. Das könn­te sein, das könn­te man sich vor­stel­len. Kann aber auch sein, dass ein­fach die Leu­te, die die­se Tie­re zur Fell­ern­te schlach­ten, sich infi­zie­ren. Da sind sie nah mit den Tie­ren zusam­men. Fie­se Tie­re, wenn die in dem Moment gera­de eine Virus-Epi­de­mie haben, also wenn dadurch den Fell­be­stand ein Virus zieht und Tier nach Tier infi­ziert, dann wird das Virus ja auch aus den Lun­gen und aus dem Darm die­ser Tie­re abge­ge­ben, in die­sem recht bru­ta­len Schlacht­vor­gang. Da wer­den sich dann Men­schen mög­li­cher­wei­se auch infizieren.

Beke Schul­mann Das heißt, Mar­der­hun­de sind für Sie der plau­si­bels­te Zwischenwirt? 

Chris­ti­an Dros­ten Ich will nur sagen, das ist eine Tier­art, bei der zwei­fels­frei für das SARS-1-Virus eine Ver­bin­dung her­ge­stellt wur­de. Bei der ich weiß, dass die als Fell­tie­re in Chi­na gezüch­tet wer­den. Und Zucht in die­ser Grö­ßen­ord­nung begüns­tigt das Auf­kom­men von Virus­aus­brü­chen. Ich weiß auch, die­se Tie­re wer­den sicher­lich immer durch Wild­tie­re ergänzt. Die­se Wild­tie­re, also wil­de Mar­der­hun­de, die kön­nen dann wie­der das Virus ein­schlep­pen, weil sie sich in der frei­en Natur als Raub­tie­re infi­ziert haben, wäh­rend sie Fle­der­mäu­se fres­sen. So etwas ist denk­bar und mög­lich. Und das wäre für mich eben bei­spiels­wei­se ein Hin­weis, den ich übri­gens im letz­ten Früh­jahr schon mehr­mals in der Öffent­lich­keit geäu­ßert habe. Ich habe es hier im Pod­cast gesagt und in den ande­ren Medi­en­stü­cken gesagt, da wür­de ich ein­fach nachgucken.«

Virus kann rückwärts übertragen werden

»Ich wür­de noch eine Sache dazu sagen wol­len. Und zwar: Wir hat­ten ja Aus­brü­che bei­spiels­wei­se in Däne­mark, in Nerz­be­stän­den. Das SARS-2-Virus, das wis­sen wir inzwi­schen auch, das kann sogar rück­wärts über­tra­gen wer­den in sol­che Fell­tie­re, die sind übri­gens alle mit­ein­an­der eini­ger­ma­ßen ver­wandt natür­lich, das sind Karnivoren…

Und jetzt muss man sich angu­cken, was ist in Däne­mark dann gemacht wor­den? Also man hat gese­hen, die­ses Virus ver­brei­tet sich in den Bestän­den, und dann hat man die­se Bestän­de gekeult. 

Beke Schul­mann Getötet. 

Chris­ti­an Dros­ten Ja. Also man hat alle Tie­re in ganz kur­zer Zeit getö­tet. Dann ist das Virus natür­lich weg. Wenn man jetzt selbst die­se Zucht­be­stän­de wie­der neu anlegt, dann kommt das so schnell nicht wie­der. Oder wenn es wie­der kommt, dann kommt es wahr­schein­lich in einer ande­ren Vari­an­te wie­der. Was ich damit sagen will: Es ist denk­bar, dass im Vor­lauf zur SARS-2‑, zur Covid-19-Pan­de­mie so ein Virus in Chi­na in sol­chen Zucht­be­stän­den auf­ge­kom­men ist und dass dann aber gekeult wur­de. Also viel­leicht haben chi­ne­si­sche Wis­sen­schaft­ler oder Kon­troll­be­hör­den sogar sol­che Unter­su­chun­gen gemacht und dann gekeult, um viel­leicht das wei­te­re Aus­brei­tung zu ver­hin­dern, in vor­sich­ti­ger Ver­fah­rens­wei­se. Und wir wür­den heu­te in sol­chen Stu­di­en die­ses Virus nicht mal ein­mal mehr fin­den. Es sei denn, es sei­en damals Pro­ben ein­ge­la­gert wor­den. Also das muss man immer dazusagen…«

Durchaus auch denkbar, dass das nicht in China passiert ist

»Und ich will noch was dazu­sa­gen. Es ist durch­aus auch denk­bar, dass das nicht in Chi­na pas­siert ist, son­dern in einem ande­ren Land, wo auch sol­che Pelz­tie­re gehan­delt und gezüch­tet wer­den, viel­leicht auch mit Chi­na im Aus­tausch gehan­delt wer­den. Auch das ist mir nicht bekannt. Ich habe dazu kei­ne Kennt­nis­se. Da gibt es sicher­lich Wis­sen­schaft­ler und Tier­zucht­ex­per­ten, Tier­han­dels­exper­ten, die das beant­wor­ten könn­ten, ob es da sol­che Han­dels­be­zie­hun­gen gibt mit ande­ren Län­dern, in wel­chen Län­dern sol­che Tie­re gezüch­tet werden…«

Weiß Dros­ten wirk­lich so wenig oder betreibt er ein Verwirrspiel?

(Her­vor­he­bun­gen nicht im Original.)

Update: Ich habe schlam­pi­ger­wei­se die Quel­le nicht ange­ge­ben. Hier ist sie: ndr​.de (9.6.21).