"Durchaus auch denkbar, dass das nicht in China passiert ist"

Es war ver­spro­chen. Hier ein "Best of" des neu­es­ten Podcasts mit Christian Drosten. Es geht um Corona-Bikes, Kontakt­verhinderungs­maßnahmen, Wellen und tat­säch­lich Interessantes wie Gain-of-func­tion-Forschung. Es geht los mit der Frage: Warum sinkt die Inzidenz eigent­lich so wahn­sin­nig? Christian Drosten weiß, es ist der Sommer, natür­lich die "Impfung", aber auch etwas, das wir nicht ver­ges­sen dürfen:

»Und dann haben wir etwas, das wir nicht ver­ges­sen dür­fen: Wir haben Antigentests an jeder Hausecke und es wird viel getes­tet. Die Leute wol­len natür­lich die Bewegungsfreiheit, die jetzt mit Testung mög­lich ist, auch nut­zen. Hier in Berlin gibt es mitt­ler­wei­le Teststationen auf Fahrrädern. Tatsächlich, das heißt glau­be ich Corona-Bike, ist mir ges­tern auf­ge­fal­len hier auf der Straße. Also wie die Espresso-Bikes oder sons­ti­gen Verkaufsfahrräder, die gibt es tat­säch­lich hier als Corona-Bike.

Da sieht man mal, wel­che Verbreitung die­se Testung inzwi­schen hat. Da ist natür­lich bei aller Kritik am Geschäftsmodell und so wei­ter, das will ich jetzt wirk­lich nicht kom­men­tie­ren. Ich habe da durch­aus mei­ne Meinung dazu, da ist sicher­lich ein Effekt zu sehen, ein Aufmerksamkeitseffekt, aber auch einen Nutzen durch die Identifikation von Infizierten. Und auch ein biss­chen sicher­lich ein Effekt, dass man sich über­le­gen kann, ob man sich tes­ten las­sen will oder ob man sich lie­ber nicht tes­tet, weil man viel­leicht wegen Symptomen auch eine Infektion befürch­tet und dann lie­ber zu Hause bleibt. Alle die­se Effekte wird es irgend­wie geben. Und die hel­fen alle gemein­sam mit.«

Beke Schulmann ist dies­mal Drostens Partnerin. Sie kommt selbst­re­dend nicht auf die Idee nach­zu­fra­gen, wie­so Corona-Bikes die Inzidenz drü­cken. Aber weil es schon mal ange­spro­chen wird – in Interviews wird immer schon mal etwas ange­spro­chen – und weil erstaun­li­cher­wei­se nicht nur die Inzidenz sinkt, son­dern auch die "Infektionszahlen", fragt sie noch mal nach:

Diese Details sind jetzt ganz schwierig quantitativ einzuschätzen

»Beke Schulmann Sie haben die hohen Testkapazitäten schon ange­spro­chen. Angesichts derer und auch ange­sichts der nied­ri­gen Infektionszahlen haben eini­ge Bundesländer jetzt auch noch wei­te­re Lockerungen der Corona-Maßnahmen beschlossen…Wie schät­zen Sie das ein? Sind wir zu früh dran? Kriegen wir dafür noch die Quittung oder gleicht der Impffortschritt das auch jetzt schon aus? Und die Inzidenz pen­delt sich viel­leicht irgend­wo im nied­ri­gen 20er-Bereich ein?

Christian Drosten Diese Details sind jetzt ganz schwie­rig quan­ti­ta­tiv ein­zu­schät­zen. Einmal muss man vor­weg­sa­gen, es ist hier jetzt nicht mehr so, dass wir in Deutschland mit der Impfung schlecht dran sind. Wir sind in Europa das Land mit dem bes­ten Impffortschritt. Wenn wir England da mal nicht dazu­rech­nen, also Europäische Union spre­che ich jetzt. Das ist ja nicht wenig, was wir an Impffortschritt haben. Dann haben wir bestimm­te struk­tu­rel­le Gegebenheiten. Wir hat­ten auch zusätz­lich über lan­ge Zeit rela­tiv effi­zi­ent und früh ein­ge­lei­te­te Kontakt­verhinderungs­maßnahmen, die auch in der Bevölkerung natür­lich erlernt wor­den sind. Das darf man auch nicht ver­ges­sen. Dann hat­ten wir gera­de schon die Testung erwähnt. Die ist in Deutschland sehr, sehr weit ver­brei­tet, auch wei­ter ver­brei­tet als die Testung damals im Januar, Februar in Israel, als man da die Erfahrung gemacht hat mit der Impfrate, die wir jetzt haben.«

Das scheint für Schulmann eine kla­re Antwort zu sein. Die ver­dammt sin­ken­de Inzidenz kann sie aber nicht so ste­hen las­sen. Kann man die nicht hochrechnen?

Übertragungseffizienzen in Übertragungsnetzwerken eben

»Beke Schulmann Wir bekom­men hier in der Redaktion im Moment häu­fi­ger E‑Mails von Hörerinnen und Hörern, die fra­gen, ob man die Inzidenz jetzt nicht anders aus­rech­nen müss­te. Also ob die nicht eigent­lich viel höher ist zur­zeit, weil man zu der Gruppe der­je­ni­gen, die sich anste­cken kön­nen, eigent­lich nur noch die Menschen zäh­len dürf­ten, die nicht geimpft sind, also die auch nicht vor dem Virus geschützt sind. Und dann wäre die Inzidenz ja höher. Ist das sinn­voll, das Infektionsgeschehen jetzt nur für Nicht-Geimpfte zu berech­nen? Oder steckt da Ihrer Meinung nach ein Logikfehler drin? 

Christian Drosten Nein, das ist nicht so ein­fach, das so umzu­rech­nen, weil wir eben Übertragungsnetzwerke haben. Und da ver­än­dert der Anteil und auch die Verteilung der Geimpften die Übertragungseffizienzen. Da kann man nicht ein­fach sol­che pro­por­tio­na­len Umrechnungsfaktoren neh­men und erwar­ten, dass man dann immer noch ein Bild über die Übertragungswahrscheinlichkeit hat. Wir müs­sen uns damit abfin­den, dass wir in den nächs­ten Monaten den Zusammenhang zwi­schen nach­ge­wie­se­nen Infektionen, also die rei­ne Inzidenz, den Krankenhausaufnahmen und der Fallschwere ver­lie­ren. Und das ist auch gut so. Endlich ver­lie­ren wir die­sen Zusammenhang. Es ist eher eine regu­la­tiv­or­ga­ni­sa­to­ri­sche Frage, wie man damit umgeht, dass man ein­fach die­se Adhärenz an die Zahlen lang­sam los­las­sen muss.«

Wer einen Christian Drosten nach Logik fragt, bekommt halt die Empfehlung, das mit der Adhärenz an die Zahlen mal lang­sam sein zu las­sen. Man muß eben auch los­las­sen kön­nen. Seine Erwartung, daß bis zum Herbst "80 Prozent zumin­dest der Erwachsenen dop­pelt geimpft" sein wer­den, ist ver­mut­lich nicht pro­por­tio­nal umge­rech­net zu verstehen.

Zunehmend konkurrierendes Bild von Immunescape-Varianten

»Aktuell müs­sen wir die 617er-Variante im Auge behal­ten. 617–2, jetzt Delta-Variante genannt, die wird sicher­lich im Herbst mit­mi­schen. Und das Wort „mischen“ ist da sicher auch ein rich­ti­ger Ausdruck. Ich den­ke, dass wir bis zum Herbst ein zuneh­mend kon­kur­rie­ren­des Bild von Immunescape-Varianten haben wer­den, weil auch der Immunstatus der Bevölkerung hete­ro­ge­ner sein wird. Also wir haben Restgruppen von gar nicht Geimpften. Wir haben Einfachgeimpfte, die sich ein­mal haben imp­fen las­sen und dann kei­ne Lust mehr hat­ten, die zwei­te Impfung zu holen. Wir haben Vollgeimpfte. Wir haben Kinder. Alle die­se Gruppen wer­den dann neben­ein­an­der existieren.«

Ist das überhaupt eine Welle, wenn das nur Labornachweise sind?

Zu mei­nem tief emp­fun­de­nen Leidwesen tut sich ja kein Mensch mehr die­sen Podcast an. Deshalb kann Drosten auch dies­mal wie­der die gan­ze Begründung für die "Maßnahmen" ad absur­dum füh­ren, ohne daß es bemerkt wird:

»Wir wer­den sicher­lich, wenn man das im Labor strikt mes­sen wür­de, wenn man strikt so wei­ter tes­ten wür­de, hät­ten wir sicher­lich irgend­wann auch eine Auffassung, jetzt kommt so etwas wie eine vier­te Welle. Aber die Frage ist, wie man die bewer­ten muss. Ist das über­haupt eine Welle, wenn das nur Labornachweise sind? Oder ist das eigent­lich das ers­te Mal, der ers­te Winter einer sai­so­na­len ende­mi­schen Situation? Natürlich wird die Fallzahl gen Winter wie­der hoch­ge­hen. Das kann auch schon im Herbst pas­sie­ren. Aber das wird ab jetzt jeden Winter pas­sie­ren. Und das ist dann kei­ne pan­de­mi­sche Welle mehr, son­dern es mag sein, dass man das im Nachhinein in ein paar Jahren inter­pre­tie­ren wird als: Das war der ers­te ende­mi­sche nor­ma­le Wintereffekt.«

Wie das so ist mit Grippewellen?

Das ist bei der Influenza auch so

Beke Schulmann (Anagramm "Kabel-Unmensch") nimmt das "ange­spro­che­ne" Phantastikum auf:

»Beke Schulmann Sie haben schon auf den Herbst ange­spro­chen, wenn da alle impf­wil­li­gen Erwachsenen geimpft sind, aber die Kinder wahr­schein­lich ja noch nicht. Also auf jeden Fall die Kinder unter zwölf Jahren, da wird es ja wohl noch etwas län­ger dau­ern. Wird Corona dann haupt­säch­lich nur noch Kinder betreffen?

Christian Drosten Na ja, eine ende­mi­sche Atemwegserkrankung hat eine star­ke Betonung bei den Kindern. Das ist bei der Influenza auch so. Die Kinder sind – gera­de die jun­gen Kinder – immu­no­lo­gisch naiv, die haben dau­ernd lau­fen­den Nasen in der Kita, die kom­men daher. Das gilt näm­lich für prak­tisch alle Respirationstrakt-Viren. Und so wer­den sich die Coronaviren wahr­schein­lich, also das SARS-2-Virus, so auch ver­tei­len. Die vier Erkältungs-Coronaviren des Menschen, die sind schon so ver­teilt. Und ich erwar­te ein ähn­li­ches Bild.«

Wie das so ist mit der Grippe? Oder wie meint er das: "Wir haben hier nicht Masern vor uns, son­dern mehr so eine Situation wie Influenza"?

Gain-of-function-Forschung

Ich über­sprin­ge die Passage, in der Drosten sehr eiert zur Frage, ob SARS‑2 aus einem Labor stam­men könn­te. Interessanter fin­de ich die­se Aussagen:

». Wir kön­nen Gain-of-functionForschung auf vie­le Arten defi­nie­ren. Aber ich glau­be, in die­sem Kontext ist es jetzt defi­niert, indem man an patho­ge­nen, also an Viren bei­spiels­wei­se arbei­tet, Krankheitserregern, und denen ent­we­der über Zuchtmethoden oder auch über gen­tech­ni­sche Methoden ande­re Eigenschaften ver­leiht, also ande­re gene­ti­sche Marker ver­leiht, um zu schau­en, ob die­se Gene dann eine ande­re, viel­leicht sogar krank­heits­ver­stär­ken­de oder über­tra­gungs­ver­stär­ken­de Funktion ver­mit­teln. Das ist Hardcore-Virusforschung, Hardcore-Virologie«

Viren im Labor herstellen, die wir nicht direkt aus der Natur entnommen haben

»Da gibt es das berühm­te Beispiel der Gain-of-func­tion-Forschung von Ron Fouchier und Yoshi Kawaoka, die am Beispiel von Influenza H5N1 bestimm­te Untersuchungen gemacht haben. Wo sie gese­hen haben, da gibt es im Tierreich, in Wasservögeln, da, wo die Influenzaviren her­kom­men, bestimm­te Virusvarianten. Die haben Mutationen, gene­ti­sche Konstellationen, die ver­däch­tig dar­auf sind, dass die viel­leicht die Übertragbarkeit von die­sen Viren erhö­hen könn­ten – und zwar bei Säugetieren. Also die­se Viren kom­men eben aus dem Wasservogelbereich. Und wir inter­es­sie­ren uns dafür, wel­che die­ser unglaub­li­chen Diversität an Varianten viel­leicht in Säugetieren gefähr­lich sein könn­ten hin­sicht­lich Übertragbarkeit. Die Experimente, die die dann gemacht haben, waren, dass sie in einem soge­nann­ten revers­ge­ne­ti­schen System – das ist ein System, das im Labor exis­tiert, das besteht in einer Kopie des Genoms von Influenzavirus auf der DNA-Ebene, sodass wir das gen­tech­nisch ver­än­dern kön­nen, gezielt ver­än­dern kön­nen. Das ist letzt­end­lich ein Satz von Bakterien Plasmiden, die man modi­fi­zie­ren kann im Labor. Wir sagen, wir res­cu­en das. Jetzt kön­nen wir mit­hil­fe eines sol­chen Systems auch Viren im Labor her­stel­len, die wir nicht direkt aus der Natur ent­nom­men haben in Form eines leben­den Virus… Wir haben die­ses Virus aber nicht in der Hand. Wir haben nur die Gen-Informationen. Was wir nor­ma­ler­wei­se natür­li­cher­wei­se in der Virologie machen könn­ten, ist: Wir könn­ten die­ses Stück Vogelkot in eine Zellkultur brin­gen und hof­fen, dass da jetzt ein Virus wächst, ein natür­lich repli­zie­ren­des Virus. Nur wenn man Tausende Genomsequenzen hat, dann wür­de das sich über­set­zen in Tausende von Kotproben, die man in Zellkultur unter­su­chen müs­se. Das geht ein­fach nicht. Das ist logis­tisch nicht mach­bar. Wenn man jetzt also so gezielt vor­ge­hen will, dann fügt man die­se auf­fäl­li­gen Mutationen aus der Geninformation in so ein revers­ge­ne­ti­sches System ein und hat dann das Virus im Prinzip künst­lich erschaf­fen. Es ist eine Eins-zu-eins-Kopie des­sen, was in der Natur vor­kommt und das hat man im Labor vor­lie­gen. Was man noch wei­ter­ma­chen kann, – wenn man meh­re­re ver­schie­de­ne Varianten von sol­chen auf­fäl­li­gen Viren in den Sequenzinformationen hat- dann kann man auch in so einem künst­lich erzeug­ten Virus die­se auf­fäl­li­gen Varianten zusam­men­tun in ein und dem­sel­ben Virus. Also wenn man sagt, hier ist eine mög­li­cher­wei­se ver­stär­ken­de Mutation, da ist in dem ande­ren Virus noch eine ande­re und hier ist noch eine drit­te, dann könn­te man hin­ge­hen, und das ist auch gemacht wor­den, die zusam­men­tun…«

Wir beweisen im Labor, dass das gefährlich werden kann

»Das macht man eben, um die Frage zu stel­len, wenn wir das im Labor machen kön­nen, die Natur wird es auf jeden Fall machen, wenn es einen Vorteil für das Virus bringt. Und die­se Frage stellt man: Bringt es einen Vorteil? Müssen wir also uns auf die­se Viruslinie kon­zen­trie­ren? Müssen wir sagen: Aha, da braut sich in der Natur was Gefährliches zusam­men. Wir bewei­sen im Labor, dass das gefähr­lich wer­den kann, wenn die­se zwei oder drei Evolutionslinien, die jetzt in der Natur par­al­lel exis­tie­ren und die sicher­lich dann auch irgend­wann zusam­men­kom­men wer­den, wenn wir die im Labor schon mal zusam­men­ste­cken und wir sehen, das Virus, das dabei raus­kommt, das ist über­trag­ba­rer zum Beispiel im Frettchen – also das Labortier für die Influenza ist das Frettchen – dann wis­sen wir, das ist gefähr­lich. Und das ist eben, was die­se zwei Arbeitsgruppen in Europa und den USA gemacht haben. Darum gab es eine jah­re­lan­ge Nachdiskussion, die im Prinzip immer noch anhält, über den Nutzen und den poten­zi­el­len Schaden sol­cher Art von Forschung«

Da kann ich jetzt theatralisch werden. Andere machen sich wichtig

»Ich den­ke, es ist für essen­zi­el­le Fragen der Infektionsbiologie. Da kann ich jetzt thea­tra­lisch wer­den, das sind die gro­ßen Fragen unse­rer Zeit in die­ser Art von Forschung. Da muss man die­se Experimente machen, sonst kann man die Fragen nicht beant­wor­ten. Und wir müs­sen uns da ein­fach dann letzt­end­lich irgend­wann klar­ma­chen, da wür­den wir dann als Menschheit die Entscheidung tref­fen: Nö, lie­ber nicht. Also lie­ber nicht am Erkenntnisfortschritt wei­ter­ge­hen, lie­ber nicht an der Grenze des Wissens sich wei­ter ent­lang nach vor­ne tas­ten, son­dern es aus einer Vorsichtsüberlegung lie­ber las­sen. Oder wol­len wir der Vorsichtsüberlegung viel­leicht anders begeg­nen, indem wir sagen: Moment, wir kön­nen das aber kon­trol­lie­ren. Wir wis­sen ja, was wir tun. Wir haben Sicherheitslabore. Wir haben bestimm­te bio­lo­gi­sche Sicherheitsmaßnahmen. Wir kön­nen Experimente auch so gestal­ten, dass die Information zum Beispiel einer Erhöhung der Gefährlichkeit her­aus­kommt, obwohl wir vor­her die Gefährlichkeit ins­ge­samt run­ter­ge­schraubt haben. Also in dem Virus mit einer run­ter­ge­schraub­ten Gefährlichkeit machen wir dann eine Forschungsmutation rein. Dann sehen wir, dann geht es rela­tiv zum Grundzustand, dann wird es gefähr­li­cher, aber es hat noch längst nicht die Gefährlichkeit des­sen, was es in der Natur gibt. So kann man die­se Forschung auch gestal­ten. Das sind eben die Ausführungsvarianten, die man kennt, wenn man wirk­lich Fachmann oder Fachfrau ist. Dann ist das ein Level, auf dem man dis­ku­tiert. Im Gegensatz zu dem Level, auf dem man dis­ku­tiert, wenn man mit Nicht-Fachleuten spricht, die ein­fach emo­tio­na­le Meinungen wie­der­ge­ben, die sich viel­leicht auch wich­tig­ma­chen wollen.«

Ist ihm da gera­de beim Drang, sich wich­tig zu machen, nicht nur eine emo­tio­na­le Meinung durch­ge­gan­gen? Hat er gar aus­ge­plau­dert, wie er SARS-CoV‑2 erfun­den hat?

Ausnahmsweise ein Virus isoliert

»Wir haben sel­ber an SARS-Artgenossen in Europa rela­tiv viel gear­bei­tet, die kom­men in Südosteuropa und Südwesteuropa vor. Wir haben das auch lan­ge ver­sucht, Viren in Zellkulturen zu iso­lie­ren. Das ist uns nie gelun­gen. So geht es vie­len Laboren welt­weit, die das ver­sucht haben. Zhengli Shi ist eigent­lich das ein­zi­ge Labor damals in Wuhan, die das geschafft hat, mal aus­nahms­wei­se eine Virus zu iso­lie­ren. Das scheint sel­ten zu sein, dass das mal klappt. Und um so etwas hin­zu­krie­gen, muss man nor­ma­ler­wei­se Kulturzellen neh­men, die – wir sagen – ganz beson­ders per­mis­siv sind. Also die ganz beson­ders bereit­wil­lig erlau­ben, dass das Virus repliziert…«

Fledermäuse, Schleichkatzen, Marderhunde und so weiter

Nun end­lich das belieb­te Tierbeispiel.

»Diese Tiere, die haben eine rela­tiv syn­chro­ni­sier­te Geburtssaison, die­se Fledermäuse. Und in der Geburtssaison fal­len prak­tisch auch die tot gebo­re­nen Fledermäuse, die haben eine hohe Neugeborenen Sterblichkeit. Da fal­len also auch tote Tiere in der Höhle von der Decke. Die Schleichkatzen und Marderhunde und so wei­ter, das sind klei­ne Raubtiere, die wis­sen das häu­fig, wann es so weit ist. Die gehen dann da rein, fres­sen sich voll und dabei kön­nen die sich natür­lich infizieren…

Das ist also Stand der Wissenschaft. Es ist auch Stand der Wissenschaft, dass in China Marderhunde und Schleichkatzenarten mit die­sem SARS-1-Virus immer wie­der gefun­den wur­den. Wir wis­sen bei­spiels­wei­se, dass das SARS-1-Virus nicht nur ein­mal, son­dern min­des­tens zwei­mal vom Menschen aus die­ser Quelle erwor­ben wur­de, von die­sen klei­nen Felltieren, Raubtieren. Und des­we­gen liegt die Vermutung ein­fach mehr als auf der Hand, jetzt den glei­chen Übertragungsweg auch für das SARS-2-Virus ein­fach zu befra­gen und zu befor­schen. Also sprich, man müss­te jetzt mal hin­ge­hen und sol­che Tiere sys­te­ma­tisch bepro­ben hin­sicht­lich des Vorhandenseins von Coronaviren…«

Schon in anderen Medienstücken gesagt, daß vielleicht…

»Diese Felltiere, die wer­den in gro­ßen Beständen zur Nutzung gezüch­tet. Wenn Leute mit die­sen Tieren auf Märkten han­deln, dann wer­den die­se Händler ja auch immer dahin gehen, wo die Tiere gezüch­tet wer­den, weil sie natür­lich für den Markt nach­kau­fen. Das kann man sich schon vor­stel­len, dass Personen, die auf dem Markt als Verkäufer tätig sind, Kontakt mit den Zuchtbeständen von die­sen Tieren haben, wo zu Hunderten und Tausenden die­se Tiere an einem Ort gezüch­tet wer­den für die Fellproduktion und sich dort als Menschen infi­zie­ren. Das könn­te sein, das könn­te man sich vor­stel­len. Kann aber auch sein, dass ein­fach die Leute, die die­se Tiere zur Fellernte schlach­ten, sich infi­zie­ren. Da sind sie nah mit den Tieren zusam­men. Fiese Tiere, wenn die in dem Moment gera­de eine Virus-Epidemie haben, also wenn dadurch den Fellbestand ein Virus zieht und Tier nach Tier infi­ziert, dann wird das Virus ja auch aus den Lungen und aus dem Darm die­ser Tiere abge­ge­ben, in die­sem recht bru­ta­len Schlachtvorgang. Da wer­den sich dann Menschen mög­li­cher­wei­se auch infizieren.

Beke Schulmann Das heißt, Marderhunde sind für Sie der plau­si­bels­te Zwischenwirt? 

Christian Drosten Ich will nur sagen, das ist eine Tierart, bei der zwei­fels­frei für das SARS-1-Virus eine Verbindung her­ge­stellt wur­de. Bei der ich weiß, dass die als Felltiere in China gezüch­tet wer­den. Und Zucht in die­ser Größenordnung begüns­tigt das Aufkommen von Virusausbrüchen. Ich weiß auch, die­se Tiere wer­den sicher­lich immer durch Wildtiere ergänzt. Diese Wildtiere, also wil­de Marderhunde, die kön­nen dann wie­der das Virus ein­schlep­pen, weil sie sich in der frei­en Natur als Raubtiere infi­ziert haben, wäh­rend sie Fledermäuse fres­sen. So etwas ist denk­bar und mög­lich. Und das wäre für mich eben bei­spiels­wei­se ein Hinweis, den ich übri­gens im letz­ten Frühjahr schon mehr­mals in der Öffentlichkeit geäu­ßert habe. Ich habe es hier im Podcast gesagt und in den ande­ren Medienstücken gesagt, da wür­de ich ein­fach nachgucken.«

Virus kann rückwärts übertragen werden

»Ich wür­de noch eine Sache dazu sagen wol­len. Und zwar: Wir hat­ten ja Ausbrüche bei­spiels­wei­se in Dänemark, in Nerzbeständen. Das SARS-2-Virus, das wis­sen wir inzwi­schen auch, das kann sogar rück­wärts über­tra­gen wer­den in sol­che Felltiere, die sind übri­gens alle mit­ein­an­der eini­ger­ma­ßen ver­wandt natür­lich, das sind Karnivoren…

Und jetzt muss man sich angu­cken, was ist in Dänemark dann gemacht wor­den? Also man hat gese­hen, die­ses Virus ver­brei­tet sich in den Beständen, und dann hat man die­se Bestände gekeult. 

Beke Schulmann Getötet. 

Christian Drosten Ja. Also man hat alle Tiere in ganz kur­zer Zeit getö­tet. Dann ist das Virus natür­lich weg. Wenn man jetzt selbst die­se Zuchtbestände wie­der neu anlegt, dann kommt das so schnell nicht wie­der. Oder wenn es wie­der kommt, dann kommt es wahr­schein­lich in einer ande­ren Variante wie­der. Was ich damit sagen will: Es ist denk­bar, dass im Vorlauf zur SARS-2‑, zur Covid-19-Pandemie so ein Virus in China in sol­chen Zuchtbeständen auf­ge­kom­men ist und dass dann aber gekeult wur­de. Also viel­leicht haben chi­ne­si­sche Wissenschaftler oder Kontrollbehörden sogar sol­che Untersuchungen gemacht und dann gekeult, um viel­leicht das wei­te­re Ausbreitung zu ver­hin­dern, in vor­sich­ti­ger Verfahrensweise. Und wir wür­den heu­te in sol­chen Studien die­ses Virus nicht mal ein­mal mehr fin­den. Es sei denn, es sei­en damals Proben ein­ge­la­gert wor­den. Also das muss man immer dazusagen…«

Durchaus auch denkbar, dass das nicht in China passiert ist

»Und ich will noch was dazu­sa­gen. Es ist durch­aus auch denk­bar, dass das nicht in China pas­siert ist, son­dern in einem ande­ren Land, wo auch sol­che Pelztiere gehan­delt und gezüch­tet wer­den, viel­leicht auch mit China im Austausch gehan­delt wer­den. Auch das ist mir nicht bekannt. Ich habe dazu kei­ne Kenntnisse. Da gibt es sicher­lich Wissenschaftler und Tierzuchtexperten, Tierhandelsexperten, die das beant­wor­ten könn­ten, ob es da sol­che Handelsbeziehungen gibt mit ande­ren Ländern, in wel­chen Ländern sol­che Tiere gezüch­tet werden…«

Weiß Drosten wirk­lich so wenig oder betreibt er ein Verwirrspiel?

(Hervorhebungen nicht im Original.)

20 Antworten auf „"Durchaus auch denkbar, dass das nicht in China passiert ist"“

  1. 😀

    Wollte auch ein Best Of pos­ten, aber nach 10 Minuten konn­te ich nichtmehr.

    Hier sinn­ge­mäß wiedergegeben:
    00:01:19
    NDR: Die Infektionszahlen sin­ken wei­ter aber an man­chen Orten stei­gen sie. Warum?
    DRO: Weil vie­le Menschen geimpft sind und viel getes­tet wird und Kranke sich nicht tes­ten las­sen aber eigent­lich habe ich kei­ne Ahnung.

    00:06:36
    DRO: Zwischen Positivtests und Infektionsschwere wird bald kein Zusammenhang mehr bestehen.
    Aber wir brau­chen trotz­dem eine Überwachungsfunktion und soll­ten bestimm­te Gruppen beson­ders gezielt über­wa­chen und gezielt testen.

    00:07:39
    DRO: Die Tests von nor­ma­len Menschen kön­nen wir zurück­fah­ren wenn 80% der Erwachsenen geimpft sind.

    00:09:30
    DRO: Wenn wir wei­ter­tes­ten bekom­men wir eine vier­te Welle aber ist das über­haupt eine vier­te Welle wenn es nur auf Tests basiert?

    00:10:10
    NDR: Die Kinder sind alle nicht geimpft, wer­den die im Herbst alle Krank???
    DRO: Ja.

    Was er dann über sei­ne Gain-of-Function-Forschung sagt ist ein­fach nur urko­misch, wenn man weiß, dass er nichts davon jemals gemacht hat, weil es Viren nun­mal nicht gibt.
    Ein LARP ohnegleichen.

    1. Das muss­te ich erst ein­mal suchen. 🙂

      wiki­pe­dia

      "Live Action Role Playing (LARP) oder Live-Rollenspiel ist eine Form von Rollenspielen, bei denen die Teilnehmer ihre Spielfigur phy­sisch selbst dar­stel­len. Es han­delt sich also um eine Mischung aus Pen-&-Paper-Rollenspiel und Improvisationstheater. Die Spiele fin­den meist ohne Zuschauer statt."

      Ebenso:

      LARP (Live Action Role Playing) – Was ist das eigentlich?

      "Wir, von Bogensport Deutschland, wer­den oft gefragt, was eigent­lich LARP bedeu­tet und wo man die­ses fin­den kann. Hier fin­den Sie eine kur­ze Einführung in die­se fas­zi­nie­ren­de Freizeitaktivität.

      LARP ist eine Form von Rollenspiel, bei dem die Akteure eine Spielfigur kör­per­lich und men­tal dar­stel­len. Die Szenarien die­ser Liverollenspiele fal­len in ver­schie­de­ne Genres wie etwa Western, Science Fiction, Fantasy, Endzeit oder Postapokalypse, Vampire oder ähn­li­ches. Den Großteil sol­cher Veranstaltungen wer­den dem Fantasy-Bereich zuge­ord­net. Die Spiele fin­den meis­tens ohne Zuschauerbeteiligung statt."

      Schlussfolgerung: Wir soll­ten die P(l)andemiedarsteller ein­fach ignorieren.

      Mitglied im DLRV: (Deutscher Liverollenspiel-Verband e.V.)
      kön­nen sie nicht sein. Sie haben sicher ihren eige­nen "Verband".
      – –

      Zu LARP – Historische Rollenspiele – sie­he auch:

      http://www.larpwiki.de/LARP

      https://larperleben.de/was-ist-larp/

  2. "..son­dern in einem ande­ren Land, wo auch sol­che Pelztiere gehan­delt und gezüch­tet werden,…"
    Nerze wer­den auch bei uns gezüchtet.
    Vielleicht haben wir die gan­ze cho­se verursacht.
    Möglich ist doch inzwi­schen alles.

  3. Jaja, nee ist klar. Der Mann ist ein guter Vertriebsmitarbeiter. Der kann inzwi­schen quat­schen was er will, vie­le kau­fen es ihm trotz­dem ab.

    Es funk­tio­niert wie in jedem Verkaufsgespräch in dem es um etwas tech­ni­sches geht. Er ist der Experte und hat die Lösung, die man von ihm erhal­ten kann. Die Lösung sind selbst­ver­ständ­lich die Produkte in Form vom Impfstoffen, Masken, Tests. 

    Es geht nicht um gute Lösungen, son­dern ein­zig um die Verkaufszahlen. Jeder Vertriebler weiß, das er ein fle­xi­bler Umgang mit der Wahrheit in Ordnung ist, wenn die Verkaufszahlen stim­men. Da guckt der Chef nicht so genau hin. Auch die Fehlerquote oder Stornoquote ist nicht so wich­tig, die gibt es bei jedem Produkt.

    Mein Eindruck, wir sind tat­säch­lich an die­sem Punkt ange­langt. Fehler in Form von Impfschäden sind ein­kal­ku­liert. Wenn es ein paar ver­är­ger­te Kunden gibt, egal.
    Weitermachen und durch Zensur auf Social Media und 24/7 Werbung die Verkaufsziele anstreben.

    Diese Werbekampagne mit freund­li­cher Unterstützung durch Infektionsschutzgesetz ist bis 2022/2023 geplant. Wenn das IFSG dann außer Kraft tritt, wird man sicher­lich ver­su­chen so eine ähn­li­che Kampagne bald zu wiederholen.

    Also Danke @aa und alle ande­ren, bleibt am Ball. Weiches Wasser löst den här­tes­ten Stein auf. Tropf, Tropf, Tropf. Es ist nur eine Frage der Zeit. 🙂

  4. Ernsthaft, wie kann man die­sen Text ohne bewusst­seins­ver­drän­gen­de Mittel nie­der­schrei­ben? Ich bekom­me, beim Lesen nach der ers­ten Hälte, schon ein Burn out.

  5. Chapeau, Herr Aschmoneit, Ihre Aufbereitung ist wie­der gro­ßes Kino.

    Man soll­te bei den sin­ken­den Zahlen aber auch beach­ten, dass die Adhärenz an Zahlen durch den Perkolationismus der Regulativorganisation aus­ge­gli­chen wird. Es sei denn latür­nich, dass immu­no­lo­gisch nai­ve Kinder zu häu­fig mit voll­ge­fres­se­nen Marderhunden spie­len, nach­dem die­se in der Bat-Höhle waren…

    Ich habe in den letz­ten 6 Jahren vie­le schlech­te Studien und Interviews mit knapp über der wis­sen­schaft­li­chen Grasnarbe dahin­sausen­den Forschersimulanten gele­sen. Aber mir ist vor­her nie­mand unter­ge­kom­men, der so hem­mungs­los Fachbegriffe falsch ein­setzt, über voll­kom­men unbe­wie­se­ne Zusammenhänge spe­ku­liert und mit jedem Wort signa­li­siert, dass er außer­halb sei­nes höchscht begrenz­ten Fachgebietes nahe­zu unwis­send ist. 

    Es passt ganz wun­der­bar zu unse­rer Medienlandschaft, dass weder der offen­sicht­li­che Unfug bemerkt wird, den er von sich gibt, noch all die Andeutungen erkannt wer­den, wel­che die Unsinnigkeit der Panikpolitik der letz­ten 16 Monate ein­räu­men. Tristan der Pfosten könn­te mit einer Tuba auf dem Kopf den Text von "Zehn nack­te Friseusen" rück­wärts auf­sa­gen und wür­de den­noch wei­ter angehimmelt.

  6. Er sagt mal dies, mal das. Jede Stimme, jede Meinung wird irgend­wann von ihm ver­tre­ten und wie­der revi­diert oder revi­diert und dann vertreten. 

    Jetzt könn­te man behaup­ten, der wis­sen­schaft­li­che Diskurs lebt von Fehlern und nähert sich der Wahrheit an. 

    Das trifft aber bei Drostens Voodooscience ganz expli­zit nicht zu, denn die Sprunghaftigkeit sei­ner Erkenntnistheorie ist nichts ande­res als atem­be­rau­bend und ent­spricht dem Nebel, den neo­li­be­ra­le Gehirnwäscher stets erzeu­gen, um im Jetzt maxi­ma­le Verwirrung zu erzeu­gen und in der Retroperspektive mini­ma­le Angriffsfläche zu bieten.

    Was ober­fläch­lich als Stümperei erscheint, kann also auch als gewief­te Strategie eines poli­tisch moti­vier­ten Handlangers inter­pre­tiert wer­den. Er ver­kauft die Wissenschaft. Machen tut er keine.

    1. All das Zeug könn­te man im „Stürmer“ abdru­cken und statt Marder, Zobel oder ande­re Pelztiere des „J“-Wort ein­set­zen, und es wür­de von den Volksgenossen fana­tisch dar­an geglaubt.
      Das ist das gefähr­li­che! Statt sich als Journalist zurück­zu­leh­nen und sich das Gelaber gelas­sen mit geschlos­se­nen Ohrenlidern über sich erge­hen zu las­sen und am Ende zu löschen (Was wert­vol­len Space auf dem Speicher wie­der frei­gibt) wird nicht nur unnüt­zes und nie­man­den inter­es­sie­ren­des ver­brei­tet. Unser armer aa muss sich damit beschäf­ti­gen und hat doch sicher Besseres zu tun.
      Chapeau!

  7. Für mich eient­lich völ­lig irrele­vant, ob es irgend­wo oder nier­gen­do­wo pas­sie­re, denn es deckt isch mit nor­ma­len Grippewellen.

  8. Es bestä­tigt sich wie­der mal der alte Spruch:"Wer viel redet hat kei­ne Zeit zum Nachdenken."
    Sprache und Kohärenz sei­ner Aussagen spre­chen nicht für einen gros­sen Geist, eher für einen Wichtigtuer.

  9. Fazit (könn­te frau schön auf ein T‑shirt drucken):

    Impft Kinder! (*)
    Denn die gro­ßen Probleme
    wach­sen noch heran. (**)

    (*) Das ist vom immu­no­lo­gi­schen Wortsinn her interpretierbar.
    (**) Und das auch, sogar in mehr­fachs­ter Hinsicht.

  10. Ich den­ke, man kommt an den Kern der "Pandemie", wenn man ana­ly­siert, was am Frankfurter Flughafen pas­siert ist.
    Bis 9.6.2020 – nichts.
    https://www.t‑online.de/leben/reisen/id_88027060/corona-massnahmen-frankfurter-flughafen-fuehrt-mundschutzpflicht-ein.html
    Bis zum 8.8.2020 kei­ne Tests.
    https://www.hessenschau.de/wirtschaft/pflicht-fuer-risikogebiet-reisende-ruhiger-start-der-corona-test-pflicht-am-flughafen,flughafen-corona-tests-100.html
    https://meilenoptimieren.com/passagierzahlen-am-flughafen-frankfurt-im-maerz-2020/
    und
    https://meilenoptimieren.com/passagierzahlen-am-flughafen-frankfurt-im-maerz-2020/
    "Als ich am 23.03. von Dubai nach Frankfurt flog, war der inter­na­tio­na­le Flughafen von Dubai gespens­tig leer. Im Vergleich dazu herrsch­te in Frankfurt noch reges Treiben. Doch natür­lich waren auch im März 2020 die Passagierzahlen am Flughafen Frankfurt deut­lich gesun­ken. Die Betreibergesellschaft Fraport AG hat heu­te Zahlen für den März veröffentlicht."
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37231/umfrage/entwicklung-der-passagierzahlen-am-flughafen-frankfurt/
    Im April waren es dann noch 180.000 Passagiere.
    Welchen Sinn hat­te der Lockdown?

    Drosten ist ein Auftragswissenschaftler. Er argu­men­tiert das, was gera­de gewünscht wird. Deutschland will den Handel nach China, also war China nicht schuld. Deutschland will in der NATO blei­ben, also ist gain of func­tion Forschung harm­los. Deutschland will wich­tig blei­ben, also die Konfrontation mit Russland trotz Gaslieferung. Das Spiel ging schon in der Ukraine schief.

  11. Es ist inter­es­sant was er zu "Gain of function"-Forschung sagt. Er scheint näher mit der Sache befasst gewe­sen zu sein als er vor­gibt. Es gibt tat­säch­lich die Ideen und die Methoden einen "harm­lo­sen" Virusstamm in Form einer DNA-Bibliothek nur etwas "weni­ger" harm­los zu desi­gnen, die ent­spre­chen­de umge­schrie­be­ne RNA in eine Virushülle zu ver­pa­cken und zu sehen was pas­siert. Und am Schluss zu berech­nen um wie viel gefähr­li­cher das Design gewor­den ist. Leider wur­de die Rechnung ohne die Tatsache gemacht, das S3 und S4-Labor bzw. ihre Äquivalente nie sicher sein kön­nen (wenn es denn über­haupt wel­che waren).

  12. Er ver­wischt die Spuren und zeigt dabei freiwillig/unfreiwillig, dass alles als Fake tat­säch­lich funk­tio­niert hat. aa hat Recht, nie­mand liest das wohl wirk­lich nach bzw. hört gut zu. Schon Anfang Mai war für Herrn Drosten die Pandemie been­det, wie dem Bericht über den Podcast hier zu ent­neh­men war. Diese Gesellschaft hat gera­de ver­lernt, Gefahren abzu­schät­zen, dazu ein­fach mal den gesun­den Menschenverstand ein­zu­set­zen. Dieser Gefahrenfake, bewusst ver­brei­tet durch Facebook und den im Grunde geis­tig ver­wirr­ten Ex-Microsoft-Chef, kos­tet welt­weit Millionen Menschenleben, beim Klimaschutz geht es um noch mehr Menschenleben, hier muss es dann aber funk­tio­nie­ren. Ohne Facebook, ohne die­se Kapital-Terroristen. Dezentral und für die Menschen auf der Erde. Der alte Greenpeace-Spruch ist bereits jetzt vie­ler­orts Realität: Geld kann man nicht essen. Es geht ums Überleben.

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