Für eine saubere Argumentation (II)!

In "Tagesspiegel"-Irreführung ziem­lich dilet­tan­tisch wur­de dar­auf hin­ge­wie­sen, wie mit den Zahlen aus Großbritannien Stimmung gemacht wird.

Gerne neh­me ich die Anregung eines Lesers auf, "die Ausgewogenheit nicht aus dem Blick zu ver­lie­ren". Er ver­weist auf ein Dokument des bri­ti­schen NHS vom 16.7. "COVID-19 dai­ly situa­ti­on report COVID-19 admis­si­ons esti­ma­tes and beds occu­p­ied by pati­ents with COVID-19 in England" und stellt fest:

»Wie man die­sem Dokument ent­neh­men kann, ist die Zahl der täg­li­chen COVID-19-Neuaufnahmen im Juli im Vergleich zum Mai um das Fünf- bis Siebenfache gestie­gen – Tendenz wei­ter­hin anstei­gend. Auch die Zahl der ins­ge­samt beleg­ten Betten (mit und ohne Ventilation) ist signi­fi­kant gestiegen.«

Man wird die Zahlen befra­gen kön­nen, ins­be­son­de­re der Anteil der "Geimpften" wird von Interesse sein. Zu igno­rie­ren sind sie nicht.

11 Antworten auf „Für eine saubere Argumentation (II)!“

  1. In Israel wur­den Vergleiche bezüg­lich den Anteilen von Geimpften und Ungeimpften bezo­gen auf Gesamtanzahl an "Neuinfektionen" angestellt.

    "Israelnationalnews.com" schreibt dazu:

    "Während der jüngs­ten Welle, die im Mai begann, wur­den mehr als 7.700 neue Fälle des Virus fest­ge­stellt, aber nur 72 der bestä­tig­ten Fälle wur­den bei Menschen gemel­det, von denen bekannt war, dass sie zuvor infi­ziert waren – das heißt, weni­ger als 1 % der neu­en Fälle.

    Bei einer Gesamtzahl von 835.792 Israelis, von denen bekannt ist, dass sie sich von dem Virus erholt haben, belau­fen sich die 72 Fälle von Reinfektion auf 0,0086 % der Menschen, die bereits mit COVID infi­ziert waren.

    Im Gegensatz dazu war die Wahrscheinlichkeit, dass sich geimpf­te Israelis nach der Impfung anste­cken, 6,72-mal höher als nach einer natür­li­chen Infektion. Über 3.000 der 5.193.499 oder 0,0578 % der geimpf­ten Israelis wur­den in der letz­ten Welle infiziert.

    Einem Bericht von Channel 13 zufol­ge hat die Diskrepanz die Experten des Gesundheitsministeriums ver­wirrt – und gespal­ten. Einige sag­ten, dass die Daten das höhe­re Niveau der Immunität durch natür­li­che Infektion gegen­über der Impfung bewei­sen, wäh­rend ande­re nicht über­zeugt waren."

    Ich selbst konn­te bei "Our World in Data" eben­falls kein Land aus­ma­chen, was im Vergleich mit dem Vorjahr und OHNE "Impfungen"JETZT bes­se­re Zahlen dahin­ge­hend vor­wei­sen könn­te. Bei den aller­meis­ten Ländern sind sogar deut­lich schlech­te­re Zahlen festzustellen.

    Es stellt sich daher folg­lich nicht nur die Frage, ob der ver­wen­de­te "Impfstoff" über­haupt annäh­rernd eine Wirksamkeit auf­weist, son­dern auch ob Neuinfektionen, schwe­re­re Verläufe oder Hospitalisierungen unter "Geimpften" nicht sogar häu­fi­ger zu beob­ach­ten sind.

    >>> https://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/309762

  2. Und nack­te Zahlen lügen ja nicht. Interessant sind wie immer die Präpositionen, »an«, »durch«, »mit«, »wegen«, »von«, »trotz« und so wei­ter. Leider wer­den die­se völ­lig unprä­zi­se ange­wen­det, weil nix genau­es *weiß man nicht* (<- steht bald zur Disposition wegen unwo­ker Ausdrucksweise, kann nicht mal durch *weiß frau oder mensch nicht* ersetzt wer­den. Voll fett ver­min­tes Gebiet halt).

    1. "Und nack­te Zahlen lügen ja nicht."

      Tatsache. Ich habe auch noch nie Zahlen spre­chen, also die Wahrheit sagen oder lügen hören. Und Nackte schon gar nicht.

  3. p.s.

    Korrektur/Ergänzung:

    "In Israel wur­den Vergleiche bezüg­lich den Anteilen von "Geimpften" und "Ungeimpften" bezo­gen auf Gesamtanzahl an "Neuinfektionen" angestellt."

    Bei den "Ungeimpften" han­delt es sich um Personen, die laut Falldefinition bereits eine Infektion mit Sars-CoV‑2 durch­ge­macht haben und daher über eine natür­lich erwor­be­ne Immunität verfügen.

    Allerdings bleibt hier jedoch unklar, wie vie­le der 7700 neu­en "Fälle "tat­säch­lich infi­ziert waren und ent­spre­chen­de Symptome hat­ten bzw. wie vie­le davon ledig­lich posi­tiv getes­tet wurden.

  4. Ein Problem der Konversation. Das Neue.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Corona_Fehlalarm%3F
    "Erscheinungsdatum: 23.06.2020"
    (Nach ca. einem hal­ben Jahr eine ers­te Abschätzungen, von, immer­hin jeman­den, der sich berufs­mä­ßig damit beschäftigt.)

    (Scheinbar vor­schnell.)
    https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/bhakdi-corona-fehlalarm-faktencheck/
    "15. November 2020"
    "“Corona Fehlalarm” widerlegt"
    "Die Meinung der Wissenschaft"
    "Schauen wir uns mal die Behauptungen in “Corona Fehlalarm?” an"
    "Schlussfazit: Ein Buch vol­ler Lügen und unbe­leg­ter Behauptungen"
    (ein hal­bes Jahr spä­ter, bei der Menge an Informationen, eine ers­te Einschätzung.)

    (Scheinbar vor­schnell)
    Ein hal­bes Jahr spä­ter lie­ßen sich gut, noch­mals alle Fake-Punkte durch­dis­ku­tie­ren. Neue Studien. Neue Erfahrungen. Neue Informationen.

    Nichts des­to trotz ist, mei­ner Meinung nach, eine Diskusion not­wen­dig. Immerhin sind doch sowohl Virus, als das medi­zi­d­i­sche Verfahren etwas Neues. Auch sich mal irren, ruhig sich mal ein­ge­ste­hen sich geirrt zu haben. Aber wenigs­tens ein wenig Klarheit viel­leicht gefun­den. Für den Moment 😉

    Bsp.:
    Fake 3
    "Bhakdi ver­gleicht die Fallsterblichkeit für die Grippe mit der Infection Fatality Rate für Corona und behaup­tet bei­de wären ähn­lich gefähr­lich (Seite 17). Er ver­gleicht jedoch Äpfel und Birnen, denn das sind zwei unter­schied­li­che Werte."
    (yup)

    Und ein Bsp. mal aus einer ganz ande­ren Ecke 😉 :
    https://www.corodok.de/paul-ehrlich-institut‑6/
    "Ein Vergleich der unter­schied­li­chen "uner­wünsch­ten Reaktionen" mit vor­he­ri­gen Zeiträumen wird erschwert, weil das PEI nun völ­lig ande­re Bezeichnungen und Maßstäbe ver­wen­det (Abb. 3 in den Berichten)."
    (selbst schon drü­ber gestolpert)

    Vielleicht fin­det sich ein sol­ches Bsp., über die Schwierigkeit, eine neue Statistik zu einem neu­en Thema, zu lesen, auch bei den Checkern?
    ( )

    Bei den Kommentaren:
    Hier; mit an Sicherheit gren­zen­der Wahrscheinlichkeit. 🙂
    (ouh, da müßt ich mal die mei­nen durch­schaun – mmhhh, zu sei­ner Zeit)

  5. Ich bin neu­gie­rig, wie lan­ge sich noch ver­tu­schen lässt, dass die am stärks­ten von Delta betrof­fe­nen Länder prak­tisch alle­samt "Impfhochburgen" sind, also jene Länder mit den höchs­ten Impfquoten. Auf tkp.at wur­de das kürz­lich recht anschau­lich dar­ge­stellt (https://tkp.at/2021/07/12/die-impfung-und-ihre-folgen).

    In Israel scheint es laut den Daten des hie­si­gen Gesundheitsministeriums auch so zu sein, dass die wegen (oder mit) Corona Hospitalisierten sich zu höhe­ren Anteilen aus Geimpften zusam­men­set­zen (https://tkp.at/2021/07/16/daten-aus-israel-bestaetigen-immunitaet-nach-infektion-weit-besser-als-nach-impfung – sie­he hier vor allem die Grafik "Cases vs Hospitalizations by vac­ci­na­ti­on status").

    Gegenteiliges wird aus den USA ver­mel­det: Dort befürch­tet man eine "Pandemie der Ungeimpften", weil der stärks­te Anstieg bei Neuinfektionen Bundesstaaten mit nied­ri­ge­rer Impfquote betref­fe (https://orf.at/stories/3221355). Allerdings muss­te ich beim Lesen dar­an den­ken, dass die CDC vor ein paar Wochen ver­laut­bart hat, Impfdurchbrüche nur noch bei schwe­ren Fällen (Hospitalisierung etc.) zu erfas­sen. Man kann also davon aus­ge­hen, dass die meis­ten geimpf­ten "Neuinfizierten" dort gar nicht berück­sich­tigt wer­den, was leicht den Anschein erwe­cken kann, als hand­le es sich pri­mär um ein Problem von Ungeimpften.

    Und gera­de eben habe ich auf orf.at gele­sen: "Dritte Welle wütet in wei­ten Teilen Afrikas" (https://orf.at/stories/3221208). Auch hier stol­pert die Journaille nicht über die Tatsache – oder will sie ein­fach nicht wahr­ha­ben -, dass 45% aller Neuinfektionen offen­bar auf Südafrika ent­fal­len. Bitte mich zu kor­ri­gie­ren, falls ich falsch lie­ge – aber ist das nicht eben­falls das Land mit der mit Abstand höchs­ten Impfquote in Afrika?

    Ich weiß schon: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Deshalb über­sieht man sol­che Zusammenhänge (wie auch immer die zu erklä­ren sein mögen) geflis­sent­lich. Aber inzwi­schen ist der Elefant im Zimmer schon so groß, dass es doch all­mäh­lich auch dem hin­ter­letz­ten Coronisten auf­fal­len müss­te, wie eng es im Zimmer mitt­ler­wei­le ist.

  6. Aus dem Vereinigtesten aller Königreiche gibt es ja sehr vie­le Daten (wahr­schein­lich Weltrekord unter den grö­ße­ren Industrieländern) und natür­lich mas­sig Tests.
    Deren Aussagekraft ist trotz­dem ‑imho- ziem­lich schwach:

    1. wurde/wird etwa erho­ben, WESWEGEN jemand hos­pi­ta­li­siert wird? (ich fürch­te: Nein. Leider lesen wohl kei­ne Rechtgläubigen die­sen Blog [mehr], die mich da ggf. auf­klä­ren könnten …)

    2. selbst unter der Annahme, dass
    – die Prävalenz von SARS-Cov2 ("vari­an­ten­un­ab­hän­gig") gewal­tig ange­stie­gen ist und mit der Inzidenz korreliert
    – die Impfstoffe zu, na, "nur 70%" wirk­sam sind
    – "Genesene" nur zu 70% für nur 6 Monate "immun" sind
    – der Dunkelzifferfaktor ‑wegen der Massentests- nur noch bei ca. 2,5 liegt
    – und man die "fal­se-posi­ti­ves" unbe­rück­sich­tigt lässt (die "fal­se nega­ti­ves" sind ja schließ­lich de fac­to Teil des Dunkezifferfaktors mit einzupreisen)
    so lie­ße sich eine Aufhebung der "Aufhebung der Maßnahmen"
    kaum mehr recht­fer­ti­gen: die "Vulnerablen" kön­nen sich schließ­lich wei­ter selbst "schüt­zen", wenn sie wol­len (und an die "Schutzinstrumente" glauben)

    3. der durch die Dauerberieselung der Bevölkerung erzeug­te Nocebo-Effekt (mit und ohne Hospitalisierung) lässt sich lei­der nicht genau quan­ti­fi­zie­ren – dazu fehlt lei­der eine Kontrollgruppe … 

    In Sachen Datenerhebung noch eine aktu­el­le Pointe aus dem Wissenschaft-schland.
    Etwas ver­huscht und ver­schämt hat ein zuver­läs­si­ger Datenlieferant vor­ges­tern etwas "kor­ri­giert" (der RKI-Bericht vom sel­ben Tag hat das net­ter­wei­se ‑unkom­men­tiert- berücksichtigt):

    https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/reports

    "Tagesreport 15.07.2021

    Hinweis: Die berich­te­ten Zahlen im heu­ti­gen Tagesreport zu "Neuaufnahmen (inkl. Verlegungen*)", "Verstorben auf ITS (Veränderung zum Vortag)", und "Abgeschlossene ITS-Behandlungen" sind heu­te nicht zur Interpretation der Lage geeignet.

    Dies wur­de durch eine auf­fäl­li­ge Meldung einer Klinik verursacht.

    Die kor­rek­ten Zahlen für den heu­ti­gen Tagesreport sind:

    Neuaufnahmen (Veränderung zum Vortag): +33

    Verstorben auf ITS (Veränderung zum Vortag): +5

    Abgeschlossene Behandlungen (Anzahl Fälle): 117.363"

    (Anmerkung: +33 statt +538 Neuaufnahmen bzw. +5 statt +51 Verstorbene sind aller­dings schon eine Menge Holz …

    "durch eine auf­fäl­li­ge Meldung einer Klinik verursacht"????
    – und WAS ist mit den stets unauf­fäl­li­gen Meldungen ande­rer Kiniken????

    Der alte "Bericht" ist übri­gens noch hier zu finden:
    https://www.divi.de/divi-intensivregister-tagesreport-archiv )

  7. Man kann aus den Zahlen durch­aus einen Hinweis auf die Wirksamkeit der Immunisierungen durch Impfung und durch "durch­le­ben der Infektion" bei den aktu­el­len Virusvarianten schlies­sen. Waeren Impfung und "durch­leb­te Infektion" bzgl. "Immunisierung der Bevoelkerung" bei­de voel­lig unwirk­sam wae­ren, muess­te man bei den Neuinfektionen mit 60% geimpf­ten (weil ca. 60% der israe­li­schen Bevoelkerung bereits voll­sta­en­dig geimpft sind, wenn den ein "reprae­sen­ta­ti­ver Querschnitt der Bevoelkerung" infi­ziert wuer­de). Entsprechend wae­re in der Gruppe der Neuinfeltionen ein Anteil von ca. 9,1% "gene­se­nen" zu erwar­ten (da ca. 9,1% der israe­li­schen Bevoelkerung bereits von einer Infektion mit SARS-CoV‑2 gene­sen ist). Nun sind die­se Anteile unter den "Neuinfektionen" aber gerin­ger: 40% geimpf­te und weni­ger als 1% "gene­se­ne".
    Setzt man die­se gerin­ge­ren Anteile in Relation zu en jewei­li­gen Anteilen von geimpf­ten bzw. gene­se­nen in der Gesamtbevoelkerung und bil­det die Diferenz die­ses Ergebnisses zu 100%, erha­elt man (sofern ich jetzt kei­nen Denkfehler in mei­nen Ueberlegungen habe) die Wirksamkeit der Immunisierung durch Impfung und durch "durch­leb­te Infektion". Die ent­spe­chen­den Werze erge­ben sich zu ca. 33,3% fuer die Impfung und 89,8% fuer die "durch­leb­te Infektion".
    Die durch­leb­te Infektion ist also zur Immunisierung der Bevoelkerung um mehr als 2,6 mal wirksamer.
    Siehe auch:
    https://corona-transition.org/naturliche-infektion-schutzt-besser-als-eine-impfung

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