Am 14.7. ist auf sciencefiles.org zu lesen, was dringend kommentiert werden muß, weil dieses Portal gerne als zuverlässig angesehen wird. Unter der Überschrift "Daten aus Israel zeigen keinerlei Effektivität für COVID-19-Impfung mit Comirnaty (Pfizer/Biontech)" heißt es dort: "Wir haben die letzten Tage eine Diskussion unter Statistikern auf Twitter verfolgt, in der es um israelische Daten geht, die ein sehr ernüchterndes Ergebnis zeigen." Es wird diese Tabelle gezeigt:
Als Quellen werden angeführt:
»Die Diskussion gestartet hat @EduEngineer, der die oben dargestellten Daten aufgetan hat.
Zu finden sind die Daten hier.«
Der erste Link ist ein Retweet, der zweite führt zu einer Seite der israelischen Regierung. Dort finden sich in der Tat diese Zahlen (mit geringfügigen Veränderungen, die zwischenzeitlichen Updates geschuldet sein mögen).
Unseriös ist es, eine ebenfalls genannte Altersgruppe zu unterschlagen. Für die 0–19-Jährigen werden dort 82–87 "Geimpfte" genannt, die als "infiziert" gelten, aber 832 "Nicht-Geimpfte".
In der inzwischen aufgeführten Woche vom 4. bis zum 10.7. lauten die Zahlen 161–176 bei "Geimpften" gegenüber 1.225 "Nicht-Geimpften".
Man kann diese Zahlen anzweifeln (Wie werden die "Fälle" ermittelt?), man kann sie interpretieren (Wie viele Menschen unter 19 Jahren sind wie oft "geimpft"?) – weglassen darf man sie nicht.
Bei diesem Portal ist Skepsis angebracht.
Empfehlen kann ich Peter M. Mayers tkp.at.
Die meisten Artikel sind direkt mit der Quelle verlinkt, entweder mit den wissenschaftlichen Originalarbeiten oder den offiziellen Stellen, z.b. Vaters in den USA oder der englischen Gesundheitsbehörde. Man kann sich dann selbst einen Reim aufgrund der Zahlen machen, was die ARD, Lauterbach und Drosten ziemlich alt aussehen lässt.
@Archimedes: tkp.at bezieht sich in einem Artikel allerdings ebenfalls auf die oben abgebildete Darstellung der Zahlen, wobei auch dort die Gruppe der 0–19 Jährigen fehlt.
Generell stellt sich mir die Frage was wir als Aufklärungswillige mit dem vorherrschenden Datendilemma anfangen können bzw. wie wir damit umgehen können. Die Datenlage ist allgemein ja eher schlecht. Viele Lücken, schlechte Vergleichbarkeiten, zweifelhafte Erhebungsmethoden, etc.. In der Statistik gibt es den Spruch ‚garbage in garbage out‘, der auch hier dazu führt, das jegliche Analysen ein großes ABER mit sich ziehen. Problem ist, das dieses „Aber“ vor allem bei den wenigen kritischen Analysen durch die MSM kritisiert und dann tausendfach wiederholt und als Argument für unsaubere Argumentation genutzt wird. Dabei ist es egal, dass das gleiche „Aber“ auch auf die Analysen der MSM zutrifft. Interessiert bzw. merkt die Mehrheit nicht.
Das stimmt, tkp.at ist insgesamt, jedenfalls aber was die Transparenz der Quellen betrifft, wesentlich seriöser als manch andere Portale. Mit Vorsicht zu genießen ist sie trotzdem. Die Interpretationen von Peter F. Mayer sind m.E. nicht immer 100%ig solide und neigen zuweilen auch zu Schlüssen, die die Daten nur bedingt hergeben. Man kommt also nicht darum herum, sich selbst die Mühe zu machen, die verlinkten Quellen zu prüfen.
Aber wie gesagt, auch ich lese tkp.at regelmäßig, weil die Seite sehr informativ und reich an Datenquellen ist. Aber man muss eben auch die dortigen Artikel kritisch lesen.
Wenn dieser Teil absichtlich 'übersehen' wurde zeugt das nicht nur von mangelnder Seriosität sondern auch von Dummheit. Denn es ist aus Sicht der Befürworter so leicht ad absurdum zu führen. In Israel hat man nun mal den größten Teil der Bevölkerung geimpft, das ist Fakt. D.h., man muß nur die Zahlen von Geimpften und Ungeimpften gegenüber stellen und sofort wird sich zeigen, dass die Zahl der "Fälle" bei den Ungeimpften sicherlich einen wesentlich höheren Anteil besitzt als bei den anderen. Interessant wird es eigentlich erst, wenn man die Zahlen über die wirklich Erkrankten, Hospitalisierungen und evtl. Todesfälle dazu sehen kann. Mit den jüngeren Altersgruppen hat es die Bewandtnis, dass dort viele – vor allem ganz junge – auch nicht geimpft sind. Und da kann man dann natürlich tatsächlich auch wieder Fragen zum PCR-Test stellen, nämlich, was zeigt der genau an, also in Erinnerung an die Meldungen von den vielen schweren Atemwegserkrankungen anderer Viren-Provenienz (HSRV, Adeno…) in den letzten Wochen unter jungen Menschen dort. Der Mangel an Transparenz, die Veröffentlichung nur halber Wahrheiten ist nicht nur Praxis hier im Land. Israel dürfte auch in dem Zusammenhang das Labor des Unternehmens Pfizer sein. Das hilft allerdings kein Stück weiter, wenn man auf Kritikerseite zu ähnlichen Methoden greift. Da hat man dann immer die schlechtere Karte gezogen.
Die simple Logik dazu, kürzlich auf Twitter gefunden: "Wenn alle geimpft sind, sterben nur noch Geimpfte an Corona"
Ein Problem, das nun viele wieder machen dürften, positiv getestete Menschen als Infizierte zu erfassen. Wenn man aber Gesetze erlässt, dass beispielsweise nur Geimpfte ins Restaurant dürfen oder aber negative Getestete (max. 48 h alter Test beispielsweise), dann führt das zu einem Hochschnellen der Testzahl bei den Ungeimpften und damit auch zu den positiven Ergebnissen.
Es wurde nun so bei den Statistiken herumgepfuscht, dass es naheliegend ist, dass sie auch hier pfuschen.
@Bri "Denn es ist aus Sicht der Befürworter so leicht ad absurdum zu führen. In Israel hat man nun mal den größten Teil der Bevölkerung geimpft, das ist Fakt. D.h., man muß nur die Zahlen von Geimpften und Ungeimpften gegenüber stellen und sofort wird sich zeigen, dass die Zahl der "Fälle" bei den Ungeimpften sicherlich einen wesentlich höheren Anteil besitzt als bei den anderen"
Das ist irrelevant, weil der Vergleich PRO 100.000 war, damit man beide Gruppen miteinander vergleichen kann.
@Thomas Ellenberg
Ist mir leider auch erst im Nachhinein aufgefallen. Und von daher sprechen die Zahlen der >20 jährigen schon für sich. Der Grund für das Weglassen der Jüngeren mag einfach Faulheit und Gedankenlosigkeit gewesen sein, denn so, wie oben abgebildet, findet man die Tabelle schon bei Twitter. Hat er wohl einfach übernommen ohne weiter nachzuprüfen, andernfalls wäre zumindest eine Erwähnung der dort fehlenden Daten und der Grund hierfür fällig gewesen. Also, trotzdem nicht so richtig korrekt. Allerdings wird die Position auch durch einen Artikel in der FAZ vor knapp drei Wochen gestützt. Den habe ich hier nicht finden können, deshalb folgt er hier:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/delta-variante-in-israel-fast-jeder-dritte-infizierte-ist-geimpft-17411232.html
Ja, es hätte einfach sein können:
Darauf hinweisen, dass diese Zahlen angegeben werden. Dann herausstellen, ob diese Alterskohorte (0–19) und wenn ja in welchem Umfang "geimpft" und wichtiger, wie sie "getestet" wurde ("PCR", "Ct"). Insbesondere, ob valide Zahlen angegeben werden, wie der Krankenstand in der Alterskohorte sich darstellt.
Man könnte auch darauf verweisen, dass diese Zahlen ein "Argument" liefern, auch die Jungen im Auftrag Pfizers "verimpfen" zu lassen. Wo die Zahlen bei den anderen Alterskohorten klar darauf verweisen, dass das mit der "Impfung" irgendwie und gefährlicherweise nicht so klappt, wie dies Pfizer und sein polit-medialer Durchsetzungsapparat behaupten.
Ich frage mich, wo sind die Fälle der jedes Jahr auftretenden Sommergrippe. Ich kann mich an Schlagzeilen erinnern, in denen es hieß Alte sterben aufgrund der Hitze. Werden diese Zahlen nicht mehr erhoben?
Ich verfolge sciencefiles seit vielen Monaten. Es ist eine hochseriöse, extrem wertvolle Quelle. Dort verfälscht mit Sicherheit niemand Daten.
https://sciencefiles.org/gender-trash-ranking‑3/
Das passt dann aber nicht dazu, auch wenn Mensch Frauenquoten ablehnt.
Die Grundaussage ist doch: Impfung macht keinen Unterschied.
Der Rest ist einfach die Impfquote, bei den Kindern halt niedrig, also weniger geimpfte "Fälle".
Alles, wo von Fällen oder Cases gesprochen wird, ist ohnehin und sowieso alles Humbug. Denn was sind bitte Fälle?
Solange niemand sinnvoll definiert, was ein Fall ist, kann man das alles vergessen.
Die Statistik geht sowieso nur bis März und zeigt nur ein und zweimal Geimpfte? Oder hat sie sich wieder geändert? Es ist eine in die Webseite integrierte Excel-Tabelle.
Es gibt allerdings wirklich ein Problem in Israel:
https://www.jpost.com/health-science/is-the-virus-striking-back-israels-top-10-covid-questions-671982
"Laut der Leiterin des öffentlichen Gesundheitsdienstes, Dr. Sharon Alroy-Preis, wurden bis Mittwochabend 891 Personen mit dem Coronavirus im letzten Monat diagnostiziert, von denen 50 % vollständig geimpft waren. Der Generaldirektor des Gesundheitsministeriums, Chezy Levy, stellte weiter klar, dass die letzten 99 infizierten Personen über 16 Jahren vollständig geimpft waren und 39 nicht.
"Da in Israel 85% der erwachsenen Bevölkerung geimpft sind, würde man selbst bei einer 90-prozentigen Wirksamkeit des Impfstoffs gegen die Deltavariante erwarten, dass es unter den Erwachsenen mehr Infektionen bei Geimpften als bei Ungeimpften gibt", sagte Prof. Ran Balicer, Gründungsdirektor des Clalit-Forschungsinstituts und Leiter der gesundheitspolitischen Planung bei Clalit. "Die Leute finden es schwer zu verstehen. Sie sagen: 'Wenn ich so viele geimpfte Menschen in Israel infiziert sehe, dann muss es sein, dass der Impfstoff nicht wirksam ist.' Aber das ist nicht der Fall."
Obige Aussage ist natürlich Blödsinn. Bei gleicher Verteilung wirkt der Impfstoff eher nicht. Ob die Verteilung der Ansteckung wirklich gleich ist in der Bevölkerung, ist bei einer seltenen Krankheit eher ungewiss. Leider hat Pfizer "aus ethischen Gründen" die Kontrollgruppe aufgelöst.
Es ist hinten und vorne Betrug.
Hier das Ärzteblatt zur 90%igen Wirksamkeit
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118956/Coronaimpfstoff-Was-bedeutet-90-Prozent-wirksam
So nebenbei erledigt das Ärzteblatt dabei die Corona-Hysterie
"„Das würde bedeuten, wenn man alle 83 Millionen Deutschen impft, dann sind davon 90 Prozent geschützt. Nur die restlichen 8,3 Millionen können sich anstecken. Das wären aber immer noch weit mehr Infizierte, als es bisher der Fall ist. Also kann das nicht gemeint sein“, so die Wissenschaftler."
Es ist so einfach. Sars-Cov‑2 ist nicht "neuartig". Es war schon immer da. Wir sind schon lange immun. Wenn der Körper geschwächt ist, schafft unser Immunsystem die Abwehr nicht mehr. "Covid-19" ist eine Immunschwäche.
@B.M.Bürger: Die Tabelle ist ziemlich unübersichtlich präsentiert, führt aber bis heute "Geimpfte" differenziert und "Nicht-Geimpfte" pauschal auf. Was von "Fällen" zu halten ist, ist eine andere Frage.
Wer finanziert denn sciencefiles? Die selber verraten es nicht, im Impressum steht nur Müll und selber bezeichnen die sich als unabhängig. Wers glaubt 😉
Ich denke, dass es Idealismus und ein Spenden sein werden.
Es sind meines Wissens zwei Sozialwissenschaftler Dr. Michael Klein und Dr. habil. Heike Diefenbach.
Ich lesen die Seite schon viele Jahre und bin der Meinung, dass sie durchaus Verdienstvolles leisten – insbesondere, was das Auffinden und Auswerten von Studien betrifft, da haben sie ein Alleinstellungsmerkmal.
Aber sie hauen auch manchmal daneben – es ist keine Seite, der ich bedingungslos vertraue. Und was mir nicht gefällt – sie reagieren oft sehr empfindlich oder auch gar nicht auf durchaus wohlwollende Hinweise.
Aber alles in allem: eine wichtige Seite!
Sehe ich genau so. Ich lese diese Seite seit 2015. Was die Corona-Krise betrifft, halte ich sciencefiles.org für unverzichtbar.
@Erfurt: "Wer finanziert denn sciencefiles? Die selber verraten es nicht, im Impressum steht nur Müll und selber bezeichnen die sich als unabhängig."
Ich würde mal mutmaßen, das die für seriöse Wissenschaftlichkeit bekannte Plattform "sciencefiles.org", möglicherweise ausschließlich von deren geneigten Lesern finanziert wird – worauf im Seitenbanner mit entsprechenden Bankverbindungen eigens hingewiesen wird – und das scheint mir schon alleine aufgrund der an den Tag gelegten Transparenz mehr denn bloß legitim.
Merke: Auch Wissenschaftler brauchen, um unabhängig bleiben zu können, Geld für deren, wenn auch bescheidenes?, Leben 😉
Wie auch immer
MfG
@Fledgling01
daß da Werbung geschaltet ist haben Sie sicher doch bemerkt oder? Nun, es kann schon sein daß die Spender die Seiten auch lesen. Oder auch die Texte diktieren 😉
Und nein, Wissenschaftler sind nicht unabhängig. Wissenschaft, Forschung und Entwicklung sind hier von Profitgier getrieben und nur davon. Menschliche Bedürfnisse sind im Kapitalimus noch nie die Triebkräfte der Entwicklung gewesen. Und so reihen sich sciencefiles nahtlos ein in die ganze Propagandamaschinerie der Staatsmedien und mit denselben Zielen.
MFG
@Erfurt
Klar hab ich das mit der Werbung auf sciencefile.org bemerkt; habe es vorhin in der Aufzählung jedoch bewusst zu erwähnen ausgespart, um Ihnen die Chance zu gewähren, valide Hinweis gebende Widersprüchlichkeiten mit Bezug zu Ihren Eingangsposting zu produzieren.
Zu meinem Bedauern operieren Sie leider bloß mit Mutmaßungen; denn auf das Mitliefern valider Anhaltspunkte haben Sie, aus welchen Gründen immer, verzichtet 😉
In Summe gesehen könnten Sie all das, was Sie über die Plattform "sciencefile.org" glauben, der Welt mitteilen zu müssen, jeder x beliebigen Plattform, wie zB corodok oder Anderen, völlig frei von Indizien, vorwerfen / unterstellen 😉
Insofern tu ich mir schwer Ihre Befürchtung zu teilen.
Wie auch immer
MfG
@Fledgling01: Ich habe kein Interesse an Eskalation, möchte zwei Unterschiede aber festgehalten wissen. corodok hat ein Impressum, und es wird kein Geld verdient, weder mit Amazon-Anzeigen noch mit Spenden.
@aa: Apropos Impressum:
https://sciencefiles.org/sciencefiles/impressum/ 😉
Das Geld-Lukrieren mittels Amazon-Anzeigen oder Annehmen von Spenden geneigter Leser, werte ich positiv, da es zeigt, dass die stets nach streng wissenschaftlicher Sorgfalt publizierenden Autoren der Plattform "sciencefile.org" zumindest schon mal für deren Einkommen selbst verantwortlich zeichnen müssen 😉
Wie auch immer
MfG
@Fledgling01: Mir ist diese Seite bekannt. Dort wird begründet, warum man kein Impressum veröffentlicht. Kann man machen. Kann man unseriös finden. Man kann in inhaltliche Artikel bezahlte Klickangebote für Amazon einbauen. Kann man befragen.
Ein bisschen mehr Mühe beim schlechtmachen müssen Sie sich aber schon geben. Die Art der Finanzierung steht sehr prominent auf JEDER einzelnen Seite des Blog.
Verschwörungstheorie/Ermittlungshypothese: Unsaubere Impfkritik wird bewusst gestreut, um dann damit gleich jegliche Impfkritik auf den Faktencheckern als unseriös darstellen zu können…
Welchen Nutzen sollte derartige manipulative Impfkritik haben – vor allem wenn die offensichtlichen Fakten doch an sich schon krass genug sind um einen sofortigen Stopp des Imfens dringend erforderlich zu machen?
Es gibt Antwort: https://sciencefiles.org/2021/07/16/corodok-wenn-unsauber-argumentierende-saubere-argumentation-verlangen-aus-der-reihe-warst-du-besser-ruhig-gewesen/
Da hast du scheinbar jemanden getriggert 😉
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Lächerliche Mimimi-Reaktion in meinen Augen.
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https://t.me/RealScienceFiles/1861
Problematisch ist natürlich, dass in Israel die Gruppe 12–20 geimpft wird und nicht die unter 0–11 Jahre. Man hier also eine gemischte Gruppe von Geimpften und Ungeimpften nach Alter hat – diese aber gemeinsam eine besonders umfangreiche Datenkohorte bilden. Und dabei nicht klar ist, welcher Teil denn jetzt zum Infektionsgeschehen ganz besonders beiträgt.
Die aktuelle Impfquote für unter 20 Jährige liegt in Israel bei rund 20% (Infos aus den Medien, keine offiziellen zu finden). Aber es gibt dann keine Infos zu finden, ob es sich dabei um die Quote für 12–20 (also nur impfbare Personen) oder 0–20 (alle Personen) handelt.
Ohne dieses Wissen kann man über diese Kohorte gar keine Aussage treffen. Rechnet man "positiv" (20% Quote für 0–20), dann ist die Impf-Wirksamkeit in dieser Kohorte 80% – rechnet man hingegen "kritisch" (20% Quote für 12–20), dann ist die Impf-Wirksamkeit nur noch rund 35%. Jeweils im Sinne von "besser als Ungeimpft".
Es ist also sinnvoll, dass man die 0–20 jährigen nicht mit betrachtet, denn es fehlen einfach brauchbare Daten.
Hallo AA,
wir eröffnen hier gerade einen Nebenkriegsschauplatz mit dem Risiko, den Focus aus den Augen zu verlieren. Aus meiner Sicht leisten beide Seiten einen sinnvollen Beitrag, diesen ganzen Wahnsinn aufzudecken und zu dokumentieren.
Auf sciencefiles.org wurde entsprechend auf diesen Beitrag reagiert:
https://sciencefiles.org/2021/07/16/corodok-wenn-unsauber-argumentierende-saubere-argumentation-verlangen-aus-der-reihe-warst-du-besser-ruhig-gewesen/
Eventuell hilft hier auch ein klärendes Gespräch.
Ueber den Daumen gepeilt also je nach Gruppe 10% – 25% ungeimpft, somit passt die geimpfte 'Inzidenz' 10x – 4x hoeher. Nur bei den 10x sieht man etwas mehr bei den ungeimpften. Naja, ist ja eh eher ein unwissenschaftliches Kriterium.
Dennoch, die Pro-CV19 Fraktion glaubt ja dran, somit beweisen die sich ja gerade selber, das die Impfung unverhältnismäßig ist.
Aber wie @Bri anmerkte, die Sterbezahlen sind hier von eigentlichem Interesse.
IMHO auch vor allem die Lebenserwartung seit 'Impf'-Datum (und Referenzdatum fuer normal belassene) – das wird aber erst in Jahren moeglich sein.
Wollen wir mal fuer die sehr sehr viel 'geimpften' hoffen, das es nicht so schlimm wird. Macht mir etwas angst das alles.
Selbst in Schweden wird das 'Impfen' angenommen.
Dunkler Zynismus: Wenn die Lebenserwartung bei geimpften um 30–50% verringert ist, haben die Klimawahnsinnigen quasi gewonnen.
https://sciencefiles.org/2021/07/16/corodok-wenn-unsauber-argumentierende-saubere-argumentation-verlangen-aus-der-reihe-warst-du-besser-ruhig-gewesen/
Bei Science Files gibt's grad ne Gegendarstellung zu diesem Bericht…
Was ist eigentlich der Hintergrund für diesen skurrilen Zoff – würde mich echt mal interessieren. Eigentlich sollten doch beide Seiten am gleichen Seilende ziehen und sich nicht gegenseitig Unfähigkeit vorwerfen. Sowas dient nicht grade der Glaubwürdigkeit beider Seiten
@aa und ScienceFiles et.al.: Nun kommt mal wieder runter vom Baum. Der @aa hat 'doch nur' geschrieben, das keine Zahlen "unterdrueckt" werden sollten.
Ja, @aa, Du warst nicht sehr nett i.d. Wortwahl, quasi schon etwas unterstellend und "Vaeterlich" 🙂
@ScienceFiles Euer Bericht ist gut, wie vor allem die These: Kein Nutzen vom "Impfstoff" (aber das Risiko haben).
Nun habt Euch wieder lieb. Es geht hier um etwas mehr (siehe meinen Kommentar weiter oben).
Es stellt sich langsam die Frage nach den Langzeitschaden der "Impfung" als auch der "Haft"barkeit.
PS: Kann keine weiter Meinung zu ScienceFiles von mir geben, da ich Sie nicht kenne. Werde nun aber mal hier und da reinschauen.
Danke den ScienceFiles und @aa und allen anderen die helfen Licht in das Dunkle dieser Tage zu bringen.
'Pfizer COVID vaccine significantly less effective against Delta variant' – The Jerusalem Post https://www.jpost.com/breaking-news/for-first-time-since-march-855-new-coronavirus-cases-in-israel-674084
Vollkommen nutzlos? Weitere Belege dafür, dass COVID-19-Impfstoff “Comirnaty” ineffektiv ist – ScienceFiles https://sciencefiles.org/2021/07/16/vollkommen-nutzlos-weitere-belege-dafur-dass-covid-19-impfstoff-comirnaty-ineffektiv-ist/
Oh-oh, AA, glauben Sie mir: wenn jemand die Darstellung einer Statistik mit Hinweisen auf Randverteilungen und Kontingenztafelanalysen beginnt, so sollte man mit ihm keine Diskussion über analytische Sauberkeit führen, denn dann wird es schmutzig… Stellen Sie sich einfach vor, jemand würde Ihnen vorwerfen, das Kommunistische Manifest Leo Trotzkis unsauber darzustellen 😉
Im Ernst, mir ist gerade angsichts der im Artikel erwähnten notwendigen Zurückhaltung bei der Interpretation die dortige Schlussfolgerung etwas zu forsch und plakativ. Ein wesentlicher Problempunkt vieler Daten um und mit Covid ist die mangelnde Transparenz, mit welcher Methodik aus welcher Grundgesamtheit Daten gewonnen werden. Von dem himmelschreienden Gestümper mit dem PCR-Test mal ganz abgesehen.
Und ja, man kann Daten weglassen – aber man muss es gleich erklären, nicht im Nachhinein. Wir wollen uns schließlich himmelhoch erheben über den Sumpf des ewigen Dilettantismus, in dem Brinkmann, Meyer-Hermann, Klabauterbach etc. herumblubbern.