Ko-Ko-Ro-Ko-Ko… Korinna! (Der neue Drosten-Podcast)

Auch dies­mal wie­der ein Ohrenschmaus aus dem Genre der Virologen-Sitcoms. In vol­ler poe­ti­scher Länge nach­zu­le­sen auf ndr​.de (28.9.). Es geht um gezehn­tel­te Todesraten, eine Pathologenkonferenz, Katzen-Coronavirus, das Reinboostern in Altenheime und eini­ges mehr.

Korinna Hennig geht gleich in die Vollen mit der Verwechslung von Wunsch und Wirklichkeit. Die Reiserückkehrer reg­nen sich ab:

»Korinna Hennig Die Zahl der Neuinfektionen in Deutschland ist in der Sieben-Tage-Inzidenz zuletzt kon­ti­nu­ier­lich leicht gesun­ken. Und das obwohl die Delta-Variante um ein mehr­fa­ches anstecken­der ist als der Wildtyp. Das ken­nen wir aus den Kurven der ande­ren drei Wellen. Da hat es auch immer mal wie­der so einen klei­nen Knick nach unten gege­ben. Der Unterschied ist natür­lich, damals gab es kei­nen Impfstoff oder zuletzt in der drit­ten Welle eben noch längst nicht genug. Das ist jetzt anders. Ich ahne trotz­dem schon, Herr Drosten, Sie wer­den jetzt nicht sagen: Okay, das ist die letz­te Abwärtsbewegung. Wir haben ja auch schon eini­ges gelernt über die­sen Ferieneffekt. Also die Fälle stei­gen erst ein­mal an. Wenn Reiserückkehrer ins Land kom­men, dann hat sich das gewis­ser­ma­ßen abge­reg­net…«

Drosten erklärt erstaun­lich klar die hohen Inzidenzen mit Worten, wie sie sonst nur Schwurblermündern entfleuchen:

»Christian Drosten Es wird ja immer kom­ple­xer, weil wir ja eben durch die Impfung eine all­ge­mei­ne Kontrollmaßnahme haben und durch die ver­mehr­te Testung, die ja gera­de im Schulbetrieb jetzt in eini­gen Regionen statt­fin­det, auch eine sehr spe­zi­el­le Kontrollmaßnahme… [In NRW] ist am Ende der Ferien oder nach Beginn des Schulbetriebs dann die Inzidenz sehr stark hoch­ge­gan­gen. Das war aber sicher­lich dadurch bedingt, dass dort sehr inten­siv gete­stet wird. Im Moment mit dem Lolli-Testmodell. Und das ent­spricht natür­lich auch dem, was man bei den Erwachsenen sieht. Da sind die Schulen sicher­lich ein Indikator für das, was man bei den Erwachsenen hat und das ist eben aus den Ferien mitgebracht.«

Um sogleich eines der ihm eige­nen Orakel fol­gen zu lassen:

Zuwachsrate geringer als die reine Gesamtzahl

»Das Robert Koch-Institut mel­det auch die geschätz­te Zahl der Infektionen im Ausland. Die war zu der Zeit hoch, die ist jetzt wie­der deut­lich gerin­ger. Modellierer sagen, wenn man die­se Zahlen gegen­ein­an­der rech­net, dann ist die Zuwachsrate in Deutschland, also die rei­nen Infektionen in Deutschland deut­lich gerin­ger als die Gesamtzahl. Das heißt, die mit­ge­brach­ten Infektionen spie­len eine Rolle.«

Modellieren ist nicht sein Metier. Deshalb ver­sucht er es ein­fach mal:

»Korinna Hennig … Haben Sie eine Vorstellung, wann wir mit einem erneu­ten deut­li­chen Anstieg rech­nen müssen? 

Christian Drosten Also das ist nicht mein Metier. Ich kann das nicht model­lie­ren. Ich kann da nur Vergleiche anstel­len. Und für mich ist eigent­lich wei­ter­hin das letz­te Jahr maß­geb­lich. Da haben wir gese­hen, in der zwei­ten Oktoberhälfte war das abso­lut ein­deu­tig, dass wir wie­der in einen expo­nen­ti­el­len Anstieg gehen, in die Winterwelle rein­ge­hen. Da ist natür­lich der Temperatureffekt mit dabei und bei unse­rer Quote von knapp 64 Prozent voll­stän­di­gen Impfungen gehe ich davon aus, dass wir zu die­ser Zeit auch in die Winterwelle rein­ge­hen werden.«

Impfung hin, Impfung her, die Welle kommt, die Welle geht.

England ist komplex. Krankenhausaufnahmerate ungefähr gevierteilt

Anders ist es in England, näm­lich kom­plex, wozu Drosten einen sehr guten Artikel gele­sen hat:

»Christian Drosten Das Ganze ist ja ein kom­ple­xer Vorgang und es ist inzwi­schen so, dass man auch sehr gute Aufarbeitungen hat. Da gibt es einen sehr guten Artikel in der „Financial Times“, der das noch­mal sehr schön aus­ein­an­der­setzt, wie sich die Inzidenz in England mit Blick auf den Schulbetrieb ent­wickelt. Und da ist es eben so: Wir haben jetzt eine Sieben-Tage-Inzidenz bei den fünf bis 14-Jährigen, also die schul­ty­pi­schen Altersgruppen von 811 auf 100.000 pro Woche. Das ist wirk­lich viel…Wir sehen hier wirk­lich: Die Schulen lau­fen in der Inzidenz vor­an…«

"Vielleicht", fragt Hennig nicht, "hängt das wie in NRW mit den vie­len Tests zusam­men?" Wie sie auch nicht fragt, wie besorg­nis­er­re­gend die­se Drostensche Feststellung ist:

»Der Wert, den ich ja mal im letz­ten Podcast gesagt hat­te, ist, dass die Krankenhausaufnahmerate sich unge­fähr gevier­teilt hat und die Todesrate sich gezehn­telt hat. Das heißt, man hat da in England schon noch mehr Zeit. Das gilt für England.«

Wenigstens hat nie­mand die Raten geteert und gefe­dert in England. Diese schlim­me Entwicklung pas­siert dort trotz der unglaub­li­chen Tatsache:

»Wir kön­nen ja in England gera­de erst seit, ich glau­be, einer Woche oder zwei Wochen die zwölf- bis 17-Jährigen imp­fen. Bis dahin gab es dort kei­ne Empfehlung von dem Pendant zur Stiko.«

Schulschließungen führen zu mehr Infektionen

Ob es wirk­lich das ist, was er sagen woll­te? Oder denkt er, die ZuhörerInnen (gibt es die wirk­lich noch?) schal­ten beim Stichwort "Indien" ab?

»Die Diskussion, ob die Schulen trei­ben oder nicht, ist da jetzt eigent­lich sehr ein­deu­tig zu beant­wor­ten. Das ist wie bei­spiels­wei­se in der Winterwelle auch eine arti­fi­zi­el­le Situation. Das haben wir hier im Podcast immer wie­der gesagt: Immer dann, wenn wir natür­lich lau­fen­de Infektionen in einer Bevölkerung beob­ach­ten kön­nen, wie zum Beispiel in Indien, da gab es ja die gro­ßen Auswertungen. Also wenn man nichts macht, sind alle Altersgruppen unge­fähr gleich betrof­fen. Wenn man dann aber wie bei­spiels­wei­se in der Winterwelle letz­tes Jahr, da gab es den Teil-Lockdown, im Schulbetrieb Einschränkungen macht oder in ande­ren Bereichen Einschränkungen macht, da sah man, dass es in den Schulen hoch geht.«

So ist es eben

» Dann sieht man eben, dass das Virus sich dort eher ver­mehrt. So ist es eben. So sieht ein­fach eine ende­mi­sche Respirationstrakt-Erkrankung aus, bei der der Kern der Bevölkerung, die Erwachsenen, eben zuneh­mend immu­ni­siert sind. Ob jetzt durch Infektionen oder durch Impfung, las­sen wir dahingestellt.«

Besser ist es…

Weniger Infektionen beunruhigen Frau Hennig. Wegen fehlender Kohortentrennung in den Kitas

»Christian Drosten Die ganz jun­gen Kinder, also deut­lich unter­halb des Grundschulalters, die schei­nen natür­li­cher­wei­se etwas weni­ger infi­ziert zu sein. Auch das haben wir schon immer wie­der ganz früh fest­ge­stellt. Dieses Bild erhär­tet sich also. 

Korinna Hennig Das ist ja auch ein Bild, was uns beru­hi­gen kann, denn in Kitas wird kei­ne Maske getra­gen. Dort gibt es zum Beispiel auch kei­ne Kohortentrennung. Das ist nicht ganz so ein­fach wie in den Schulen… Wenn aber die abso­lu­ten Zahlen wie­der hoch gehen, ist das trotz­dem was, was sie auch beob­ach­ten? Auch in Relation: Je mehr Kinder sich infi­zie­ren, umso mehr wer­den dann doch auch erkran­ken, auch im klei­nen Anteil?

Christian Drosten Ja, sicher. Wir müs­sen da jetzt kei­ne Zahlen über Letalität in ver­schie­de­nen Altersgruppen von Kindern auf­li­sten. Die sind sehr klein. Wir haben aber natür­lich ein­fach auch ande­re Erkrankungen, die auf­tre­ten kön­nen. Wir wis­sen wei­ter­hin nicht genau, wie es mit Long-Covid ist. Die gro­ßen Schwächen die­ser LongCovid-Studien, die haben wir alle schon bespro­chen. Speziell bei den Kindern… Das heißt, man soll­te einen Weg fin­den, per­ma­nent das Aufkochen die­ser Infektionen in den Schulen zu unter­bin­den, dass man also nicht eine explo­si­ons­ar­ti­ge Durchseuchung bekommt.«

Der Begriff, der steht glaube ich nicht im Lehrbuch

»Wir wol­len mal sagen: Nachdurchseuchungsphase. Es ist jetzt so ein Begriff, der steht glau­be ich nicht im Lehrbuch. Aber ich glau­be, der ist pla­stisch zu ver­ste­hen. Also nach­dem die Gesellschaft einen aus­rei­chen­den Immunschutz erreicht hat, wird es natür­lich eine Phase geben – man­che nen­nen das auch Exit Wave, also eine Austrittswelle aus der Pandemie. Dass sich das Virus am Ende noch ein­mal in der Bevölkerung ver­teilt und Infektionen dort setzt, wo es noch Impflücken gibt, dass die Lücken dann auf­ge­füllt wer­den… Die sehr adhä­ren­ten Gesellschaften in den skan­di­na­vi­schen Ländern, wo ein sehr hoher Informations- und Bildungsgrad ist, wo vie­le Leute ein­fach ver­ste­hen, wofür die Impfung gut ist, wo wenig Zögerlichkeit bei der Impfung ist, dass dort gera­de die alten Personen enorm hohe Quoten haben, also die Jahrgänge über 60 oder sogar über 70. Da kommt man also im Bereich von 95 Prozent und höher raus. Genau da muss man auch hin. Also man muss deut­lich über 95 Prozent lan­den. Dann kann man im Prinzip poli­tisch, gesell­schaft­lich an wei­te­re Schritte denken.«

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Nicht im Lehrbuch, aber bei fle​xi​kon​.doc​check​.com, habe ich gefunden:

»Als Adhärenz bezeich­net man in der Medizin die Einhaltung der gemein­sam von Patient und Behandler gesetz­ten Therapieziele im Rahmen des Behandlungsprozesses.«

Vielleicht macht das einen Unterschied, daß hier­zu­lan­de PatientInnen zu kei­nem Zeitpunkt ein­be­zo­gen wur­den in die Therapieziele? Sondern sich lob­by­ge­steu­er­te PolitikerInnen die Rolle von "Behandlern" anmaßten?

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Ganz geringe Erwartungsfront vor uns. Man kann sich die Fantasie erlauben

Wiewohl ich voll­um­fäng­lich Drosten zustim­men muß, wenn er betont:

»Das ist ja immer eine Perspektive auf das, was man in aller­näch­ster Zeit noch errei­chen kann. Denn wer ganz geimpft sein soll, der muss ja erst ein­mal ein­fach geimpft sein. Das ist so ein Ausblick. Bei den 18- bis 59-Jährigen haben wir 69 Prozent und die Dosen nur bei 70. Das heißt, wir haben da eine ganz gerin­ge Erwartungsfront vor uns.«

Zum Glück hält Hennig den Posten an der Front und hofft, die "Impfquote" kön­ne heim­lich doch etwas höher sein. Drosten pocht auf so eine Vorkommunikation:

»Christian Drosten Ja, rich­tig. Also das Robert Koch-Institut hat im Sommer mal so eine Vorkommunikation gemacht, so eine Umfrage. Da haben sie unge­fähr 1.000 Leute befragt und da kam eine unge­fähr zehn Prozent höhe­re Quote raus. Allerdings war das kei­ne bevöl­ke­rungs­re­prä­sen­ta­ti­ve Umfrage. Da waren also bestimm­te Gruppen, die eher bereit sind, an so einer Umfrage teil­zu­neh­men, sicher­lich über­re­prä­sen­tiert. Das hat das RKI damals auch gesagt: Dass das viel­leicht eher so eine maxi­ma­le Schätzung ist und die der­zei­ti­ge Quote, die offi­zi­ell gemel­det ist, eine mini­ma­le Schätzung. Vielleicht lie­gen wir irgend­wo dazwi­schen. Also man könn­te sich viel­leicht die Fantasie erlau­ben, dass man viel­leicht fünf Prozent höher liegt. Aber ja, wie gesagt, es ist eine ganz unkla­re Situation. Und selbst wenn man die­se fünf Prozent drauf rech­net, ist das alles ande­re als ausreichend.«

Deutschland wie Dänemark, nur anders

Wieder ein­mal spricht Hennig schnel­ler, als sie den­ken kann, und zwar über Dänemark:

»Korinna Hennig Um ein letz­tes Mal bei die­sem Ländervergleich zu blei­ben: Man kann ja ganz gut an den ande­ren Zahlen able­sen, den Pandemie-Kennzahlen, wo es hin­ge­hen kann. In Dänemark zum Beispiel ist die Zahl der Patienten auf den Intensivstationen deut­lich unter denen von Deutschland, sonst hät­te man da ja wahr­schein­lich auch nicht so geöff­net. Der rela­ti­ve Anteil der Krankenhaus Einweisungen, also auf nor­ma­le Stationen, wegen Covid-19 unter­schei­det sich aber gar nicht so stark von Deutschland. Das ist dann der Zustand, wenn eben noch nicht alle geimpft sind und dann immer noch Ungeimpfte erkran­ken…

Christian Drosten …Aber ins­ge­samt muss man natür­lich immer sagen, dass auch in Dänemark Wissenschaftler, die mit der Materie befasst sind, war­nen. Auch in Dänemark gibt es durch­aus eine Lücke. Die besteht hier im Durchschnitt in etwas jün­ge­ren Leuten. Aber auch die­se etwas jün­ge­re Leute haben Risikopatienten, auch sol­che mit unbe­kann­tem Risiko. Die wer­den natür­lich ins Krankenhaus müs­sen und eini­ge von denen wer­den auch auf die Intensivstation kom­men. Das ist jetzt alles ande­re als grü­nes Licht.«

Sieht der Däne als sol­cher ein wenig anders.

Boostern für zwei Monate Schutz. Aus mechanistischen Gründen

Wie sehr wünsch­te ich mir, daß die­ser Podcast wirk­lich ange­hört würde!

»Eine Booster-Impfung ist ein­fach her­vor­ra­gend. Die führt dazu, dass das Niveau von neu­tra­li­sie­ren­den Antikörpern beträcht­lich steigt. Die führt dazu, dass der nach­weis­ba­re Krankheitsschutz vor schwe­rer und vor über­haupt einer Infektion steigt. Und der führt mit gro­ßer Wahrscheinlichkeit auch dazu, dass wir einen viel län­ger anhal­ten­den Schutz bekom­men. Ich glau­be nicht, dass der dazu führt, dass man über einen sehr viel län­ge­ren Zeitraum als bis­her einen Übertragungsschutz hat, also so unge­fähr zwei Monate nach der Dosis. Da bin ich mir nicht so sicher, ob das wirk­lich so sein wird. Das kann man jetzt im Moment auch noch nicht zeigen. 

Das hat eben bestimm­te mecha­ni­sti­sche Gründe. Also da ist ein­fach der Grund, dass wir in den Muskel inji­zie­ren und nicht auf die Schleimhaut, wo der Schutz statt­fin­den muss.«

Ob das Konzept womög­lich nicht ganz durch­dacht ist?

Da stelle ma uns mal janz dumm: Herdenimmunität

»Wir haben hier tat­säch­lich so eine Dichotomie aus zwei mög­li­chen Strategien: Das eine ist, dass man sagt: Naja, wir wol­len 70 Prozent geimpft haben und zwar voll­stän­dig mit Übertragungsschutz. Dann haben wir für die rest­li­chen 30 Prozent eine Herdenimmunität.

Das war die alte Überlegung bevor die Delta-Variante kam. Bei der Delta-Variante ist die Rechnung anders. Die geht eher in Richtung 85 oder 90 Prozent, die man voll­stän­dig mit Übertragungsschutz geimpft haben müss­te. Gleichzeitig sehen wir aber: Der Übertragungsschutz geht nach zwei Monaten sowie­so flö­ten. Wenn man jetzt Booster hat, dann wird er erst ein­mal wie­der für eine Zeit da sein. Das ist das IgA. Das kommt dann wie­der hoch. Das bleibt aber auch nicht ewig. Das wird wahr­schein­lich nach zwei, drei Monaten wie­der weg­ge­gan­gen sein. Dann ist wie­der kein Übertragungsschutz da. Das heißt, eigent­lich ist es das, was wir im Moment mit die­ser Art von Impfung machen kön­nen. Also viel­leicht könn­te das bei zukünf­ti­gen Impfungen anders sein, die auf die Schleimhaut gehen. Die sind jetzt aber noch nicht zuge­las­sen und noch nicht da.«

Impfung kann Übertragung sowieso nicht verhindern

»Bei den jet­zi­gen Impfstoffen, gera­de mit der Delta-Variante im Spiel muss man da ein­fach sei­ne Auffassung anders len­ken und muss sich klar­ma­chen, dass man den Individualschutz vor allem über die Impfung erreicht und dass man die schwe­ren Verläufe ver­hin­dert und dass man dann in so eine Schwelle kommt. Für die Gesamtgesellschaft, wo man sagen muss, wir kön­nen die­se Übertragung mit die­ser Impfung sowie­so nicht ver­hin­dern, wir kön­nen sie gering ver­rin­gern. Das haben wir beim letz­ten Mal bespro­chen, dass es durch­aus so ist.«

Ob es einen ein­zi­gen Menschen in der Journaille gibt, der dies gele­sen hat? Wenn ja, war­um ver­schweigt er es dann?

In Altersheimen wirklich rein boostern

Unter der lusti­gen Überschrift "STUDIE: GEFÄNGNISAUSBRUCH" fin­det sich dazu gar nichts, aber:

»Da gibt es so einen Gefängnisausbruch. Eine ganz inter­es­san­te kur­ze Studie. Man sieht schon, dass ein Geimpfter das Virus eher weni­ger über­trägt, aber es ist eben nur weni­ger. Es ist am Anfang gar nicht in die­sen Rechnungen zur Herdenimmunität gemacht wor­den. Diese 70 Prozent Rechnungen. Da ist man davon aus­ge­gan­gen, dass man bei die­sen 70 Prozent prak­tisch einen voll­stän­di­gen Übertragungsschutz bekommt und das ist spä­te­stens seit der Delta-Variante ein­fach nicht mehr halt­bar. Das heißt, wir müs­sen eben Lücken schlie­ßen. Wir müs­sen vor allem bei den gefähr­de­ten Personen abso­lut geschlos­sen haben. Wir kön­nen über Booster-Impfungen momen­tan für eine kur­ze Zeit sicher­lich noch­mal einen Übertragungsschutz errei­chen. Das ist gera­de in so Situationen wie zum Beispiel Altersheimen gut, da kann man wirk­lich rein boo­stern, dann wür­de man da auch noch­mal Ausbrüche im kom­men­den Winter ver­hin­dern kön­nen. Da wür­de ich durch­aus mit­ge­hen, sol­che Sachen zu machen.«

PCR jetzt nicht ein direktes Maß der Infektion. Das ist eben so

Hennig führt auf den Gefängnisausbruch zurück: "Das war in Texas, mei­ne ich. Der ist ja ganz gut doku­men­tiert."

»Christian Drosten Genau, das woll­te ich noch­mal erwäh­nen. Also das ist viel­leicht noch­mal ganz gut für die Einschätzung zu dem, was die Impfung eigent­lich real macht. Wobei das jetzt eine rela­tiv arti­fi­zi­el­le Situation ist. Das ist also ein Gefängnis, das einen Ausbruch mit der DeltaVariante hat­te. Diese Gefängnisse sind schon zu gro­ßen Teilen geimpft. Das war ein Gefängnis mit 233 Insassen, 79 Prozent davon geimpft und infi­ziert haben sich 172 Leute. Geimpfte und Ungeimpfte haben sich infiziert.

Jetzt kann man Geimpfte und Ungeimpfte ver­glei­chen, die Attack-Rate, also die cru­de Attack-Rate. Also ein­fach gefragt: Wie vie­le Leute haben sich infi­ziert? Bei den Geimpften 70 Prozent, bei den Ungeimpften 93 Prozent. Das ist die Empfänglichkeit. Dann, auch ein inter­es­san­ter Vergleichswert: Wie lan­ge dau­ert es eigent­lich von Symptombeginn bis zu dem Zeitpunkt, zu dem die PCR wie­der nega­tiv wird: Das ist bei Geimpften neun Tage, bei Ungeimpften elf Tage. Also es sind zwei Tage län­ger. Allerdings muss man sagen, die PCR ist ja sehr sen­si­tiv. Das ist jetzt nicht ein direk­tes Maß der Infektion. Das ist eben so. Wir haben durch die Impfung, wenn die ein biss­chen zurück­liegt, einen sehr, sehr guten Schutz gegen schwe­re Krankheit, einen sehr guten Individualschutz. Hier war es so drei von vier Leuten, die ins Krankenhaus muss­ten, das waren Ungeimpfte. Also es sind über­haupt nur vier ins Krankenhaus gekom­men. Von denen ist einer übri­gens lei­der gestor­ben und das ist ein Ungeimpfte gewesen.«

Eine sehr erkältungsartige Definition von Long-Covid

Im Vorbeireden erklärt Drosten, wie mit dem Begriff Panik geschürt wur­de und wird:

»Da gibt es bei­spiels­wei­se auch wie­der neue Informationen vom „Office of National Statistics“. Da gab es letz­te Woche ein Update auf eine lau­fen­de Erhebung und man hat­te ja im Frühjahr rela­tiv alar­mie­ren­de Zahlen. Einer von zehn Infizierten, die hier mit Long-Covid geli­stet wur­den. Das hat sich jetzt rela­ti­viert. Die Studie ist fort­ge­führt wor­den. Die Häufigkeit von Long-Covid bei Infizierten ist jetzt eins zu 40. Es gibt einen ande­ren Studienarm, da hat man die Symptome ver­folgt. Da hat man immer wie­der nach­ge­fragt, ob jetzt die Symptome wirk­lich lücken­los blei­ben oder ob das nicht zum Teil auch ein­fach neu auf­ge­tre­te­ne Symptome sind nach einer gewis­sen Latenz. Da hat man gese­hen, dass tat­säch­lich Symptome blei­ben. Nach Corona-Virusinfektionen bei drei Prozent und in der Vergleichsgruppe, also nor­ma­le Bevölkerung, die sich auch immer mal nicht wohl­fühlt und sich müde fühlt. Denn sol­che Symptome sind ja ein hal­bes Prozent, also sechs­mal so viel. Da ist also ein­deu­tig was dran an die­ser Long-Covid-Problematik. Aber hier ist es eine sehr erkäl­tungs­ar­ti­ge Definition von Long-Covid. Also im Prinzip ist es das Bleiben von erkäl­tungs­ähn­li­chen Symptomen, von grip­pe­ähn­li­chen Symptomen wäh­rend in ande­ren Studien Long-Covid bedeu­tet, dass es spe­zi­el­le neu­ro­lo­gi­sche Symptome gibt…

Die Symptom-Persistenz von Covid-19, also auch das Bleiben der Covid-19-Symptome über 28 Tagen, das ist hier defi­niert als Long-Covid. Das ist also auch eher so eine grip­pe­ar­ti­ge, erkäl­tungs­ar­ti­ge Symptome Definition. Dass also die­se Symptome über einen Monat blei­ben. Das ist hal­biert durch die Impfung… . Also das sind sehr mil­de Symptome. Das sagt ja alles nichts über einen schwe­ren Verlauf aus…

Die schwe­re­ren Long-Covid-Symptome, die sind zum Teil nicht so ganz leicht zu grei­fen und da ist die Studienlage immer noch sehr, sehr schwie­rig. Also manch­mal wird ja bei­spiels­wei­se Müdigkeit und Erschöpfung da sub­sum­miert. Aber ich glau­be, was hier gemeint ist, ist eher so eine all­ge­mei­ne Müdigkeit. Das ist glau­be ich nicht unbe­dingt das, was man unter Chronic Fatigue Syndrom beschrei­ben wür­de. Und des­we­gen haben wir eben für die­ses enge­re Bild von Long-Covid noch kei­ne guten Daten.«

Nein, keine transidenten Symptome, ungefähr subsumiert

Hier muß man Drosten in Schutz neh­men. Zu den zahl­rei­chen "Impfnebenwirkungen" erzählt er zwar, daß sie ja nur im zeit­li­chen Zusammenhang stün­den und auch:

»Man muss auch sagen, dass man bei die­sen Meldungen so unge­fähr sub­su­mie­ren kann, dass 70 Prozent zum Zeitpunkt der Meldung schon wie­der­her­ge­stellt sind oder deut­lich ver­bes­sert sind. Also das sind in der Regel sehr tran­si­den­te Symptome, die dann zu sol­chen Verdachtsmeldungen führen.«

Aber "tran­si­dent" (in etwa "trans­se­xu­ell") steht nur im Transkript. Gesprochen hat Drosten von "tran­si­ent" ("flüch­tig, vor­über­ge­hend"). Kann in einer Wissenschaftsredaktion schon mal vorkommen.

Bei Kindern Zahlen, die erst einmal hoch wirken

»14 Prozent der Nebenwirkungen bei Kindern im Verdacht, also der Verdachtsnebenwirkungen, sind schwer­wie­gend. Bei den Erwachsenen sind das unge­fähr zehn Prozent. Das sind also erst ein­mal Zahlen, die hoch klin­gen. Aber natür­lich ist es dann deut­lich weni­ger, wenn man das ver­folgt. Bei der Myokarditis und Perikarditis, das ist ja ein Sonderfall bei den Jungs, bei den Jüngeren Impflingen, bei den zwölf bis 17-Jährigen. Da ist es so: Es ist eine Häufigkeit Myound Perikarditis von eins zu 17.271. Das ist so ziem­lich die Zahl, die vor­her auch immer kom­mu­ni­ziert wur­de. Bei den Mädchen ist es über eins zu 200.000…

Bei der Myokarditis, Perikarditis bei Erwachsenen bei­spiels­wei­se haben wir bei den Männern 1,5 auf 100.000 Impfdosen, bei den Frauen 0,5 auf 100.000 Impfdosen.«

Bringt man das Zahlenspiel auf einen Nenner, dann ist die Gefährdung von männ­li­chen Kindern und Jugendlichen mit 5,8 auf 100.000 Dosen fast vier­mal so hoch wie bei erwach­se­nen Männern.

Ich habe mir das rausgeschrieben. Und zwar in einer Liste

»Ich habe mir das raus­ge­schrie­ben. Und zwar in einer Liste. Also es gibt eine gan­ze Liste von Symptomen, die bemer­kens­wert sind, gera­de wenn sie mehr als ein­mal auf­tre­ten. Aber eben bei 100 Millionen ver­ab­reich­ten Dosen tre­ten vie­le Dinge im zeit­li­chen Zusammenhang auf und durch­aus auch mehr als ein­mal. Das ist dann das Kriterium. Und da gibt es eine Liste, die ist län­ger als das, was ich jetzt nen­ne. Ich nen­ne jetzt Herzinfarkt, Enzephalitis, Arthritis, also eine Gelenkentzündung, Fazialisparese. Das ist eben die­se Gesichtsnervlähmung und Lungenembolie. Das ist alles hier und da mal auf­ge­tre­ten, aber eben nicht mehr als sonst in der Bevölkerung. Das hat also kei­ne sta­ti­sti­sche Attribution an die Impfung.«

Ob Drosten sei­ne PR-Schulung gemein­sam mit den Betreibern von Fukushima absol­viert hat?

Auch die­ser Satz spricht dafür, wobei er noch nicht opti­mal for­mu­liert ist:

»[Es] lässt sich also über­haupt nicht nach­wei­sen, dass die Impfung irgend­ei­nen Beitrag zur bevöl­ke­rungs­wei­ten Sterblichkeit gelei­stet hat.«

Es ist aber auch so, dass da natürlich Partikel in diesem Impfstoff drin sind

Üblicherweise ver­schweigt Frau Hennig Meldungen über Tote nach "Impfung". Heute macht sie eine Ausnahme:

»Korinna Hennig Bei die­sen Gerüchten um Tod nach Impfungen ist es immer ein biss­chen schwie­rig, Stellung zu neh­men, wenn sie denn in einem bestimm­ten Fahrwasser statt­fin­den. Wir über­le­gen das immer wie­der hier im Podcast, weil wir nicht unnö­tig Gerüchte anfeu­ern wol­len, die dann gar kei­ne wis­sen­schaft­li­che Grundlage haben. Manchmal ent­schei­den wir uns aber doch dar­über zu spre­chen. Und Herr Drosten, in die­sem Fall ist es so, dass wir vor­her ver­ab­re­det haben, uns eine Sache anzu­gucken, weil die grö­ße­re Kreise gezo­gen hat und dar­um viel­leicht ein biss­chen mehr Aufklärung nötig ist. Es geht mir um die so genann­te Pathologie-Konferenz. Das ist ein Youtube-Video, das sich rela­tiv weit ver­brei­tet hat. Und sowas wie eine Art Pressekonferenz war: Zwei Pathologen im Ruhestand, die über die Obduktion von meh­re­ren Menschen nach Impfungen spre­chen und auch über angeb­li­che Verunreinigungen in den Impfstoffen. Da ist ein biss­chen unklar, was das für Institute sind, die sie bis­her gelei­tet haben sol­len. Kennen Sie die­se bei­den Pathologen?«

Ein, zwei Leute schütteln alle den Kopf

»Christian Drosten Also ich muss sagen, ich bin ja kein Pathologe. Darum ken­ne ich das Kollegium in die­sem Fach nicht sehr gut. Ich ken­ne natür­lich eini­ge Pathologen, habe mit ein, zwei Leuten dar­über gere­det, die schüt­teln alle nur den Kopf. Die patho­lo­gi­sche Fachgesellschaft hat sich auch schon posi­tio­niert und Erklärungen abge­lie­fert, dass das weder Hand noch Fuß hat. Ich habe mir bei­spiels­wei­se eini­ge mikro­sko­pi­sche Aufnahmen zu angeb­li­chen Verunreinigungen in dem Impfstoff ange­schaut. Das ist ein­fach tri­vi­al, was da gezeigt wird. Das sind zum Teil Trocknungsartefakte, die man kennt, wenn man Mikroskop-Untersuchungen macht. Es ist aber auch so, dass da natür­lich Partikel in die­sem Impfstoff drin sind.

Die kom­men wahr­schein­lich aus Filtrationsprozessen. Also das kann zum Beispiel eine klei­ne Faser aus einem ste­ri­len Zellulosefilter sein. Das kann Kristall aus sonst einem Filter oder einer Oberflächenbeschichtung, einer Apparatur im Produktionsprozess sein. Sowas ist nor­mal und erwart­bar. Da gibt es gan­ze wis­sen­schaft­li­che Abhandlungen zu über sol­che typi­schen Verunreinigungen. Das sind ein­fach Komponenten des Produktionsprozesses. Die stam­men da nor­mal draus. Hier hät­te man dann natür­lich auch ver­glei­chen müs­sen, ob ande­re Impfstoffe ähn­li­che Dinge unter dem Mikroskop zei­gen. Aber ins­ge­samt war mein Eindruck, dass das, was da gezeigt wur­de, kei­ner­lei wis­sen­schaft­li­chen Qualitätskriterien stand­hal­ten kann. Es ist sicher­lich ein Beispiel für die Irreführung der Öffentlichkeit. Ob jetzt mit bösem Willen oder aus Unkenntnis, das will ich mal dahin­ge­stellt las­sen.«

Impfstoffe sind kein blankes Wasser

»Korinna Hennig Da wur­den Bilder von so faden­ar­ti­gen Gebilden gezeigt. Ich möch­te trotz­dem noch­mal kurz dar­auf ein­ge­hen, weil sie sagen, das ist nor­mal und der Laie denkt ja, aber Verunreinigungen in Impfstoffen müss­te mich doch bedenk­lich stim­men. Warum sagen Sie, das ist nor­mal und unproblematisch? 

Christian Drosten Man muss ein­fach sagen, sol­che Impfstoffe sind kein blan­kes Wasser, son­dern die haben eine Wirkung und die Substanzen, die da drin sind, die Wirkstoffe, die wer­den auf­ge­r­ei­nigt über ver­schie­de­ne Reinigungsstufen. Und die­se Reinigungsstufen selbst hin­ter­las­sen natür­lich mikro­sko­pisch klei­ne Spuren. Sie müs­sen sich vor­stel­len, wenn Sie irgend­et­was durch einen Filter fil­trier­ten, dann wird von die­sem Filter auch immer mal eine mikro­sko­pisch klei­ne Faser abge­hen. Aber die ist eben auch mikro­sko­pisch klein. Die kann man eben nur unter dem Mikroskop sehen…

Gleichzeitig muss man natür­lich sagen, es gibt ja bei den Impfstoffen ent­spre­chen­de Qualitätskontrollen. Die Produktionschargen wer­den alle über­prüft. Das ist also nicht so, dass jetzt irgend­wel­che Pathologen oder irgend­wel­che Mediziner die ein Mikroskop auf dem Tisch haben, eine übrig geblie­be­ne Ampulle unter das Mikroskop legen und dabei plötz­lich zu Erkenntnissen kom­men, die noch kein Mensch vor­her gese­hen hat. Das muss jetzt ganz dra­ma­tisch der Öffentlichkeit berich­tet wer­den. Das sind phar­ma­zeu­ti­sche Produkte und die wer­den über­wacht…

Also ins­ge­samt ist das ein­fach sub­stanz­los und man muss, glau­be ich, jetzt ja auf einer ganz ande­ren Ebene nicht in so einem wis­sen­schaft­li­chen Format wie hier dar­über dis­ku­tie­ren, was die Motive dahin­ter sind, wie sowas zustan­de kommt, was die gesell­schaft­li­chen Prozesse sind und wie man so etwas viel­leicht auch adres­sie­ren kann.«

Das ist natürlich besorgniserregend, da muss man schon sagen, wir wissen nichts

Hennig beharrt. Es muß doch irgend­wel­che schlim­men Spätfolgen geben, "von denen die Forschung noch gar nichts weiß", wenn Long Covid schon nicht so ergie­big ist. Dazu kann der Meister etwas sagen:

»Christian Drosten Ich hal­te das hier nicht für so wahr­schein­lich wie bei ande­ren Viruserkrankung, bei ande­ren Viren und ande­ren Virusgruppen. Ich hal­te es aber auch nicht für abso­lut undenk­bar oder unwahr­schein­lich. Es liegt so ein biss­chen in der Mitte und ich kann das hier auch nur so mit einer all­ge­mei­nen Auffassung über Viruserkrankungen sagen…

Bei den Coronaviren ist es nun so: Wir haben bei dem Sars-CoV-2-Virus ein paar Hinweise dar­auf, dass das ja bei­spiels­wei­se das zen­tra­le Nervensystem infi­zie­ren könn­te. Das ist für mich immer noch nicht abschlie­ßend gesi­chert, aber es gibt eben Hinweise dar­auf und die sind unab­hän­gig von­ein­an­der erho­ben, dass die­ses Virus ins Hirn gelangt und dort auch Unheil anrich­tet. Um es mal so grob zu for­mu­lie­ren. Das ken­nen wir übri­gens mole­ku­lar­bio­lo­gisch, patho­lo­gisch auch bei Influenza. Da haben wir aber weni­ger Sorgen über sol­che Folgeerscheinungen im Hirn. Aber hier ist es eben so: Bei dem Coronavirus ist so etwas schon nach­ge­wie­sen wor­den und das steht auch in einem losen Zusammenhang mit Long-Covid. Also es mag sein, dass eini­ge der schwe­re­ren Long-Covid-Verläufe eben mit die­ser Replikation des Virus im Hirn ein­her­geht. Das ist natür­lich besorg­nis­er­re­gend, da muss man schon sagen, wir wis­sen nichts. Wir wis­sen über­haupt nicht, ob es da nicht nach eini­gen Jahren doch noch Folgeerscheinungen gibt. Es gibt auch Überlegungen hin­sicht­lich ande­rer Organe. Das Herz wird immer dis­ku­tiert, die Nieren wer­den dis­ku­tiert. Ich bin bei den Nieren nicht mehr ganz so sicher, ob das wirk­lich halt­bar ist. Beim Herzen eben­falls nicht ganz so sicher. Aber so etwas muss man eben sagen.«

Katzen-Coronavirus: So etwas ist jetzt bei Covid beim Menschen nicht unbedingt beschrieben und bekannt

»Das bekann­te­ste Beispiel ist das Feline Coronavirus, das Katzen-Coronavirus, das eine Veränderung durch­ma­chen kann in bestimm­ten Virus-Proteinen und das führt dann zu einer lang­fri­sti­gen immun­mo­du­lie­ren­den und fast immer töd­li­chen Erkrankung, die Feline infek­tiö­se Peritonitis. So etwas ist jetzt bei Covid beim Menschen nicht unbe­dingt beschrie­ben und bekannt. Aber es dau­ert auch lan­ge Zeit, bis so etwas auf­tritt. Und wir ken­nen auch bei ande­ren Erkrankungen, zum Beispiel beim Rinder-Coronavirus lan­ge per­si­stie­ren­de Verläufe, die beim Kalb erwor­ben wer­den und sich bei der erwach­se­nen Kuh dann zei­gen. Weil es eben ein Corona Virus ist, wäre ich jetzt nicht selbst­be­wusst genug, um zu sagen: Nein, so etwas kann es nicht geben. Also so einen Ausschluss möch­te ich, wür­de ich nicht aus­spre­chen. Also so etwas kann durch­aus passieren.«

Deshalb und weil durch­aus pas­sie­ren kann, daß der Himmel auf uns stürzt, müs­sen Kinder getriezt (und dem­nächst "geimpft") werden:

»Man muss ein­fach schon allei­ne aus die­sem Grunde bei bestimm­ten Gruppen dar­an den­ken. Beispielsweise, Argumentationen über Infektionen bei Kindern im Schulbetrieb. Die Schulen müs­sen doch offen­blei­ben und jetzt wol­len wir gar nicht mehr testen und wol­len das gar nicht mehr wis­sen und wol­len auch kei­ne Kontrollmaßnahmen mehr machen. Nachdem, was wir jetzt aus Israel, aus England, aus Kanada sehen, dann krie­gen wir tat­säch­lich Probleme mit hoch kochen­den, über­wäl­ti­gen­den Zahlen von Infektionen im Schulbetrieb. Ich den­ke, dass man schon allei­ne aus so einer Vorsichtsüberlegung her­aus so etwas nicht zulas­sen soll­te und bei Kindern immer ein­fach extra Vorsicht wal­ten las­sen muss.«

Deshalb Vorsicht vor Skepsis!

»Korinna Hennig Man kann das zumin­dest nicht voll­stän­dig aus­schlie­ßen. Und der Vermutung von Skeptikern, es könn­te doch Spätfolgen durch die Impfung geben, steht auf jeden Fall ein gro­ßes Fragezeichen hin­ter der Infektion gegen­über. Nach Spätfolgen noch zusätz­lich zu Long-Covid.

Christian Drosten Absolut…«

Üble Zahlen auf einem Blatt Papier

Es geht um die "Impfquote":

»Christian Drosten Also die Zahlen sehen übel aus. Das kann man sich mal auf einem Blatt Papier durch­rech­nen. Wenn es eben so ist, dass wir nicht eine gro­ße Meldelücke bei den durch­ge­führ­ten Impfungen haben. Da muss man ein­fach sagen, das kann man nicht mit letz­ter Sicherheit aus­schlie­ßen… Deswegen haben wir da eine Unsicherheit. Aber ich den­ke, man soll­te mal mit den Zahlen rech­nen, die man hat.

Da könn­te man zum Beispiel sagen, wenn man jetzt allein auf das Niveau von Dänemark kom­men woll­te, dann müss­te man also elf Prozent drauf­le­gen. Das wären bei uns 9,13 Millionen Personen, die man noch­mal imp­fen müss­te. Dafür bräuch­te man unge­fähr 18 Millionen Impfdosen, Einzeldosen. Ich rech­ne das hier jetzt ganz stumpf durch, mit allen Unschärfen. Das wür­de im Moment 90 Tage dau­ern, um das zu ver­än­dern. Nur um es zu imp­fen. Also wir imp­fen im Moment unge­fähr 200.000 Dosen am Tag. Das dau­ert 90 Tage. Das ist also Jahresende. Und dann noch­mal einen Monat drauf­le­gen, damit die Leute auch einen Immunschutz haben. Wie gesagt, das ist nicht der Schluss aller Lücken, son­dern dann wären wir auf dem Niveau von Dänemark. Wenn man unse­re Meldedaten zur Impfung gegen­über dem ver­gleicht, was Dänemark hat. Dänemark hat sich aber im September und nicht unter dem hohen Infektionsdruck im Winter dazu ent­schie­den, jetzt mal einen Öffnungsschritt zu wagen. Wenn wir auf ein gesell­schafts­wei­tes Niveau von über 85 Prozent woll­ten, auf das wir eigent­lich müs­sen, das wäre so das unter­ste Niveau, das man für die DeltaVariante bräuch­te. Das wür­de ja bis Ostern dau­ern, bis April. Insofern, also allei­ne die­se Kalkulation soll­te zu der Überzeugung füh­ren, dass es so nicht gehen wird. Das kann sich jeder aus­rech­nen. Also wie gesagt, mit der klei­nen Einschränkung, es kann sein, dass wir eine Meldelücke haben, dass in Wirklichkeit doch mehr Leute in Deutschland geimpft sind. Das ist im Moment für mich zwar eine schö­ne Hoffnung, aber sicher­lich nicht eine Basis für Entscheidungen und Planungen. 

Korinna Hennig In den näch­sten Monaten. Es ist aber der ein­zi­ge Weg, den wir gehen kön­nen, wei­ter zu imp­fen und auf die­se Quoten zuzusteuern. 

Christian Drosten Ja, also ich den­ke, die Aufgabe liegt hier jetzt bei der Politik, die­ses Problem zu lösen.«

Dann mal viel Spaß!

(Hervorhebungen nicht im Original.)

Und hier das rich­ti­ge Video: