Korinna und Sandra plaudern im Corona-Podcast

Korinna Hennig und Sandra Ciesek plau­dern durch­aus amü­sant im NDR-Podcast 63 über Corona.

Nicht ganz und gar offen beginnt Frau Ciesek so:

»Beim Blick ins DIVI-Intensivregister sieht man, dass die Zahlen wei­ter anstei­gen, an Patienten, die inten­siv­pflich­tig wer­den und die Covid-19 haben.«

Richtiger wäre, dar­auf hin­zu­wei­sen, daß hier genau so wie bei den Todesfällen ver­fah­ren wird. PatientInnen, die auf eine Intensivstation gelan­gen, wer­den auto­ma­tisch Corona-gete­stet. Sind sie posi­tiv, gel­ten sie als Corona-Kranke, unab­hän­gig von dem Grund ihrer Einlieferung. Es folgt ein ver­blüf­fen­des Zahlenspiel:

»Wenn man sich mal eine ande­re Stadt dazu anguckt – also auch in Hessen – das ist Marburg, die haben einen Anstieg der Zahlen in den letz­ten vier Wochen von erst 100, dann 170, dann 313, dann 728 Fälle. Man sieht, dass es fast jede Woche zu einer Verdopplung dort kam, Und trotz­dem sind nur sechs Prozent der Patienten auf den Intensivstationen Covid-Patienten. Ich schlie­ße dar­aus, dass Marburg unge­fähr zwei Wochen hin­ter Frankfurt und Berlin mit ihrem Verlauf ist. Ich fürch­te, dass die in zwei Wochen unge­fähr da ste­hen wer­den, wo Frankfurt und Berlin heu­te mit der Anzahl der Covid-Patienten auf Intensivstationen sind.«

Das Hennigsche Übersprungthema und Engpässe im Plastikmaterial

»Wir wol­len mal zum näch­sten aktu­el­len Thema über­sprin­gen. Wir haben heu­te Tag Zwei des neu­en Maßnahmenpakets… Wann rech­nen Sie damit, dass Erfolge sicht­bar wer­den? In Zahlen, in Neuinfektionszahlen?

Sandra Ciesek
Das Ziel der Bundesregierung ist, die Zahl wie­der unter 50 pro 100.000 zu bekom­men. Das ist ein sehr hoch­ge­steck­tes Ziel. Das muss jedem klar sein. Vor allen Dingen, wenn man das über die Fläche betrachtet…

Ich den­ke, man muss sich das genau anschau­en, weil da natür­lich vie­le Faktoren eine Rolle spie­len. Also, was ich auch gera­de für Frankfurt gesagt habe: Ich bin mir nicht sicher, ob sich das Infektionsgeschehen hier schon ver­lang­samt durch die Maßnahmen, was sehr schön wäre, aber Sorgen macht mir die­se Positiv-Rate. Und das hat ja auch damit zu tun, dass die Testkapazitäten nun lang­sam am Ende sind. Wir kön­nen die nicht unend­lich stei­gern. Das ist auch so eine Annahme, war­um man denn nicht im Sommer das bes­ser vor­be­rei­tet hat und ein­fach mehr Leute ein­ge­stellt hat. Diese Leute gibt es nicht. Wir haben Engpässe im Plastikmaterial wie­der bei den PCRs, also, dass es ein­fach die Platten und die Spitzen nicht gibt und die Hersteller gar nicht hin­ter­her­kom­men mit der Produktion, weil ein­fach der Bedarf welt­weit zu hoch ist. Wir sind ja nicht die ein­zi­gen. Das ist eine welt­wei­te Pandemie und ein welt­wei­tes Problem.«

Ein Jahr mehr Homeschooling, zum Beispiel

»Das bedeu­tet, wenn die Zahlen wirk­lich wei­ter stei­gen soll­ten, wovon ich hof­fent­lich nicht aus­ge­he, dass man dann doch viel­leicht noch nach­steu­ert und mehr Homeoffice for­dert oder för­dert, was ja auch die WHO vor­schlägt. Oder dass man viel­leicht bei den Oberstufenschülern noch Konzepte ver­fei­nert, dass es dort bei den älte­ren Schülern ein Jahr mehr Homeschooling gibt oder feste Klassen. Das ist ja immer noch nicht kom­plett umgesetzt.«

Ciesek hat Hennig anschei­nend ihre Studie ver­schwie­gen, die sie so zusam­men­faßt: „In den zwölf Wochen Beobachtungszeitraum hat sich wohl kei­nes der mehr als 800 unter­such­ten Kinder infi­ziert“, sag­te Studienleiterin Sandra Ciesek der Zeitung." (s. Sandra Ciesek baff: Kinder infi­zie­ren sich nicht!). Denn sie fragt:

»Korinna Hennig
Stichwort Schulen: Es gilt mitt­ler­wei­le ja als wis­sen­schaft­li­chen Konsens, dass Kinder und ins­be­son­de­re älte­re Kinder und Jugendliche zumin­dest auch Teilnehmer der Pandemie sind.«

Einfach Schmarrn erzählen

Ciesek kann sich fel­sen­fest dar­auf ver­las­sen, daß Hennig nicht nach­fragt. Schließlich ist sie kei­ne Journalistin (s. Wahre Gleichberechtigung: Frauen als "Journalismus"Preis-Messies). Und so darf sie unge­straft antworten:

»Sandra Ciesek
… Was man auf jeden Fall sieht bei den Schulen, ist, dass die Anzahl der Infektionen kor­re­liert mit der Anzahl der Infektionen in der Normal­bevölkerung. Das heißt, auch hier ist das Ziel, die Infektionen an sich zu redu­zie­ren, damit man ein­fach auch weni­ger Fälle in der Schule hat und die Schulen und auch die Kitas offen­las­sen kann.«

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Eigentor der Tagesschau

So wie für Frau Prof. Ciesek nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf, bezwei­felt tages​schau​.de am 5.11. gar die Angaben der Kultusministerien – und schießt dabei ein Eigentor:

»Kultusminister rech­nen Zahlen klein
Offenkundig um zu demon­strie­ren, wie sicher die Schulen sei­en, set­zen Kultusministerien und Schulbehörden die Zahl der Infektionen immer wie­der in Relation zur Gesamtzahl der Schülerinnen und Schüler. So heißt es bei­spiels­wei­se im jüng­sten Beschluss der Kultusministerkonferenz:

"Die Infektionszahlen in den Schulen bewe­gen sich der­zeit bun­des­weit im Promillebereich und damit auf einem ver­gleichs­wei­se gerin­gen Niveau. Schulen sind somit im Vergleich zu ande­ren Lebensbereichen als siche­re Orte anzusehen."

Diese Darstellung ist aller­dings sehr unge­wöhn­lich; die Angaben über die Infektionen ins­ge­samt wer­den auch nicht in Verhältnis zur Gesamtbevölkerung gesetzt. Denn die­se bewe­gen sich eben­falls im Promillebereich: Am 2. November regi­strier­te das Robert Koch-Institut für ganz Deutschland 12.097 Neuinfektionen. Auf die Gesamtbevölkerung bezo­gen wären das ledig­lich 0,01 Prozent. Nimmt man die akti­ven Erkrankungen, laut RKI etwa 200.000 in Deutschland, wären das 0,24 Prozent.«

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Noch'n Schmarrn aus Belgien, ziemlich nah bei Frankfurt

»Sandra Ciesek
Belgien hat in der EU gemes­sen an der Einwohnerzahl die mei­sten Infektionen. Die haben über 20.000 Infektionen pro Tag, haben aber nur 11,5 Millionen Einwohner. Das ent­sprä­che in Deutschland einer Zahl von 140.000 Fällen. Also viel, viel höher als das, was wir jetzt haben. Die haben eine Inzidenz von 1500 pro 100.000. Haben – laut dem, was ich gefun­den habe – 25 Prozent posi­ti­ve Tests. Das ist jetzt gar nicht so weit weg von uns in Frankfurt…

Die haben zum Beispiel, was mich gewun­dert hat, immer noch Indoor-Spielplätze geöff­net. Bei offi­zi­el­len Veranstaltungen dür­fen in Innenräumen noch 40 Personen und bei grö­ße­ren Innenräumen noch 200 Personen zusam­men­kom­men, im Freien sogar 400. Das ist natür­lich sehr viel, wenn Sie 1500 pro 100.000 Einwohner Inzidenz haben.«

Zunächst ein­mal: Belgien hat (Stand 4.11.) eine Testrate von 44,6%, also wur­de fast jedeR Zweite in Belgien gete­stet. Statt "laut dem", was Frau Ciesek "gefun­den" hat (25 Prozent), beträgt der Anteil posi­ti­ver Tests 9,2%. Vor allem beträgt auch bei die­ser rie­si­gen Testrate der Anteil der Todesfälle "an und mit Corona" mit 12.344 0,1 Prozent.

Imperfektion zur Schweiz, auch nicht weit weg

(Um mit Cieseks Kollegin aus der Drosten-Bande zu spre­chen, s. Prof. Brinkmann ist es leid und erzählt Käse).

»Sandra Ciesek
Guckt man sich die Schweiz an, das war ja ein ande­res Beispiel: Die haben eine 14-Tage-Inzidenz von 837 pro 100.000 Einwohner. Also auch deut­lich höher als das, was Deutschland hat. Im Kanton Wallis war das sogar 2000 pro 100.000 Einwohner, also wahn­sin­nig hoch. Die haben eine Positiv-Rate der Tests von 29 Prozent gehabt. Auch hier nimmt die Zahl der Menschen, die ins Krankenhaus müs­sen, deut­lich zu. Und die Schweiz ist ja ein Land, das vie­le als Urlaubsregion ken­nen. Also, das ist ja nicht weit weg. Es ist jetzt nicht kom­plett anders als wir, von der wirt­schaft­li­chen Situation. Deswegen ist das schon ernst zu neh­men und muss man immer auch auf die­se Länder gucken.«

Der Anteil posi­ti­ver Tests beträgt in Wirklichkeit 8,9%. Insgesamt wur­den 24,9% der SchweizerInnen getestet.

Nicht alles, was da drinsteht, ist ja komplett falsch

So freund­lich geht Ciesek mit den Kollegen um, die gemein­sam mit der Kassenärztlichen Bundesvereinigung und vie­len Fachverbänden kri­ti­sche Positionen zu den Plänen der Bundesregierung bezo­gen hatten.

»Sandra Ciesek
Also, um erst mal so gene­rell was zu die­sem Papier zu sagen: Ich fand das wirk­lich vom Timing unan­ge­mes­sen, an die­sem Tag damit raus­zu­kom­men und in die Öffentlichkeit zu gehen. Einige haben dann berich­tet, dass das schon meh­re­re Wochen alt war, die­ses Papier. Ich erwar­te dann ein­fach, wenn man so was raus­bringt, dass man sich auf den aktu­el­len Stand der Wissenschaft und der Lage wirk­lich bezieht. Ich glau­be, die Kollegen haben da den Ernst der Lage über­haupt nicht erkannt oder ver­stan­den. Und das hat­te so viel Spaltungspotenzial auch in der Bevölkerung. Wenn man jetzt sagt: Okay, ich bin in Deutschland in einem Bereich, der nicht schwer betrof­fen ist, dann muss man Kollegen anru­fen in Bereichen, wo die Zahl der Infektionen höher ist. Also zum Beispiel in Berlin. Oder man soll­te ins euro­päi­sche Ausland schau­en. Da kann man das ja nicht ein­fach igno­rie­ren, was dort pas­siert. Und für mich war das ein­fach sehr weit weg von der Realität in die­sem Punkt. Nicht alles, was da drin­steht, ist ja kom­plett falsch oder schlecht.«

La science – c'est moi! (Et Mr Drosten, bien sûr)

»Sandra Ciesek
 Und wir sind für jeden dank­bar, der da mit­denkt. Und die Politik sowie­so. Jeder, der gute Gedanken hat, so soll­te man dis­ku­tie­ren. Aber man muss ja an der Lage im Moment erken­nen, dass es ein­fach gar kei­ne ande­re Wahl gibt, als jetzt zu han­deln. Und natür­lich arbei­ten alle par­al­lel. Es ist ja nicht so, dass sich die Leute, die sich jetzt um aku­te Fälle küm­mern, nicht sich auch Gedanken machen, wie es dann in vier Wochen wei­ter­geht oder in einem hal­ben Jahr. Es als gemein­sa­mes Papier von Wissenschaft und Ärzteschaft zu benen­nen – Das ist ein­fach schwie­rig, weil ich das auch nicht erken­ne. Weil eigent­lich die Wissenschaft sich kom­plett gebün­delt von den sechs gro­ßen Organisationen kom­plett anders ver­hal­ten hat und ande­re Empfehlung abge­ge­ben hat. Und in dem Papier waren die Kollegen ja gegen ein brei­tes Herunterfahren des Alltagslebens. Und für grö­ße­re Bemühungen um Akzeptanz. Das ist ja so ein biss­chen das, was Schweden vor­schlägt. Und ich den­ke, dass das nicht so ein­fach ist. Im Gegenteil.«

Tonus war Schlag vor den Kopf

»Sandra Ciesek
Und mit denen, mit denen ich gespro­chen habe, war die­ses Papier wirk­lich wie ein Schlag vor den Kopf. Und das tut mir ein­fach wahn­sin­nig leid, weil es ein­fach völ­lig schlecht getimt war. In einer Situation, wo man sich wünscht, dass alle zusam­men­hal­ten, an einem Strang zie­hen und gemein­sam das Virus bekämp­fen, sich dann auch noch so zu spal­ten und zu sagen: Also, ihr über­treibt ja alle. Und ist ja alles nicht so schlimm. So unge­fähr, das war ja so der Tonus.«

Kriminelle Vorschläge für Schwangere

Wie Drosten schnappt sie etwas auf und plap­pert darüber:

»Sandra Ciesek
In den USA kam eine Studie her­aus. Die haben wirk­lich über vie­le, vie­le Monate das sich ange­schaut bei 400.000 Frauen. Davon waren 23.000 unge­fähr schwan­ger. Sie haben gese­hen, dass bei Schwangeren das Risiko für einen Krankenhausaufenthalt, für einen Aufenthalt auf Intensivstationen, höher ist als in der glei­chen Altersgruppe von Frauen, die nicht schwan­ger sind. Und hier­zu muss man sagen, dass das abso­lu­te Risiko natür­lich immer noch sehr gering ist. Man braucht da jetzt kei­ne Panik haben, wenn man schwan­ger ist, weil das Risiko bei Frauen zwi­schen 15 und 44 Jahren eigent­lich ja gering ist. Also erst mal sind sie unter 50. Zweitens haben Frauen auch ein gerin­ge­res Risiko. Trotzdem haben Schwangere in der glei­chen Altersklasse ein höhe­res Risiko als Nicht-Schwangere. Und das liegt so um den Faktor zwei bis drei unge­fähr. Besonders natür­lich, was auch wie­der rela­tiv logisch ist, gilt das für Schwangere über 35, also bei den etwas Älteren. Trotzdem muss man den Schwangeren mit­ge­ben: Es ist ganz, ganz wich­tig, dass sie die Hygieneregeln ein­hal­ten, also AHAL. Dass sie sich schüt­zen gegen Grippe, also auch gegen Grippe imp­fen las­sen, dass sie die Vorsorgeuntersuchungen wahr­neh­men. Das ist alles ganz, ganz wich­tig. Und was für mich jetzt wich­tig ist: Dass man, wenn man einen Impfstoff hat, die Schwangeren auf jeden Fall rela­tiv früh mit in die­se Impfstrategie ein­bin­den muss, wie man den Impfstoff verteilt…

Das unter­schei­det hier die Studie – ich habe die nur heu­te Morgen kurz durch­ge­scrollt – nicht, ob das Risiko abhän­gig ist von der Schwangerschaftswoche… Zum Beispiel das mit den Schwangeren
ist ja von der CDC erst gestern ver­öf­fent­licht worden.…«

Irrsinnig und schwierig

»EIN VIERTEL DER BEVÖLKERUNG ALS RISIKOGRUPPE
Sandra Ciesek
Und dann, wenn man sich die Ergebnisse anschaut, haben wir 83 Millionen Einwohner in Deutschland. Und die haben gese­hen, dass 21,9 Millionen, also 26,4 Prozent, über ein Viertel, min­de­stens eine der berück­sich­tig­ten Vorerkrankungen hat­ten und somit ein erhöh­tes Risiko für einen schwe­ren Verlauf haben. Wenn man sich jetzt mal über­legt, was das bedeu­tet: 21,9 Millionen Menschen sol­len geschützt wer­den vor den rest­li­chen 60 Millionen. Dann merkt man, wie irr­sin­nig und wie schwie­rig das ist…

Korinna Hennig
Und die Schwangeren sind da gar nicht drin. Und Menschen, die viel­leicht über­ge­wich­tig sind, aber gar nicht in Behandlung sind, weil Übergewicht ja auch ein Faktor ist, ein Risikofaktor. «

Pause – ich kann nicht mehr.

(Hervorhebungen nicht in den Originalen.)