Science Media Center Germany, eine von der Pharmaindustrie abhängige Organisation (s. Wir lieben Aufklärung.), wurde hier in mehreren Beiträgen als bislang völlig kritiklose Plattform dargestellt. Am 20.4. gab es dort hingegen eine Diskussionsrunde, die diesem Bild nicht entspricht. Von vier eingeladenen ExpertInnen war es allein Prof. Dr. Christian Karagiannidis, Wissenschaftlicher Leiter des DIVI Intensivregisters, der in seiner medial bekannten alarmistischen Stimmung verblieb. Das Thema lautete "„Aktuelle Belastung des Gesundheitssystems und künftige Beurteilung der Situation durch neue Indikatoren" und behandelte vor allem die Fragwürdigkeit von Inzidenzwerten.
Eingangs informierte Prof. Dr. Uta Gaidys Professorin für Pflegewissenschaft an der Hochschule für Angewandte Wissenschaften Hamburg (HAW), Hamburg, und Mitglied des Wissenschaftsrats der Bundesregierung und der Länder, über eine niederschmetternde Studie zu den Arbeitsbedingungen des Pflegepersonals ein Jahr nach Beginn von Corona:
»Insgesamt haben wir ja 3687 Pflegende und 834 Intensivpflegende in den drei Wellen befragt… Wir [sehen] jetzt aber gerade auch in der dritten Welle eine unglaublich hohe Belastung, weil es einfach keine Ruhepausen für die Pflegenden gibt, sowohl keine Pausen innerhalb der Dienste als eben auch keine Pausen, wenn der Dienst vorbei ist.
Und wir sehen aus unseren Daten, dass alle Pflegenden sagen, in allen Bereichen, in der zweiten und auch in der dritten Welle, die Belastung ist gestiegen, sagen 80 Prozent der Pflegenden. Das haben in der ersten Welle nur 25 Prozent der Pflegenden gesagt. Wir interpretieren das so, dass in der ersten Welle elektive Eingriffe sehr stark zurückgefahren wurden, was jetzt eben nicht mehr passiert. Deswegen sehen wir in allen Bereichen eine unglaublich hohe Arbeitsbelastung. Die Intensivpflegenden, auf die wir jetzt sehr stark den Fokus haben, die haben eine Belastung in der unmittelbaren Versorgung der COVID-Patienten. Andere Pflegende in den ambulanten Pflegediensten, aber auch in den Pflegeheimen spüren eine Belastung auf eine andere Art und Weise… In der zweiten Welle haben 75 Prozent der Intensivpflegenden gesagt, dass sie Einbußen in der Versorgungsqualität sehen, und zwar in der pflegerischen Versorgungsqualität. Und das sagen in der dritten Welle 84 Prozent. Das ist schon ein Unterschied. Und die Einbußen in der pflegerischen Versorgungsqualität beziehen sich beispielsweise auf pflegerische Tätigkeiten wie Lagerung, Mundpflege, Delirprophylaxe, also originär pflegerische Tätigkeiten. Aber die haben einen Impact auf das Outcome der Patienten, auf das unmittelbare Überleben der Patienten.«
Na ja, so spricht man offenbar in Fachkreisen.
Karagiannidis lügt über seine eigenen Zahlen
»Und um das auch mal in eine Relation zu setzen, weil man immer nur diese hohe Zahl hört, wir hätten ja 25.000 bis 30.000 Intensivbetten. Ich glaube, das ist eine ziemliche Überschätzung.«
Die heutigen Daten des DIVI nennen 34.041 Intensivbetten, von denen 21.072 belegt sind. Auf 5.037 Betten liegen "COVID-19-Fälle".
»Und Sie sehen jeden Tag bei uns im DIVI-Intensivregister in dem Report, dass wir 56 Prozent invasiv Beatmete haben. Dazu kommt aber, dass wir auch noch einen substanziellen Teil von Patienten haben, die eine Maskentherapie haben, diese nichtinvasive Beatmung. Die ist mindestens genauso personalaufwendig. Frau Gaidys wird das bestätigen. Das ist einfach etwas, was die Pflege enorm belastet. Das heißt, von diesen 5000 Patienten sind 75 Prozent beatmet. Und wir haben uns jetzt noch mal sehr gut die Daten auch aus den vergangenen Jahren angeguckt. Und es ist grundsätzlich in der deutschen Intensivmedizin so, dass übers Jahr hinweg so 8000 bis 10.000 – 2018 in der Spitze mit der Influenzawelle 12.000 – beatmete Patienten haben. Und wenn wir jetzt plötzlich 4000, 4500, 5000 Beatmete haben, dann sind das schon 50 Prozent von dem, was wir sonst so übers Jahr hinweg in Deutschland haben. Das heißt, diese Zahl ist eigentlich viel, viel höher und viel dramatischer, als wir das empfinden von der Intensivbettenbelegung her.«
Gibt es Belege für diese Behauptung? Karagiannidis liefert sie nicht.
Sieben-Tage-Inzidenz entkoppelt sich zunehmend von der eigentlichen gesundheitlichen Lage in der Pandemie
Prof. Dr. Gérard Krause ist Leiter der Abteilung Epidemiologie, Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung (HZI), Braunschweig. Er sagt:
»Tatsächlich ist die Inzidenz ein wichtiger Wert, aber nur ein Wert zur Bewertung der Pandemie. Die Pandemie ist vielschichtig, sie hat viele Teilaspekte. Ich vergleiche das eigentlich zunehmend gerne mit dem Wetter. Das ist auch vielschichtig. Das benötigt auch sehr, sehr viele Messwerte, um es zu berechnen und sogar vielleicht vorherzusagen, und insbesondere auch Experten, die diese Messwerte interpretieren und auswerten. Und insofern ist die einfache Antwort: Wir brauchen mehrere Indikatoren, um das Bild sachgerecht abzubilden und auch unsere Maßnahmen sachgerecht zu begründen oder auch fokussiert zu gestalten. Wenn man nun gezwungen ist, sich auf nur einen Messwert zu beschränken – und das scheint so zu sein –, dann wäre die Zahl der Neuaufnahmen auf Intensivstationen das, was der Situation am ehesten gerecht wird, weil sie zum einen die zeitliche Dynamik abbildet, hinreichend gut, auch ziemlich zeitnah, nicht ganz so zeitnah wie die Inzidenz, aber weil sie vor allen Dingen auch ein guter Proxy ist, ein guter Indikator für die Krankheitsschwere. Das war eigentlich schon immer so, Sie haben es ja schon erwähnt, aber jetzt wird die Sache noch wichtiger, weil sich jetzt die Sieben-Tage-Inzidenz zunehmend von der eigentlichen gesundheitlichen Lage in der Pandemie entkoppelt. Und wir können das auch jetzt schon beobachten. Es sind zwei Faktoren, die dazu beitragen – und beide Faktoren sind erwünscht übrigens. Zum einen die Zunahme der Testaktivitäten, insbesondere in Bevölkerungsgruppen, die gemeinhin nicht oder nicht schwer an einer Infektion erkranken, also vor allen Dingen Schulen. Das führt zu einer massiven Steigerung der Fallmeldungen, die aber nicht proportional ist zu einer Steigerung der Krankheitslast. Zum anderen auch die Impfung. In dem Maße, indem es uns wirklich gelingt gerade auch die Zielgruppen prioritär zu impfen, wird die Krankheitslast runtergehen – hoffentlich. Gleichzeitig wird aber die Zahl der Infektionen nicht in demselben Maße runtergehen wie die Erkrankungen. Das heißt, Infektionen werden weiterhin festgestellt und gemessen werden. Die gesundheitliche Belastung wird aber hoffentlich runtergehen. Das heißt, wir haben zwei erwünschte Effekte, die in Bezug auf den Indikator, nämlich die Sieben-TageInzidenz, deutlich machen, dass diese kein guter Orientierungspunkt mehr ist für die Lage der Pandemie… Wenn wir nur einen Wert nehmen sollen oder müssen oder dürfen, dann sollte es aus meiner Sicht nach aktuellem Stand die Sieben-Tages-Neuaufnahmenzahl auf Intensivstation sein. Und dann ist noch ein wichtiges Detail zu ergänzen: Diese Zahl sollte erstens auch wie die anderen Indikatoren nach Alter, vielleicht auch nach Geschlecht stratifiziert werden und beobachtet werden, idealerweise auch nach Bevölkerungs‑, nach Berufsgruppen und anderen soziodemographischen Eigenschaften. Aber ganz wichtig ist: Geografisch sollte es bezogen werden auf den Herkunftsort der Patienten und nicht auf den Standort der Intensivstation…«
Daten des RKI werden ignoriert
»Auch jetzt schon hat ja das Robert-Koch-Institut in seinen täglichen Berichten eine ganze Menge an Details, die es jeden Morgen berichtet. Nur leider werden die nicht berücksichtigt bei der Entscheidungsfindung. Und ich fürchte, dass wenn jetzt auch noch gesetzlich gekoppelt wird, verpflichtend gekoppelt wird, dass ein einziger Wert die Bemessungsgrundlage für das Handeln ist, dann wird dieses Problem noch größer werden…
In Bezug auf das Impfen möchte ich nicht falsch verstanden werden, möchte ich eher noch betonen, dass die kürzlich immer lauter werdenden Stimmen, man möge doch die Priorisierungsliste wieder verwerfen und das alles nicht so streng nehmen, dass ich da ganz anderer Meinung bin. Ich bin der Meinung, solange wir es noch nicht geschafft haben, dass wir alle über 80-Jährigen, die eine Impfung wollen, auch geimpft haben, und dass wir alle, die mit entsprechenden Vorerkrankungen auch geimpft haben, die eine wollten – und das ist noch nicht der Fall, und wir sind offenbar noch weit davon entfernt –, dann sollten wir wirklich auch noch nicht anfangen zu diskutieren, dass wir die Priorisierungreihenfolge verwässern oder auflösen, bloß weil es dann so schön einfach wird. Man kann dann schon schön die Impfstatistiken frisieren und nach oben bringen.«
Karagiannidis: Kein Bettenabbau. Gaidys: 40.000 Pflegestellen eingespart
»Christian Karagiannidis Darf ich da noch mal eingreifen, weil das ärgert mich kolossal. Dieses Wort "Bettenabbau". Ich sag Ihnen, da treiben Sie meinen Blutdruck auf 200 hoch mit. Und das kommt auch aus politischen Ecken, wo es wirklich nicht richtig ist. Wir bauen in Deutschland keine Betten bewusst ab. Ja, jede Klinik würde Pflegepersonal einstellen. Wir haben es einfach nicht. Und ich will das auch mal so klar und deutlich sagen. Da gibt's keinen bewussten Abbau, sondern wir können nur das betreiben, wofür wir Personal haben.
Uta Gaidys Dazu muss ich jetzt auch noch mal was sagen? In den 2000er Jahren wurden 40 000 Pflegeplätze, also Pflegestellen eingespart. Wir sind jetzt auf einem Weg …Wir haben das nie wieder ganz kompensieren können. Jetzt sind zwar Bemühungen, die Menschen wieder in die Pflege zu holen, aber wir haben es nicht kompensiert. Es sind einfach Fehler gemacht worden in der Zeit der DRG-Umstellung, und die Auswirkungen sehen wir heute.
Christian Karagiannidis 100 Prozent bei Ihnen. Aber im Jahr 2020 baut keiner mehr aktiv Intensivbetten ab. Weil das kam sehr viel auch aus einigen politischen Ecken. Und das kann man wirklich ganz klar sagen, jede Klinik will einstellen. Ich gebe Ihnen völlig recht. Die Fehler liegen weiter zurück, ganz klar.«
Altersstruktur? Okay, wissen wir einfach nicht. Oder doch?
»Moderatorin Vielen Dank. Ich habe noch eine Frage, vielleicht auch an Hern Karagiannidis. Wie hat sich im Zuge der Impfung der Altersschnitt auf den Intensivstationen verändert? Also da hört man immer, das ist jetzt so quasi das Paradox, was dadurch ausgelöst wird. Irgendwie haben ja gar nicht so hohe Zahlen, aber die liegen einfach nur super lang, deswegen sperren sie quasi Betten für weitere Intensivpatienten, die wir in den ersten Wellen hätten schneller entweder versorgen können oder weil sie einfach so schnell gestorben sind. Und wie hat sich dann deshalb auch die Mortalität geändert? Und welche guten Daten gibt es eigentlich zur Liegedauer? Also gibt es da irgendwelche Datengrundlagen?
Christian Karagiannidis Also die Antwort ist sehr einfach und sehr schnell: Die Daten haben wir nicht. Vor allem haben wir sie nicht real time zur Verfügung. Wir haben sehr gute Daten aus dem Jahr 2020, jetzt auch noch mal aufgearbeitet. (Für) das ganze Jahr 2020 wissen wir genau die Alterszusammensetzung, genau die Liegezeiten. Wir haben aber zu B.1.1.7 zu wenig Real-Time-Information…
Moderatorin Okay, wissen wir einfach nicht. Aber solche Faktoren werden ja wichtig, um die zum Beispiel auch in die Berechnung der Grenzwerte mit einzubeziehen, Herr Küchenhoff, oder nicht? Weil die Dauer ist ja ein ganz wichtiges Kriterium oder Parameter für Ihre Berechnung.
Helmut Küchenhoff [Professor am Institut für Statistik und Leiter des Statistischen Beratungslabors, LudwigMaximilians-Universität München (LMU), München] Ja, genau. Das ist der zentrale Parameter. Und es ist relativ einfach. Das ist die Anzahl der Neuaufnahmen mal der mittleren Liegedauer, das ist die Belegung. Also das ist eine ganz einfache Rechnung. Und wenn sich die Liegedauer verdoppelt, dann verdoppelt sich halt auch die Belegung. Das ist sozusagen auch intuitiv relativ klar…«
Ach, da möchte ich mich eigentlich ungern zu äußern
»Moderatorin Herr Krause, ich hab noch eine Frage an Sie. Und zwar: Wie offen erleben Sie denn jetzt die EntscheidungsträgerInnen in Politik und Verwaltung für die Einführung solcher besser begründeten Indikatoren. Also für das jetzige Gesetz, das sieht ja nicht so gut aus, muss ich sagen. Aber haben wir da eine Chance, dass wir das irgendwie hinkriegen, auch so in einer langfristigen Beobachtung der Pandemie?
Gérard Krause Ach, da möchte ich mich eigentlich ungern zu äußern, muss ich sagen. Ich erlebe das sehr unterschiedlich. Es gibt auf allen Ebenen der Politik Abgeordnete, einzelne Minister, Ministerinnen (mit) sehr interessierte Rückfragen, auch Verständnis. Und das kann ich bestätigen. Ich habe auch das Gefühl, dass sich viele Regierende wirklich Gedanken machen und das auch alles sehr ernst nehmen. Aber parallel, und das ist irgendwie fast konträr dazu, habe ich auch das Gefühl, dass sich in dieser ganzen Dynamik wenig bewegt. Und wie das zustande kommt, das ist irgendwie ein Widerspruch, das kann ich nicht erklären.«
Das Video, auf dem dieses Transkript beruht, ist hier zu sehen.
(Hervorhebungen nicht im Original.)
Gérard Krause ist der hier:
https://www.corodok.de/maulkorb-corona-forscher/
The Preacherman himself hat wieder ein neues Video über die Zahlenspiele des DIVI-Registers rausgehauen und wie die Intensivbettenzahl immer flexibel auf Vollauslastung getrimmt wird, weil es dann mehr Kohle gibt (Änderung KKH-Gesetz Ende Oktober 2020): https://www.youtube.com/watch?v=k_Kyh-iydyI
"Am 20.4. gab es dort hingegen eine Diskussionsrunde, die diesem Bild nicht entspricht. Von vier eingeladenen ExpertInnen war es allein Prof. Dr. Christian Karagiannidis, Wissenschaftlicher Leiter des DIVI Intensivregisters, der in seiner medial bekannten alarmistischen Stimmung verblieb. Das Thema lautete "„Aktuelle Belastung des Gesundheitssystems und künftige Beurteilung der Situation durch neue Indikatoren" und behandelte vor allem die Fragwürdigkeit von Inzidenzwerten."
Ja ok es tut sich was, aber das hier ist irre:
>>In Bezug auf das Impfen möchte ich nicht falsch verstanden werden, möchte ich eher noch betonen, dass die kürzlich immer lauter werdenden Stimmen, man möge doch die Priorisierungsliste wieder verwerfen und das alles nicht so streng nehmen, dass ich da ganz anderer Meinung bin. Ich bin der Meinung, solange wir es noch nicht geschafft haben, dass wir alle über 80-Jährigen, die eine Impfung wollen, auch geimpft haben, und dass wir alle, die mit entsprechenden Vorerkrankungen auch geimpft haben, die eine wollten – und das ist noch nicht der Fall, und wir sind offenbar noch weit davon entfernt –, dann sollten wir wirklich auch noch nicht anfangen zu diskutieren, dass wir die Priorisierungreihenfolge verwässern oder auflösen, bloß weil es dann so schön einfach wird. Man kann dann schon schön die Impfstatistiken frisieren und nach oben bringen.«
ich lese da nur raus : bevor wir nicht alle 80 jährigen geimpft haben, können wir nicht zur nächsten Altersgruppe gehen.
Man kann dann schon schön die Impfstatistiken frisieren und nach oben bringen.
Also was tut sich da?
Wann begreift ihr denn endlich diese Zahlen als hausnummer? Es gibt keine Pandemie.
Einmal abgesehen davon, dass die "7‑Tage-Inzidenz" nichts mit der Inzidenz zu tun hat, die bekanntlich die Zahl der Erkrankten meint, nicht die der "Infizierten" – also PCR-Test-Positiven bezeichnet -, war die schon immer von der sehr flexiblen Auslastung des KH-Systems entkoppelt. Dieses wiederum war nie in Gefahr jenseits seiner Belastungsgrenze zu gelangen, wie die gleichbleibende Auslastung der betreibbaren Intensivbetten, bei gleichzeitigem Rückbau der Kapazitäten, zeigt. Was wurde eigentlich aus den anderen Spaß-Parametern Verdopplungszahl (alle 10 bzw. 14 Tage) und R‑Zahl? Wäre der Betrug damit zu durchsichtig gewesen?
Natürlich sind da Kapazitäten abgebaut worden und natürlich war das bewußt! Wo soll denn das ganze Personal hin sein, sind die jetzt alle in Rente gegangen, alles Jahrgang 1956 oder wie? Oder arbeiten die jetzt alle in der Gastronomie, wegen des breiten Jobangebots, der guten Arbeitsbedingungen und der hohen Löhne da? Die Kapazitäten werden den gesetzlichen Vorgaben angepaßt, um die Einnahmesituation zu optimieren und auch ansonsten ist die Belegung der Intensivstationen gut steuerbar und wird selbstverständlich auch gesteuert, weshalb der Indikator auch kein allzu guter ist und dann muß man natürlich sagen, daß es klar ist, daß, wenn ich Covid-Patienten quasi wie Ebola-Patienten behandeln muß, das eine erhöhte Belastung bei der Pflege verursacht, aber wenn ich mir ins Knie schieße, muß ich mich halt nicht wundern, wenn ich nicht laufen kann!
"Christian Karagiannidis [00:31:08]
(…) Setzen wir das mal in den historischen Kontext. 2018, können sich viele daran erinnern, hatten eine sehr starke Grippewelle. Da lag die halbe Republik gefühlt flach. Und da war es so nach unseren Auswertungen, dass wir in der Spitze etwas über 3000 Intensivpatienten gleichzeitig hatten, bei einer Gesamtbettenzahl, die ungefähr so bei 30.000 lag. Das heißt zehn Prozent dieser Betten waren belegt, und die Krankenhäuser waren richtig voll damit. Und die Bevölkerung hat es gemerkt, dass viele krank geworden sind in diesem Winter 2018. Und wenn wir jetzt über 30 Prozent sprechen, sind wir sowieso schon weit über dem, was wir jemals in der Intensivmedizin hatten."
Sagt der "DIVI-Modellierer".
Neben der großzügigen Zahlenjonglage: 5000 von (heute) 26794 sind nunmal keine 30% und nichtmal 20%. (aber wir "sprechen" über die 30% ja nur).
Und 2018, als man "in der Spitze" 3000 Intensivbetten "gleichzeitig
(voll) hatte"? zählte man "nur" die "Beatmeten"? wurden ALLE Intensivpatienten auch auf den damals "wütenden" Influenza-Erreger getestet? Musste "man" Schutzkleidung tragen? waren PatientInnenbesuche möglich? (könnte das zu schnellerer Genesung beigetragen haben …?).
Was er natürlich nicht berücksichtigen kann (bzw. wenn, dann "leugnet") ist dies: https://www.aafp.org/afp/2000/1215/p2649.html
einige "Symptome" kommen mir bekannt vor.
Ein Blick über die Grenzen (um die sich ja ein Virus, "mit dem man nicht verhandeln kann" nicht schert) wäre sicher hilfreicher, als sich auf ein selbstgestricktes DIVI-Register (geliefert wie ‑von wem?- bestellt?) zu verlassen (dessen Aufbau und eingebaute Disclaimer, z.B. bzgl. "Mehrfachzählungen möglich" allein schon Anlass zu größter Skepsis geben).
Vor allem in Länder, die mit "Schw" anfangen.
Aber was kümmert dies schon das "Science Media Center"?