Treffen sich zwei Varianten und dümpeln vor sich hin. Mehr aus dem letzten Drosten-Podcast

Es gibt nun doch seit dem 19.1. nach­mit­tags den tran­skri­bier­ten Text von Dros­tens letz­tem Pod­cast. Für den ers­ten Teil des Berichts dar­über (Dros­ten zu Hin­ter­ge­dan­ken und Arbeits­platz­ab­we­sen­hei­ten) muß­te ich das Inter­view noch selbst ver­schrift­li­chen. Dank an die unka­putt­ba­ren Mit­ar­bei­te­rIn­nen im NDR! Wei­ter geht es also, und gleich in die Vollen.

Wie steht es um die Long-Covid-Betrof­fe­nen pro Zeit in der Zukunft?

»Korin­na Hen­nig … Da spielt natür­lich auch noch mal der Aspekt Long Covid rein – weil Sie gera­de Arbeits­platz-Abwe­sen­hei­ten nann­ten -, also wie vie­le Men­schen tat­säch­lich in die­ses Risi­ko reinlaufen…

Chris­ti­an Dros­ten … Ins­be­son­de­re nimmt es in der Häu­fig­keit ab, dass es also über­haupt dazu kommt, auch wie­der mit der zuneh­men­den Infek­ti­ons­er­fah­rung in der Bevöl­ke­rung. Und da kann man sich schon drauf beru­fen, dar­auf ver­las­sen, dass Long Covid – so ungüns­tig das für die Betrof­fe­nen jetzt ist -, dass die Zahl der Betrof­fe­nen pro Zeit in der Zukunft weni­ger wer­den wird.«

Die Wissenschaft hat China auf dem Zettel

Immer dann, wenn es im Inland ent­spannt zugeht, wen­det man sich in die­ser Pod­cast-Rei­he Tie­ren und Men­schen in ande­ren Län­dern zu.

»Korin­na Hen­nig Sie haben eben schon die Vari­an­te, die in den USA unter­wegs ist, ange­spro­chen. Ich wür­de ganz kurz, bevor wir dar­auf kom­men, ger­ne noch in ein ande­res Land bli­cken, das auch die Schlag­zei­len beherrscht und das auch die Wis­sen­schaft schon län­ger auf dem Zet­tel hat, näm­lich China.«

Hen­nig ist schon besorgt. Dros­ten weni­ger, wenn auch wie üblich wie­der doch:

»Chris­ti­an Dros­ten Das ist eine Sor­ge, die aller­dings auf einer sehr all­ge­mei­nen Auf­fas­sung basiert. Das muss man sich klar­ma­chen, eine Sor­ge ohne einen kon­kre­ten Anhalt im Moment. Das macht die Sor­ge nicht weni­ger berech­tigt. Aber man muss schon sagen, es ist dadurch jetzt im Moment nicht so, dass man von einer Akut­si­tua­ti­on spre­chen kann…«

Ganz normale Virusvarianten, die wir bei uns hier auch im Moment in der Mischung drin haben

Immer wie­der gibt es bei Dros­ten ver­blüf­fen­de Pas­sa­gen, die eigent­lich die bis­he­ri­ge Coro­na­po­li­tik ad absur­dum füh­ren. Da ich schon län­ger davon über­zeugt bin, daß wirk­lich nie­mand auf der Welt ihm rich­tig zuhört, wun­dert mich auch dies­mal nicht, daß die­se Aus­sa­ge unbe­ach­tet bleibt:

»Man muss sich viel­leicht kurz klar­ma­chen, was ist eigent­lich mit dem Virus pas­siert? Das Virus ist welt­weit auf Bevöl­ke­run­gen getrof­fen mit einer zugrun­de­lie­gen­den Immu­ni­tät, die inzwi­schen rela­tiv gleich aus­ge­prägt ist. Und das Virus hat sei­ne Ant­wor­ten dar­auf gefunden…«

Welt­weit, sagt der Mann, dem einst Mil­lio­nen Men­schen ver­trau­ten, gibt es eine rela­tiv glei­che Immu­ni­tät. Das heißt nicht mehr und nicht weni­ger, als daß "Imp­fun­gen" eine zu ver­nach­läs­si­gen­de Rol­le spie­len. Natür­lich gilt das nicht für andert­halb Mil­li­ar­den ChinesInnen:

»Und nun kommt die­ses Virus… Es sind Nach­kom­men die­ser Virus-Unter­va­ri­an­ten, also wir haben in Chi­na vor allem die BF.7‑Variante und BA.5.2‑Variante. Das sind ganz nor­ma­le Virus­va­ri­an­ten, die wir bei uns hier auch im Moment in der Mischung drin haben. Und die­se Vari­an­ten sind im Prin­zip vor­trai­niert auf die­sen Immu­ne Escape gegen unse­re Bevölkerungs­immunität. In Chi­na gibt es weni­ger Bevölkerungsimmunität… «

Krepiert das Virus?

»Bestimm­te Per­so­nen in Chi­na wer­den jetzt erst­ma­lig infi­ziert. Und dort kön­nen Viren Muta­tio­nen machen, die sie sich anders­wo nicht leis­ten konn­ten, die viel­leicht dazu füh­ren, dass die Über­trag­bar­keit von so einem Virus dann wie­der steigt. Jetzt geht das Virus zum nächs­ten Men­schen, der ist viel­leicht grund­im­mun. Jetzt kommt die Ent­schei­dung: Macht das Virus auf dem Boden der gefun­de­nen Über­trag­bar­keits­mu­ta­ti­on jetzt eine neue Escape-Muta­ti­on, um zu blei­ben, oder kre­piert es? Dann wer­den wir die­ses Virus nie wie­der sehen. Das krie­gen wir nicht mit. Das Virus wird sich nicht wei­ter­ver­brei­ten. Und die Gesamt­heit der Viren bleibt bei den alten Vari­an­ten...«

Wie Sie sehen, sehen Sie nichts

»Und die­se Ent­schei­dungs­pro­zes­se, die inner­halb von Sekun­den ablau­fen, so dass inner­halb von einer Über­tra­gungs­ge­nera­ti­on ent­schie­den wird, ob sie blei­ben oder nicht, das kön­nen wir jetzt im Prin­zip in Echt­zeit beob­ach­ten, wenn wir das könn­ten. Also es ist tech­nisch nicht mög­lich, aber es pas­siert gera­de jetzt im Moment, in die­sen Wochen…«

Es ist wie ein Murmelspiel

Wenn Dros­ten Bil­der wählt, ger­ne mit Tie­ren, Autos oder Kaf­fee­fil­tern, pas­sen sie in der Regel über­haupt nicht:

»Und da ist tat­säch­lich eine gewis­se grund­sätz­li­che Gefahr, also viel­leicht so, wenn man sich das vor­stellt, wie so ein Kin­der-Mur­mel­spiel, wo man durch Kip­pen eines Bretts die Mur­meln in Löcher balan­ciert. Und dann hat man es fast schon geschafft. Es ist fast schon alles geset­telt [? AA], und dann kommt jemand und haut von unten noch mal gegen das Spiel­brett, und ein paar von den Kugeln flie­gen wie­der hoch. Dann kann es sein, dass am Ende, wenn die­se Kugeln wie­der zur Ruhe gekom­men sind, dass sie dann in ande­ren Löchern lie­gen. Und die­ser Pro­zess, der läuft da in Chi­na gera­de ab. Der ist unwäg­bar. Und dar­um gibt es eine grund­le­gen­de Sor­ge dar­über, aber eben kei­nen kon­kre­ten Anhalt.«

Frau Hen­nig gefällt das Spiel:

»Korin­na Hen­nig Jetzt sagen die euro­päi­schen Poli­ti­ker, wenn wir mal bei dem Bild von dem Mur­mel­spiel blei­ben wol­len: Wir wol­len nicht, dass die Mur­meln dann im letz­ten Moment doch noch in ande­re Löcher rut­schen und das Geschrei groß ist. Es geht ja bei der Ein­rei­se­po­li­tik, bei den Maß­nah­men im Flug­ver­kehr nicht dar­um, Infek­tio­nen am Ein­wan­dern zu hin­dern, weil wir selbst genug Infek­ti­ons­tä­tig­keit hier haben, son­dern eben um die­se Virus­va­ri­an­ten, die ent­ste­hen könn­ten. Wie viel Sinn macht es denn da, Rei­sen­de aus Chi­na zu tes­ten? Weil: Die Maschen für das Virus sind ja rela­tiv groß. Wenn ein PCR-Test 48 Stun­den alt ist, kann ich unbe­merkt längst infi­ziert sein und an Bord eines Flug­zeugs ande­re anste­cken – und zack, ist die Vari­an­te ohne­hin im Land. Oder?

Chris­ti­an Dros­ten Ja, na klar, so ist das… Man wird sowie­so nicht immer alle Posi­ti­ven erwi­schen. Die ers­te Rei­he der Selek­ti­on ist ein Anti­gen­test, und da gehen ja vie­le durchs Netz…«

Mit Proben aus Flugzeugtoiletten kann man nicht den einzelnen Patienten verfolgen

"Ist das ein wich­ti­ges Werk­zeug?", fragt Hennig.

»Chris­ti­an Dros­ten Ja, das ist natür­lich wich­tig. Das hat jetzt nicht so eine star­ke Auf­lö­sungs­kraft, also man kann nicht den ein­zel­nen Pati­en­ten damit ver­fol­gen. Des­halb ist es, sagen wir mal, aus die­ser Arbeits­li­nie des öffent­li­chen Gesund­heits­we­sens aus­ge­schie­den. Aber es hat natür­lich einen wich­ti­gen Gesamt­informationswert, also die Popu­la­ti­ons­über­wa­chung. Und das hat sich wäh­rend der Pan­de­mie her­aus­ge­stellt, vor der Pan­de­mie wuss­te man das nicht…«

Wofür so eine Pan­de­mie doch alles gut war…

Man blickt nicht mehr durch mit den gan­zen Sub-Sub-Sub-Varianten:

»Korin­na Hen­nig Jetzt haben wir eben schon sehr theo­re­tisch über die Evo­lu­ti­on gespro­chen. Und Sie haben es ein­gangs gesagt, wir haben aber auch ein ganz kon­kre­tes Bei­spiel, an das sich ver­schie­de­ne Fra­gen knüp­fen, näm­lich in den USA: eine Sub-Sub-Sub-Vari­an­te von Omi­kron sozu­sa­gen, XBB.1.5 heißt sie, hat sich dort stark aus­ge­brei­tet. Das ist ja ein biss­chen unüber­sicht­lich gewor­den, wel­ches Virus von wel­chem abstammt, mit wel­chem zusam­men­hängt. Die­ses ist aber eins, das tat­säch­lich inter­na­tio­nal ein biss­chen Besorg­nis hervorruft…«

Treffen sich zwei Varianten und dümpeln vor sich hin

Hen­nig fragt nach der Ver­dop­pe­lungs­zeit ("Hel­lo dark­ness, my old fri­end", san­gen Simon und Gar­fun­kel) und erfährt:

»Grund­sätz­lich, wenn so etwas zugrun­de liegt, wür­de man von einer Schät­zung bei Anfang bis Mit­te Febru­ar lan­den, bis in den Ver­ei­nig­ten Staa­ten die­se XBB.1.5 Vari­an­te domi­nant ist.

Korin­na Hen­nig … Das ist der Abkömm­ling einer Rekom­bi­nan­te, näm­lich von XBB.1. Rekom­bi­nan­te, ver­ein­facht gesagt, heißt: Da haben sich zwei Vari­an­ten getrof­fen, bei­de eine Zel­le infi­ziert und Erb­gut aus­ge­tauscht. Kann man das so sagen?

Chris­ti­an Dros­ten Ja, das kann man so sagen. Die­se Rekom­bi­nan­ten ken­nen wir schon lan­ge. Also es gibt ganz vie­le rekom­bi­nan­te For­men. Und genau wie auch in dem jet­zi­gen Bei­spiel ist es eigent­lich nie so gewe­sen, dass die­se rekom­bi­nan­ten For­men sich plötz­lich wei­ter­ver­brei­tet haben, son­dern in der Regel haben die eher so ein biss­chen vor sich hin­ge­düm­pelt und sind dann meist auch wie­der ver­schwun­den… Und auch in die­sem Fall ist es so, dass die Rekom­bi­na­ti­on direkt gar nicht zu einer domi­nan­ten Form geführt hat…«

Der Matsch ist die Bevölkerungsimmunität

Nun bringt Dros­ten doch sein bewähr­tes Auto­bei­spiel. Zunächst erklärt er durch­aus nachvollziehbar:

»Das ist also ein Kom­pro­miss, den das Virus da schlie­ßen muss. Es zahlt Fit­ness-Kos­ten, wie wir in der Evo­lu­ti­ons­ter­mi­no­lo­gie sagen. Also das Virus gewinnt zwar Immun Escape, und damit gewinnt es eine Fit­ness, eine Über­trag­bar­keits­kom­po­nen­te in die­ser immu­nen Bevöl­ke­rung, aller­dings der Rezep­tor passt jetzt nicht mehr so gut. Und das ist ein Preis, den das Virus zahlt, also die intrin­si­sche Fit­ness, die ist dadurch redu­ziert. Wir hat­ten im Früh­jahr oder im letz­ten Jahr, als die Vari­an­te auf­kam, immer mal gesagt, das eine ist so: Wie breit sind die Rei­fen am Auto? Und das ande­re ist, wie stark der Motor ist. Das heißt jetzt das Virus hat brei­te­re Rei­fen bekom­men, aber einen schwä­che­ren Motor. Und jetzt ist die Fra­ge, fährt es damit auf die­sem Matsch­weg bes­ser, also in die­ser Bevöl­ke­rungs­im­mu­ni­tät? Der Matsch ist die Bevöl­ke­rungs­im­mu­ni­tät, die das Virus vom Fah­ren, vom Über­tra­gen­wer­den abhält…«

Es könn­te aber auch ganz anders kommen:

»Das Auto hat jetzt immer noch die brei­te­ren Rei­fen, aber der Motor ist auch wie­der ein biss­chen stär­ker gewor­den, um in dem Bild zu blei­ben. Und das mag schon dazu füh­ren, dass jetzt die­ses Virus sich, ange­fan­gen in den nord­öst­li­chen Ver­ei­nig­ten Staa­ten, stär­ker ver­brei­tet als die ande­ren Viren..

Braucht man womöglich noch weniger Viren, um infiziert zu werden?

»Korin­na Hen­nig Wir haben alle auf den Auto­ver­gleich gewartet! …

Okay, das heißt in den All­tag über­tra­gen: Man braucht womög­lich noch weni­ger Viren, um infi­ziert zu wer­den? Prak­tisch gedacht. Also wenn ich in einem unge­lüf­te­ten Raum mit einem Infi­zier­ten bin, dann wer­de ich viel­leicht schnel­ler angesteckt? 

Chris­ti­an Dros­ten Jetzt wol­len Sie die Brü­cke schla­gen zwi­schen einer Ami­no­säu­re­mu­ta­ti­on an 486 und dem Alltag. 

Korin­na Hen­nig Genau. Über den Autovergleich.

Chris­ti­an Dros­ten Ich glau­be, jetzt hilft uns der Auto­ver­gleich nicht mehr wei­ter. Also das ist das Pro­blem. Wir haben tat­säch­lich ein paar theo­re­ti­sche Phä­no­me­ne. Wir haben durch­aus Labor­be­ob­ach­tun­gen, die auch genau das zei­gen. Die zei­gen: Die Rezep­tor­bin­dung wird bes­ser bei erhal­te­ner Immun­flucht. Die­se zwei Dimen­sio­nen kön­nen wir in Labor­ex­pe­ri­men­ten unter­schei­den. Das heißt aber noch lan­ge nicht, dass sich des­we­gen jetzt die gesam­te Situa­ti­on grund­le­gend ver­än­dert hat und wir wie­der zurück­ge­hen in die Pan­de­mie. Das wäre ja die All­tags­in­ter­pre­ta­ti­on. Son­dern da gibt es ganz vie­le Zwischenstufen.

Also zunächst mal muss man sagen, es gibt die Zwi­schen­stu­fe der media­len Bericht­erstat­tung, der Auf­merk­sam­keit, auch der Auf­merk­sam­keit natür­lich in der Wis­sen­schaft. Und da muss man eben sagen, die Daten, die da jetzt sehr schnell gene­riert wer­den in wis­sen­schaft­li­chen Vor­pu­bli­ka­tio­nen, die wer­den natür­lich dann auch gleich in die sozia­len Medi­en und in die for­ma­len Medi­en gespült und dort inter­pre­tiert. Und auch die Art, wie die­se Daten prä­sen­tiert wer­den von den Wis­sen­schaft­lern, fin­de ich inzwi­schen ein biss­chen dra­ma­tisch. Das sieht für mich fast so aus, als wür­de man da irgend­wie jetzt nach der mög­lichst gefähr­li­chen Mutan­te suchen und sich fast ein biss­chen freu­en, wenn man die gefun­den hat. «

Hal­lo? Das sagt Herr Dros­ten? Er setzt noch einen drauf:

»Vor allem, je wei­ter wir in die ende­mi­sche Situa­ti­on kom­men und je robus­ter die Immu­ni­tät ist, das heißt, je grö­ßer die Vor­er­fah­rung mit dem Virus in der Bevöl­ke­rung ist, des­to siche­rer kön­nen wir uns sein, dass hier kei­ne schwe­re Krank­heit gras­siert, son­dern erst mal ein über­trag­ba­res Virus. Das müs­sen wir aus­ein­an­der­hal­ten.«

So, jetzt ist die Hälf­te des Tex­tes abge­ar­bei­tet und ich brau­che etwas Abwechs­lung. Fort­set­zung folgt.

(Her­vor­he­bun­gen in blau nicht im Original.)