»Viele Mediziner verstehen selbst grundlegende Statistiken nicht«

Als der "Spiegel" am 22.2. ein Interview unter die­sem Titel mit dem Direktor des Harding-Zentrums für Risikokompetenz an der Universität Potsdam führ­te, war der Kontext noch ein anderer:

»Die Ablehnung des AstraZeneca-Impfstoffs ist groß, auch unter Ärzten – dabei spre­chen die Daten für die Vakzine. Bildungsforscher Gigerenzer warnt seit Jahren, dass vie­le Mediziner zu wenig von Zahlen ver­ste­hen.«

Gigerenzer hielt damals viel von Astra und wenig von ÄrztInnen, die ande­rer Meinung waren. Seine Argumente kön­nen aus heu­ti­ger Sicht auch anders ver­stan­den werden:

Update: In einer frü­he­ren Version wur­den Zahlen nicht oder unvoll­stän­dig kopiert. Ich habe kei­ne Erklärung für die­ses tech­ni­sche Problem, trotz­dem sorry!

»… Gigerenzer: Ich habe als Bildungsforscher in vie­len Ländern Ärzte und Medizinstudenten befragt und getes­tet. Und die Ergebnisse zei­gen: Die wenigs­ten Mediziner erhal­ten eine ange­mes­se­ne Ausbildung im Verständnis von Evidenz, also wie man auf Basis von Studienergebnissen die Wirkung einer Therapie oder Impfung rich­tig beur­teilt. Viele Mediziner ver­ste­hen selbst grund­le­gen­de Statistiken nicht, weil das nicht aus­rei­chend gelehrt wird. Es herrscht weit­ge­hen­de, aber unnö­ti­ge kol­lek­ti­ve Zahlenblindheit. 

SPIEGEL: Haben Sie ein Beispiel? 

Gigerenzer: Im Jahr 2018 haben wir eine Studie mit 169 Medizinabsolventen der Berliner Charité ver­öf­fent­licht. Diese soll­ten Fragen beant­wor­ten zu medi­zi­ni­schen Grundbegriffen, die man braucht, um ein Testergebnis zu ver­ste­hen, zum Beispiel bei einem Covid-19-Schnelltest. Hier müss­te jeder ange­hen­de Arzt oder jede ange­hen­de Ärztin 100 Prozent der Fragen rich­tig haben. Doch im Schnitt kamen sie nur auf 50 Prozent. Und ver­ges­sen Sie nicht, bei die­sem Multiple-ChoiceTest kommt man schon auf 25 Prozent, wenn man blind rät. Ich habe auch Lehrpersonal an ande­ren Universitäten befragt, da waren die Resultate ein biss­chen bes­ser. Aber es ist nicht so, dass jeder Professor der Medizin ver­steht, was die Sensitivität eines Tests bedeutet.

Industrie kann mangelnde Mathekenntnisse zu ihrem Vorteil nutzen 

SPIEGEL: Das ist doch scho­ckie­rend. Können die Ärzte ihre Patienten so über­haupt gut beraten? 

Gigerenzer: Da gibt es lei­der gro­ße Unterschiede. Ich gebe Ihnen noch ein ande­res Beispiel . Ich habe in einer Fortbildung ein­mal 160 Gynäkologinnen und Gynäkologen eine Standardaufgabe gestellt: Eine Frau erhält bei einer Früherkennung mit Mammografie einen auf­fäl­li­gen, also posi­ti­ven Befund. Die Frau möch­te nun wis­sen: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich wirk­lich Brustkrebs habe? 

SPIEGEL: Und?

Gigerenzer: Die rich­ti­ge Antwort war zehn Prozent, was sich aus den Kennzahlen, die ich den Ärzten vor­her gege­ben hat­te, bestim­men ließ. Also erst mal kein Grund zur Panik. Aber mehr als die Hälfte der Gynäkologen mein­te, ein posi­ti­ves Ergebnis wür­de bedeu­ten, dass die Frau mit 80 oder 90 Prozent Wahrscheinlichkeit Krebs hat. Andere glaub­ten dage­gen, dass die­se Wahrscheinlichkeit nur bei 1 Prozent lie­gen wür­de. Nur jeder Fünfte konn­te die rich­ti­ge Antwort finden.

SPIEGEL: Wie vali­de sind Ihre Ergebnisse? Sind es viel­leicht nur Einzelfälle? 

Gigerenzer: Wir haben eine Reihe von Studien durch­ge­führt, und die­se zei­gen, dass es sich hier nicht um Einzelfälle han­delt, son­dern dass Zahlenblindheit lei­der immer noch die Regel ist. Auch über Ländergrenzen hin­weg. Bei der Krebsfrüherkennung wirbt die Industrie gern mit der soge­nann­ten Fünf-Jahres-Überlebensrate. Das ist aber nur ein sta­tis­ti­scher Trick , aus­sa­ge­kräf­tig ist eine ganz ande­re Kennzahl. Dennoch emp­feh­len auf­grund die­ser irre­füh­ren­den Information drei Viertel der befrag­ten Ärztinnen und Ärzte eine Früherkennung, sowohl in Deutschland als auch in den USA. Man könn­te auch sagen: Rund 75 Prozent ver­ste­hen ele­men­ta­re sta­tis­ti­sche Konzepte nicht und kön­nen leicht an der Nase her­um­ge­führt werden…

Das Problem hat nichts mit Intelligenz oder Intuition zu tun. Diese Ärzte kön­nen bril­lan­te Chirurgen oder ein­fühl­sa­me Frauenärztinnen sein. Es liegt nicht am ärzt­li­chen Gehirn, selbst­ver­ständ­lich kön­nen Ärzte sta­tis­ti­sches Denken ler­nen, das habe ich als Leiter zahl­rei­cher Fortbildungen gese­hen. Es liegt an der man­geln­den Einsicht der Institutionen, dass es eben wich­tig wäre, die­ses Denken so zu leh­ren, dass man es auch versteht…

SPIEGEL: Gehen Sie, nach all Ihren Studien, eigent­lich noch mit einem guten Gefühl zum Arzt?

Gigerenzer: Bei mei­nem letz­ten Besuch beim Arzt ver­brach­te ich gefühlt eine hal­be Stunde damit, ihm im Internet zu zei­gen, wo man ver­läss­li­che evi­denz­ba­sier­te Information findet. 

SPIEGEL: Klingt wenig vertrauenerweckend. 

Gigerenzer: Im Gegenteil. Das ist ein Arzt, der ein­ge­steht, wenn er etwas nicht weiß. Für mich ist die­se Ehrlichkeit die Basis für Vertrauen. Ich kann ihm bei bestimm­ten Dingen hel­fen. Und er hat natür­lich ande­re wesent­li­che Kompetenzen, die ich nicht habe. Wir alle ler­nen. Nur wer nicht ler­nen möch­te, ver­dient kein Vertrauen.«

29 Antworten auf „»Viele Mediziner verstehen selbst grundlegende Statistiken nicht«“

      1. @Verhältnismäßigkeit beach­ten: Mein Fehler. Ich habe nicht bemerkt, daß beim Kopieren merk­wür­di­ger­wei­se sämt­li­che Zahlen gefres­sen wur­den. Stimmt jetzt.

    1. Wie soll ein Arzt *ohne* sol­che Kenntnisse sei­ne Patienten bzgl. irgend­wel­cher Behandlungen bera­ten koen­nen? Um die Risiken der Behandlung gegen die Risiken der Krankheit abschaet­zen zu koen­nen (und das dann zum Patienten rue­ber­zu­brin­gen), was ja ein Entscheidender Teil der aerzt­li­chen Aufklaerung ist, *muss* er doch bei­de Risiken eini­ger­mas­sen kor­rekt abschaet­zen und ins Verhaeltnis set­zen koennen.

      Als mir vor laen­ge­rer Zeit mei­ne Hausaerztin eine Impfung anbot und ich sie ablehn­te (mit dem Verweis auf das gerin­ge Risiko fuer 40 – 60 jaeh­ri­ge zu verster­ben), sag­te sie mir "so koen­nen Sie ja nicht rech­nen" (ohne einen Hinweis, was denn an mei­ner ein­fa­chen Rechnung "Anzahl Tote in der Altersgruppe / Anzahl Personen in unse­rem Land in der Altersgruppe" zur Berechnung des Sterberisikos an Covid-19 in der Altersgruppe falsch sein soll­te). Sicher gibt es Risikofaktoren, die in der ein­fa­chen Rechnung nicht beru­eck­sich­tigt sind (z.B. Uebergewicht und leicht erhoeh­ter Blutdruck), aber im gros­sen und gan­zen ist die Rechnung ansons­ten kor­rekt. Dieses Sterberisiko liegt nach die­ser Rechnung fuer Personen in die­ser Altersgruppe bei deut­lich unter 0,007%, das Risiko von schwe­ren Impfnebenwirkungen lag vor eini­gen Monaten nach den Zahlen des PEI bei 0,016%, also mehr als dop­pelt so hoch. Ich habe mir nicht die Muehe gemacht, das jeweils mit aktu­el­len Zahlen nach­zu­rech­nen, denn gra­vie­ren­de Aenderungen nach unten fuer schwer­wie­gen­de Impfnebenwirkungen wird es wohl eher nicht geben.

  1. Ärzte ver­ste­hen viel­leicht gene­rell nicht so viel und sind am Verstehen und Hinterfragen auch nicht inter­es­siert, weil sie dazu nicht aus­ge­bil­det wer­den. Ausnahmen bestä­ti­gen bekannt­lich die Regel.
    Dass ein nor­ma­ler Hausarzt kei­ne Zeit mehr hat, tie­fe Einblicke zu gewin­nen, ist auch klar, aber m. E. ist das kei­ne Entschuldigung dafür, den Leuten die Sumpfsuppe ein­fach so rein­zu­ja­gen. Das ist hier schon eine beson­de­re Nummer. Ich habe mei­nem Hausarzt die Videos von Schmidt-Krüger geschickt. Der weiß Bescheid und impft trotz­dem! Einfach aus Mitläufertum.
    Obwohl er ein net­ter Mensch ist, ist er in mei­ner Achtung nicht gestiegen…

  2. Ich über­set­ze das mal im Sinne der Impfkampagne:
    »Hören Sie mal, Sie und Ihre Kolleg*innen ver­ste­hen zu gro­ßen Teilen sowie­so nichts von die­sen Zahlen. Sie kön­nen total an der Nase her­um geführt wer­den … Ich sage Ihnen: Die zah­len spre­chen für die Impfstoffe! Also imp­fen Sie end­lich! Ja, auch Kinder! Nein, ich füh­re Sie nicht an der Nase her­um! Vertrauen Sie mir! Los jetzt! Schneller! Das geht noch nicht schnell genug! (Das sagen auch die Daten).«

    1. Das erin­nert mich ein bischen an die (nicht ernst zu neh­men­de) Fernsehserie "Der Hammer". Dort sag­te Sledge Hammer auch immer "ver­trau­en Sie mir, ich weiss, was ich tue", wenn er wie­der etwas hoch­ris­kan­tes, was zu erheb­li­chen Schaeden fuehrt, zu tun gedachte …

  3. Liegt es gar an einer sich bei mir ent­wi­ckeln­den Zahlenblindheit dass ich in den Gigerenzers inter­es­san­ten Antworten kei­ne Zahlen erken­nen kann obschon sie an machen Stellen mMn drin­gend ange­bracht wären, oder wur­de in der Tat auf die Angabe von Zahlen ver­zich­tet, weil sich die dazu­ge­hö­ri­gen Zahlen mit etwas Hirnschmalz aus dem Gesamtkontext erschlie­ßen lassen ?

    Wie auch immer
    MfG

  4. @aa:
    Im oben zitiertenText feh­len jeweils die Zahlen, z.B.:
    Im Jahr 2018 haben wir eine Studie mit 169…(beide Zahlen feh­len und alle wei­te­ren Prozentzahlen im Text sind eben­falls weggelassen).

  5. Der Artikel läßt sich nur komisch kopie­ren und streicht die Zahlen.

    "Im Jahr 2018 haben wir eine Studie mit 169 Medizinabsolventen der Berliner Charité ver­öf­fent­licht. Diese soll­ten Fragen beant­wor­ten zu medi­zi­ni­schen Grundbegriffen, die man braucht, um ein Testergebnis zu ver­ste­hen, zum Beispiel bei einem Covid–19 Schnelltest. Hier müss­te jeder ange­hen­de Arzt oder jede ange­hen­de Ärztin 100 Prozent der Fragen rich­tig haben. Doch im Schnitt kamen sie nur auf 50 Prozent. Und ver­ges­sen Sie nicht, bei die­sem Multiple-ChoiceTest kommt man schon auf 25 Prozent, wenn man blind rät."

    "Ich habe in einer Fortbildung ein­mal 160 Gynäkologinnen und Gynäkologen eine Standardaufgabe gestellt:"

    "…,dass die Frau mit 80 oder 90 Prozent Wahrscheinlichkeit Krebs hat. Andere glaub­ten dage­gen, dass die­se Wahrscheinlichkeit nur bei 1 Prozent lie­gen würde."

    "Man könn­te auch sagen: Rund 75 Prozent ver­ste­hen ele­men­ta­re sta­tis­ti­sche Konzepte nicht und kön­nen leicht an der Nase her­um­ge­führt werden…"

    1. "dem Hamburger Arzt Heiko Schöning, der schon früh mit kru­den Theorien öffent­lich die Bühne der Corona-Leugner betritt"

      Meinen die das ernst? Jeder, der das Narrativ "nur die Impfung kann uns ret­ten!" anzwei­felt, ist ein "Verschwoerungstheoretiker"?

      Wissenschaft lebt von Diskussion, nicht von der Unterdrueckung ande­rer Meinungen. Wissenschaftliche Thesen soll­ten mit Argumenten *wider­legt* und nicht ver­un­glimpft oder gar unter­drueckt wer­den. Wenn letz­te­res pas­siert, ist das nur ein umso bes­se­rer Grund an der "offi­zi­el­len Linie" zu zweifeln.

      Ein wis­sen­schaft­li­cher Diskurs wird von unse­rer poli­ti­schen Fuehrung, dem Gesundheitsminiterium, dem RKI und dem PEI seit Monaten kon­se­quent boy­kot­tiert und auch jeder Versuch in den Mainstreammedien igno­riert. Der ein­zi­ge ueber­re­gio­na­le Fernsehsender, der zu Diskussionen auf­ruft und auch Kritiker der offi­zi­el­len Regierungslinie ein­mal zu Wort kom­men laesst, war bis­her ServusTV.

  6. Aber vie­le medi­zi­ni­sche Laien sind lauterbachgläubisch:

    "Karl Lauterbach@Karl_Lauterbach
    · 6 Std.
    Die Fallzahlen stei­gen zu früh so stark. Das Impftempo reicht nicht, sehr hohe Fallzahlen im Herbst noch zu ver­hin­dern. Daher wer­den wir bald eine Debatte haben, ob auch #LongCovid Einschränkungen begrün­den darf oder ob #LongCovid als medi­zi­ni­sche Bagatelle gese­hen wer­den soll­te twitter.com/olafgersemann/…

    https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1417101912302923780

    Man soll­te Ihn/ES nicht mehr erwähnen…

    1. Oh weh, schon wie­der "Nostradamus Klabauterbach" wie ihn "Doc Uli" in sei­nen Videos nennt … Wann begreift die­se Flitzpiepe end­lich, dass "Fallzahlen" voel­lig irrele­vant sind. Es kommt nicht auf "Fallzahlen" son­dern auf "Krankheitsfaelle" an, und/oder auf "Zahl von Hospitalisierungen", "Zahl von inten­siv­me­di­zi­nisch betreu­ten Covid-19 kran­ken" und Zahl der *an* (nicht *mit*) Covid-19 ver­stor­be­nen. Das RKI schafft es (moe­g­li­cher­wei­se dank Befolgung von Anweisungen des Gesundheitsministeriums) noch nicht ein­mal sau­be­re Zahlen zu erfas­sen, Obduktionen zu emp­feh­len oder die eige­nen "Covid-19 Zahlen" mit z.B. den Zahlen aus dem "GrippeWeb" oder aus den "epi­de­mio­lo­gi­schen Bulletins" kon­sis­tent zu hal­ten, beim PEI wer­den die Abstaende zwi­schen den Sicherheitsberichten immer laen­ger und die Sicherheitsberichte wer­den immer weni­ger genau. Aus den *eigent­lich* ange­ku­en­dig­ten "alle 2 Wochen" wur­den mitt­ler­wei­le mehr als 4 Wochen zwi­schen den Sicherheitsberichten, von den vom PEI erfass­ten Impfnebenwirkungen kommt nur ein Teil in der Datenbank der EMA an, ueber 500.000 mit­tels Handy-App erfass­ten Meldungen zu moe­g­li­chen Impfnebenwirkungen sind offen­bar noch gar nicht aus­ge­wer­tet, in den Niederlanden wer­den pro Mio ver­ab­reich­ter Impfdosen 2,5 mal so vie­le Impfnebenwirkungen erfasst wie in Deutschland (was fuer ein grau­sam schlech­tes, wenn nicht gar dis­funk­tio­na­les, Meldesystem spricht), aber nie­mand inter­es­siert es …
      <Sarkasnus>
      So schafft man Vertrauen"
      </Sarkasmus>

  7. Ich war ja nun auch ca 30 Jahre mei­nes Lebens Versicherungsvertreter.. die ein­fachs­ten und leich­tes­ten Unterschriften bekam ich von Pädagogen.. unten rechts bit­te, neben das Kreuz bit­te noch zwei wei­te­re. Das ist lei­der über­haupt kein Witz!

  8. Erschreckend.

    Leicht OT
    Was wegen Rückenproblemen bei 3–4 Ärzten und 2 Physiot.-jeder sag­te etwas anderes!
    Das Problem war Schmerzen bei Einatmen-im Internet sieht man das vie­le das Problem haben.

    Als ich mir einen neu­en Bürostuhl kauf­te war das Problem in kur­zer Zeit weg,es war also nur ein Haltungsschaden.Und man­che Ärzte waren über­zeugt von ihrer Aussage.…warum sagt man nicht wenn man es nicht genau weiss das es viel­leicht die­ses oder jenes ist?

    Mit Cholesterin ist es das gleiche.Wenn sie zu hohe Werte haben(die anschei­nend eh will­kür­lich feste­ge­legt wur­den) trin­ken sie jeden Tag ein­fach 0,2 Liter Bier oder neh­men Ingwer.Der Arzt wird beim nächs­ten Test staunen.

    1. Oder zum emp­foh­le­nen "Vitamin D Spiegel im Blut": Seit mehr als 10 Jahren ist eigent­lich bel­kannt, dass der eigent­lich zwi­schen 40 und 60 ng/ml lie­gen soll­te (eini­ge Experten und Aerzte geben als obe­re Grenze gar 100 ng/ml an), aber die Empfehlung des Bundesamts fuer Risikobewertung liegt noch immer bei 20 ng/ml (was einen *erheb­li­chen* Vitamin D Mangel dar­stellt). Vor 20 Jahren hielt man das tatsaech­lich mal fuer einen ange­brach­ten Wert, aber seit dem hat sich in der Forschung viel getan und man weiss heut­zu­ta­ge, dass die­ser Wert min­des­tens um Faktor 2 – 3 zu nied­rig ist. Warum aktua­li­siert man sol­che Empfehlungen nicht?

  9. Das zeigt den Zustand unse­rer Gesellschaft. Gehirn wird ersetzt durch woke, gen­dern, inte­grie­ren und Schwachsinn.
    Dumm regiert, hirn­los ist in, Ausbildung braucht nie­mand, alle sind grün, das Essen fällt vom Baum und ist klimaneutral.
    Das Leben begann als Einzeller.

      1. Vielleicht woll­te Simone nur aus­drü­cken, dass mög­li­cher­wei­se die Zunahme der Masse an all­ge­mei­ner Verblödung mitt­ler­wei­le im Stande ist, per Gravitationslinseneffekt die einst gel­ten­de Logik bis ins Absurde zu ver­bie­gen, z.B. Leibniz hat­te 52 Zähne und dar­um ist ihm ein Butterkeks gewid­met wor­den. Das war schon ein paar Jahre vor Erfindung des Nobelpreises. Und auch vor dem Einstein mit sei­ner all­ge­mei­nen Relativirerei. Und müs­sem wir auch gegen Relativiren Masken tragen?

  10. Dass die Absolventen der Charite beim Verständnis von Daten schlech­ter als der Durchschnitt abge­schnit­ten haben, glau­be ich sofort. Tristan der Pfosten ist ver­mut­lich ein schwar­zes Loch für Mathematik 😀

    Ich glau­be kaum, dass in den Schulen mehr Wert auf Statistik gelegt wer­den muss, ein Halbjahr Wahrscheinlichkeitsrechnung reicht in Kombination mit ande­ren Fächern völ­lig aus. Aber die Fähigkeit, Statistiken bzw. Daten zu beur­tei­len, will und muss wie ande­re Fähigkeiten auch bestän­dig trai­niert wer­den. Es kommt auch nicht nur aufs Rechnen an, son­dern auf das Wissen um die Entstehung und Erfassung von Daten, die Validität, die Vergleichbarkeit, die Relevanz usw..
    Sicherlich ist es gut, wenn Akademiker sich hin­läng­lich in der Prozentrechnung bewe­gen und die ent­spre­chen­den Rechenschritte auch ziel­ge­rich­tet anwen­den können.
    Datenschrott bleibt jedoch auch mathe­ma­tisch rich­tig inter­pre­tiert Datenschrott. Daran kann auch ein Zentrum für Risiko-Kompetenz mit bun­ten Bildern nichts ändern 😀

  11. Mediziner müs­sen Statistiken nicht ver­ste­hen. Was sie jedoch ver­ste­hen soll­ten ist das Wesen des Kapitalismus und ihren Platz in die­ser Gesellschaftsordnung.

    1. @Erfurt: Letzteres scha­det nie. Ich wür­de mich aller­dings woh­ler füh­len, wenn ich dar­auf ver­trau­en könn­te, daß mei­ne Ärztin ver­steht, wenn sie liest "In 6 von 10 Fällen ist die­ses Medikament nicht zu emp­feh­len". Freundschaft!

      1. Ja lie­ber @aa,

        Impfen ist eine Frage es Vertrauens. Hoimar v. Ditfurth (Wir sind nicht nur von die­ser Welt, Buchtipp!!!) hat das sogar noch wei­ter gefasst und gesagt, daß die Wahrheit eine Frage des Vertrauens ist. Und damit hat er voll­kom­men recht. Wobei ich dem ger­ne und stets hin­zu­fü­gen möch­te daß man mit ein bischen Überlegung auch von selbst dahin­ter­kom­men kann was Dichtung von Wahrheit unterscheidet.

        Freundschaft 😉

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