Wie alles begann. Drostens erster Podcast

Schon in sei­nem ersten NDR-Podcast vom 26.2.20 spiel­te er auf der Klaviatur des "Eigentlich weiß ich nichts, wecke aber Ängste und erklä­re gleich­zei­tig das Gegenteil des soeben Gesagten". Schwurbelei eben:

»… Na, die Einschätzung der Lage hat sich für mich schon am Wochenende geän­dert, als das ita­lie­ni­sche Cluster bekannt wur­de. Und ich muss auch sagen, das hat mich gar nicht so beun­ru­higt. Also wir sehen natür­lich, dass von die­sem ita­lie­ni­schen Cluster aus jetzt viel ver­schleppt wird inner­halb von Europa. Wir haben aber in Europa rela­tiv belast­ba­re Strukturen. Was mich vor allem beun­ru­higt, ist der Iran. Das ist eine ganz undurch­sich­ti­ge Situation. Die haben für die Zahl der erkann­ten Fälle viel zu vie­le Todesfälle. Viel zu viel—das bedeu­tet, man muss da immer Zähler und Nenner rech­nen…

Gestern zum Beispiel saß ich in einer Sitzung und bekam auf ein­mal einen Anruf von einer Laborleiterin aus dem Iran, die ganz kon­kre­te tech­ni­sche Fragen hat­te zu bestimm­ten Tests, die sie von uns bekom­men hat—ohne, dass wir das wuss­ten. Wir ver­tei­len die fast auto­ma­tisch, kann man inzwi­schen sagen, und wir wis­sen gar nicht genau, wer alles welt­weit mit unse­ren Tests arbeitet.«

Relativ bekannte italienische Strukturen und die Verbrauchersicht

»Korinna Hennig Sie haben jetzt aber gesagt, dass Italien rela­tiv bekann­te Strukturen hat—hat man da die Infektionsketten nach­voll­zie­hen können? 

Christian Drosten Zum Teil hat man natür­lich jetzt nach­voll­zo­gen, wer sich an wem infi­ziert hat. Man hat ja vor allem auch Zeit gewonnen—durch die­se Abriegelungsmaßnahmen, die da fast so in einer Nacht- und Nebelaktion ver­hängt wor­den sind. Also ich glau­be, das hat da auch ein biss­chen mit­ge­spielt, dass die Behörden dort plötz­lich vor einer Situation stan­den und irgend­was machen muss­ten. Und die haben mit die­ser Abriegelung natür­lich jetzt sehr viel Angst in der Bevölkerung geschürt, und auch die Kooperation von Teilen der Bevölkerung in Gefahr gebracht. Das ist etwas ganz Schlechtes – man muss natür­lich auf­pas­sen, dass man nicht die Bevölkerung ver­liert dabei. Aber ich glau­be, es ist in dem Moment so die Maßgabe gewe­sen, wir müs­sen uns erst mal einen Überblick ver­schaf­fen. Und ich gehe wei­ter­hin fest davon aus, dass dann die­se Maßnahmen rela­tiv bald jetzt auch zurück­ge­fah­ren wer­den.«

Frau Hennig kennt die rela­tiv bekann­ten ita­lie­ni­schen Strukturen, hat aber auch die Verbrauchersicht:

»Korinna Hennig Aus Verbrauchersicht sind ja die­se Fälle in Deutschland aber nun ver­mut­lich das, was die mei­sten Leute bewegt und verunsichert…

Christian Drosten Ja, da habe ich dann zum Teil auch nur die Informationen aus den Medien. Es wird ja gesagt, es ist ein Patient so Ende vier­zig, der aber auch eine Grunderkrankung offen­bar hat, sag­te die dpa. Das kann ich mir alles gut vor­stel­len. Und man muss auch dazu sagen, ich kann mir auch vor­stel­len, dass jun­ge Leute in die­sem Alter ohne Grunderkrankung inner­halb von ganz kur­zer Zeit schwer krank sind und auf der Intensivstation lie­gen, wegen einer Infektion mit die­sem Virus. Es ist durch­aus nicht so, wenn man sagt, das betrifft in aller­er­ster Linie älte­re Patienten über 70 mit schwe­ren Erkrankungen, dass das heißt, dass jün­ge­re Patienten nicht krank wer­den kön­nen. Das ist bei der Virusgrippe so der Fall. Das war selbst bei der rela­tiv mil­den Schweinegrippe 2009 der Fall. Das ist aber auch bei vie­len ande­ren Erkältungsviren der Fall, dass wir Patienten sehen, die jung und anson­sten gesund sind und plötz­lich schwer erkranken—und wir wis­sen nicht genau, war­um das so ist. Da kön­nen Zufälle dabei sein, da kann Genetik dabei sein—es ist aller­dings sehr schwer, in Studien irgend­wel­che gene­ti­schen Einflüsse nach­zu­wei­sen. Also, ich den­ke, das ist häu­fig auch eine Frage von einer Infektionsgeschichte, die jemand gehabt hat, viel­leicht eine Frage, ob jemand raucht, das wird im Moment immer gar nicht dis­ku­tiert. Ich hal­te das aber für einen wich­ti­gen Faktor, weil wir auch wis­sen, dass in China vor allem die Männer rau­chen, und wir sehen in China anhand der Daten, dass das männ­li­che Geschlecht über­be­tont ist, bei den schwe­ren Erkrankungen. Und da muss man schon irgend­wann auch mal eins und eins zusam­men­zäh­len.«

Mit die­ser Art von Mathematik hat er seit­dem weitergemacht.

Risiko in Ansteckungsgefahr und die Amplifikation von Erkältungsviren

»Korinna Hennig Heißt das denn auch, dass zum Beispiel eine all­ge­mei­ne Infektanfälligkeit—das war auch die Frage einer Hörerin von uns, die sagt, ich habe vie­le Infekte und mei­ne klei­nen Kinder krie­gen auch vie­le Infekte —, kann das ein Risiko sein, wenn man denn in Ansteckungsgefahr ist? 

Christian Drosten Es ist so, dass wir eigent­lich kaum über­haupt ein wis­sen­schaft­li­ches Korrelat dazu haben, dass jemand sagt, er hat eine all­ge­mei­ne Infektanfälligkeit. Es gibt natür­lich schwe­re Immundefizienz-Syndrome, die sind aber abso­lut sel­ten. Und das ist hier in der Regel nicht gemeint, wenn jemand sagt, ich krie­ge immer schnell mal eine Erkältung. Es gibt die­se Wahrnehmung, von man­chen Leuten, die den­ken, ich wer­de mehr krank als ande­re. Diese Hörerin hat viel­leicht schon eine Teilerklärung mit­ge­lie­fert: Sie hat ein klei­nes Kind und die klei­nen Kinder sind, wie wir sagen, die Amplifikation von Erkältungsviren in der Bevölkerung…«

Wie schnell sich danach doch die Begründungen, etwa für die "Impfkommandos" in den Pflegeheimen geän­dert hatten!

Wir haben dazu genau genommen eigentlich noch gar keine Daten

»Korinna Hennig Nun habe ich aber gelernt nach allem, was man weiß, SARS-CoV2, wie das neue Virus ja heißt, trifft eher nicht so stark Kinder, richtig? 

Christian Drosten Ja, das ist voll­kom­men rich­tig. Also Kinder schei­nen kli­nisch von die­ser Erkrankung nicht stark betrof­fen zu sein. Das heißt aber nicht, dass sie nicht infi­ziert wer­den kön­nen. Und das heißt auch nicht, dass sie nicht ande­re infi­zie­ren kön­nen. Wir haben dazu genau genom­men eigent­lich noch gar kei­ne Daten. Wir wis­sen gar nicht genau, ob Kinder effi­zi­en­te Amplifikatoren für die­ses spe­zi­el­le Virus sind…«

Wie konn­te es eigent­lich bei die­ser Erkenntnislage zu Schulschließungen kom­men? So:

»… Dass man sagt, jetzt wer­den hier am Ort, weil wir kon­kret hier am Ort Fälle haben, mal für ein paar Tage die Grundschulen geschlos­sen. Und dann schau­en wir mal wei­ter, ob wir das noch ver­län­gern wol­len. Solche Maßnahmen kann ich im Moment gut nach­voll­zie­hen. Aber ganz all­ge­mein gespro­chen, kann man die in einer Pandemie nicht lan­ge durch­hal­ten. Und soll­te man auch nicht, weil dass die Gesellschaft über­stra­pa­ziert und auch eine fal­sche Wahrnehmung gene­riert über die Gefährlichkeit für den Einzelnen. Es ist hier ein­fach immer zu unter­schei­den: Gefährlichkeit für die Gesellschaft, für das Medizinsystem, auch für die Wirtschaft übri­gens ver­sus Gefährlichkeit für den Einzelnen. Und weil das immer ver­wech­selt oder durch­ein­an­der gewor­fen wird, kommt es dann zu sol­chen Überreaktionen, die sich in Hysterie und viel­leicht auch in Hamsterkäufen zeigen…«

Ein Paradebeispiel für die Drostensche Kommunikation. Ein wenig abwie­geln und gleich­zei­tig Ängste schü­ren. So gibt es für jede mög­li­che Entwicklung von ihm ein pas­sen­des Zitat. Das gilt auch für die fol­gen­de Passage:

Fallsterblichkeit überschätzt

»Die Fallsterblichkeit wird ein­fach zwangs­wei­se am Anfang einer Pandemie verschätzt—und zwar über­schätzt. Das liegt dar­an, dass ver­stor­be­ne Personen auf­fal­len und mild Erkrankte nicht auf­fal­len, und natür­li­cher­wei­se ist es des­we­gen gera­de am Anfang von sol­chen Epidemien so, dass man alle Verstorbenen zählt, aber längst nicht alle Fälle. Das heißt, der Nenner ist zu klein. Im Zähler ste­hen die Verstorbenen, im Nenner ste­hen die ins­ge­samt Infizierten—und des­we­gen kommt dabei ein zu hoher Wert raus. Und wenn man dann prak­tisch alle testen wür­de, dann wür­de man sehen, der Zähler in die­sem Fall, der wird immer größer…

Jetzt sagt die WHO, in China außer­halb von Wuhan liegt die Fallsterblichkeit so irgend­wo bei 0,7 Prozent, weil sich da das Ganze schon mehr ver­teilt und man Fälle akti­ver suchen muss, um sie dann zu erken­nen. Und längst nicht jeder von denen ist ein schwe­rer Fall. Und wenn wir dann auf­zeich­nen, was außer­halb von China pas­siert – wenn wir also dort die Fälle zusam­men­rech­nen, wo man ja weiß, das sind immer Verschleppungen, die von den jewei­li­gen Gesundheitsbehörden immer ernst genom­men und ver­folgt wer­den. Da haben wir ja zum Teil eben sehr gute Medizinsysteme wie Singapur, auch Südkorea, USA und Europa, wo wir dann wirk­lich zäh­len kön­nen. Dann kom­men wir auf Werte im Bereich von 0,1 bis 0,5 Prozent…

Und dann, wenn man anfängt zu rech­nen, dann errech­net man sich erst mal ganz erschrecken­de Zahlen. Die will ich jetzt nicht hier nen­nen, denn die sind falsch. Es wird dann wie­der noch kom­pli­zier­ter, viel­leicht müs­sen wir da mor­gen oder über­mor­gen noch­mal drü­ber reden, aber es ist so, dass eben nicht jeder in der Bevölkerung infi­ziert wird…«

Es brauch­te dann noch weni­ge Folgen des Podcasts, bis die­se anfäng­li­chen "Verharmlosungen" getilgt wur­den. Überhaupt ist Drosten hier noch nicht in der Hochform, die sich in den spä­te­ren Sendungen offen­ba­ren soll­te. Siehe dazu das Schlagwort Podcast.

(Hervorhebungen in blau nicht im Original.)

Leider scheint der hier geprie­se­ne Kinder-Podcast ver­schol­len zu sein:

Will man das wirklich, daß Oma und Opa sterben?

Gefunden habe ich ledig­lich die­ses Audio vom 31.3.20, in dem Drosten Angst schürt, auch vor den "Corona-Leugnern". "Will man das wirk­lich, daß Oma und Opa sterben?"

Update: Ursprünglich war der erste Podcast hier falsch datiert, dan­ke für die Korrektur!