Wie "Querdenker" gezielt Zweifel säen

Unter die­sem Titel schei­tert am 12.10. der ARD-Faktenfinder Patrick Gensing, den außer einem Volontariat beim NDR nichts für eine jour­na­lis­ti­sche Aufgabe qua­li­fi­ziert, wie­der ein­mal vor­bild­lich auf tagesschau.de. Es geht um eine auch auf die­sem Blog doku­men­tier­te Definition:

»Diese stammt aus der offi­zi­el­len "Verordnung zur Regelung von Erleichterungen und Ausnahmen von Schutzmaßnahmen zur Verhinderung der Verbreitung von COVID-19". In der zitier­ten Begriffsklärung heißt es unter ande­rem: Im Sinne die­ser Verordnung sei "eine geimpf­te Person eine asym­pto­ma­ti­sche Person, die im Besitz eines auf sie aus­ge­stell­ten Impfnachweises ist".

Daraus fol­gern die "Querdenker" im Umkehrschluss, alle geimpf­ten Personen mit Symptomen gel­ten nicht als geimpft, son­dern als unge­impft – und des­we­gen wür­den vor allem Ungeimpfte auf den Intensivstationen lie­gen – bei denen es sich aber tat­säch­lich um Geimpfte handele.

Tatsächlich hat die zitier­te Begriffsklärung nichts mit dem Impftstatus von Patienten in den Kliniken zu tun…«

Damit hat Gensing for­mal recht. Allerdings erklärt er nicht, war­um offi­zi­ell ver­schie­de­ne Definitionen des Begriffs im Umlauf sind. Ihm kommt es dar­auf an, zu bele­gen, daß nur sehr weni­ge "Geimpfte" in den Krankenhäusern lie­gen. (Daß es vor allem "Geimpfte" dort gibt, wur­de hier übri­gens nie behaup­tet.) Er nutzt dafür eine Statistik der Helios-Kliniken, die all­ge­mein als zuver­läs­sig gel­ten. Hier liegt die Betonung auf "eine".

»Die meisten Covid-Patienten ohne Impfschutz

Den jüngs­ten Helios-Zahlen zufol­ge waren in den ver­gan­ge­nen fünf Wochen 970 Corona-Patienten nicht oder nicht voll­stän­dig geimpft, 157 davon lagen auf den Intensivstationen. Obwohl es ins­ge­samt deut­lich mehr geimpf­te als unge­impf­te Personen in Deutschland gibt, lag deren Zahl hin­ge­gen weit nied­ri­ger, näm­lich bei 327 ins­ge­samt, davon 49 auf Intensivstationen.

Zu beach­ten ist: Diese Statistik hat eine Unschärfe; so könn­ten Menschen bei­spiels­wei­se wegen eines Verkehrsunfalls ins Krankenhaus ein­ge­lie­fert wer­den – und gleich­zei­tig Covid-19-Symptome zei­gen. Sollten sie dann posi­tiv getes­tet wer­den, wer­den sie in der Statistik als Corona-Patienten aufgeführt.

Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand ins Krankenhaus muss und gleich­zei­tig zusätz­lich Covid-Symptome zeigt, recht gering…«

Die letz­te Vermutung fin­det sich auf der Helios-Seite nicht, son­dern ent­springt Gensings Phantasie.

Was sehen wir, und was nicht?

Von 1.297 auf­ge­nom­me­nen Corona-PatientInnen war ein Viertel (327) "voll­stän­dig geimpft". Von den 206 Menschen auf den Intensivstationen waren es 49, eben­falls fast ein Viertel.

Die Datenaufstellung der Helios-Kliniken ist aller­dings wei­ter­ge­hend. Sie zeigt einen zeit­li­chen Trend, wonach die Zahl der "Ungeimpften" eher sinkt, die der "Geimpften" eher steigt:

helios-gesundheit.de (15.10.)

Selbst bei die­sen Zahlen ist zu beach­ten, daß als "unge­impft" jede Person gilt, die nicht "voll­stän­dig geimpft" ist. Sie kann also durch­aus einen "Pieks" erhal­ten haben oder sogar zwei, wobei der letz­te weni­ger als zwei Wochen zurück liegt. Der Anteil der Covid-PatientInnen ist in den 89 Kliniken des Konzerns ohne­hin sehr klein:

helios-gesundheit.de

Was schließt der Faktenfinder aus all dem?

»Nur noch moderate Gefährdung für Geimpfte

Alle Impfstoffe, die zur­zeit in Deutschland zur Verfügung ste­hen, schüt­zen laut RKI bei voll­stän­di­ger Impfung wirk­sam vor einer schwe­ren Erkrankung. Das Robert Koch-Institut schätzt die Gefährdung für die Gesundheit der nicht oder nur ein­mal geimpf­ten Bevölkerung in Deutschland ins­ge­samt wei­ter­hin als hoch ein – für voll­stän­dig Geimpfte hin­ge­gen nur noch als mode­rat.«

Ich war ein Impfgegner, holt mich hier raus!

»Welche fata­len Konsequenzen es haben kann, wenn Menschen die Desinformation von Corona-Leugnern und Impfgegnern glau­ben, zeigt unter ande­rem der Fall eines Ehepaars aus Bayern, das mit schwe­ren Covid-Erkrankungen in ein Krankenhaus kam. "Ich war ein Impfgegner, weil man immer wie­der ver­schie­de­ne Sachen gehört hat", berich­te­te die Frau dem BR. Nach den Erfahrungen in der Klinik appel­lier­te sie hin­ge­gen an die Menschen, "dass sie sich imp­fen las­sen sol­len". Auch in den USA bereu­ten Impfgegner nach ihrer Erkrankung ihre Ablehnung und rie­fen dazu auf, sich durch Impfungen zu schüt­zen.«

Nicht ver­schwie­gen soll wer­den, daß sich der Helios-Chef für "Impfungen" aus­spricht. Seine Kliniken sind gewinn­ori­en­tier­te Unternehmen.

42 Antworten auf „Wie "Querdenker" gezielt Zweifel säen“

  1. Mir fehlt folgendes:
    Ich war ein gesun­der Impfbefürworter und jetzt bin ich tot, blind, hat­te einen Herzinfarkt, Hirninfarkt, Schlaganfall, habe nun Rheuma, Schmerzen, Nierenversagen, Leberversagen, eine Lungenembolie, einen Blutdruck von 220, bin dement, habe kein Kurzzzeitgedäcthnis mehr, bin chro­nisch müde etc. pp.
    Wo sind die­se Geschichten?

    1. Unter ande­rem in den Statistiken des PEI. Ausreichend Stellungnahmen zu den teils sehr ver­dreh­ten Lesarten der Statistik gibt es auch ohne Ende.

      Und die beschrie­be­nen Symptome hat mein Kollege, der letz­tes Jahr (!) im Februar "nur" an einer Grippe erkrank­te, noch heu­te allesamt.
      Luftröhrenschnitt, Herzstillstand, Dialyse wegen Nierenversagen, immer noch hef­ti­ge Probleme mit dem Kurzzeitgedächtnis, ..

      Insgesamt ist der Krankheitsbeginn bei ihm nun 19 Monate her.
      Seine Leidensgeschichte hat im Kollegenkreis für eine gestei­ger­te Impfbereitschaft bei der Grippeschutzimpfung gesorgt. Und die ist nach­weis­lich nur zu max. 15% effek­tiv. Aber wenn man einen ein­zi­gen auf 7–8 Erkrankten nicht 19 Monate lei­den lässt, dann ist das für alle ein Erfolg. Finanziell auf jeden Fall. Die Behandlung mei­nes Kollegen dürf­te meh­re­re 100.000 Euro gekos­tet haben. Ob er je wie­der arbeits­fä­hig sein wird, steht in den Sternen. Und das in einem Alter von 44.

  2. @aa: Wie kommt es Artur, dass die Statistik nur 157 Intensiv- Covidpatienten ver­zeich­net und Sie spä­ter von 206 reden? D.h. aber doch, dass der Anteil von geimpf­ten Intensivpatienten fast 1/3 beträgt ‼️
    Außerdem wären hier eigent­lich noch die­je­ni­gen Geimpften zu nen­nen, die infol­ge schwe­rer Impf- Nebenwirkungen im KH sind oder ster­ben, der Vollständigkeit wegen!

  3. "Tatsächlich hat die zitier­te Begriffsklärung nichts mit dem Impftstatus von Patienten in den Kliniken zu tun…"
    Wer sagt das?
    Sind Genesenennachweis und Testnachweis im Krankenhaus auch null und nichtig?
    Wo steht in der Verordnung "(COVID-19-Schutzmaßnahmen-Ausnahmenverordnung – SchAusnahmV)" wann und wo die Verordnung anzu­wen­den ist und wo nicht?
    Die Verordnung nennt sich "Verordnung zur Regelung von Erleichterungen und Ausnahmen von Schutzmaßnahmen zur Verhinderung der Verbreitung von COVID-19".
    Seit wann geht es gera­de im Krankenhaus nicht um Schutzmaßnahmen?

    Ich fin­de mei­ne eige­nen Fakten – dazu brau­che ich kei­ne mit Zwangsgebühren finan­zier­te Subjekte der ARD.
    Der Fakt lau­tet, die Definition in der SchAusnahmV hat auch mit dem Impftstatus von Patienten in den Kliniken zu tun – so man will.
    BASTA!

    Darüber hin­aus gilt: egal wie man es dreht und wen­det, die gan­zen Corona-Verordnungen sind größ­ten­teils sowie­so nichts ande­res als idio­ti­sches Geschwurbel.
    Wie der Herr ARD-Faktenfinder Patrick Gensing irgend­wel­che Verordnungen inter­pre­tiert inter­es­siert kei­ne Sau!
    Wenn ihm nicht passt, was da drin steht, muss er sich an die rele­van­ten Stellen richten.
    Ich gehe davon aus, dass die "Querdenker" die Verordnungen nicht geschrie­ben haben.

  4. Die gemei­ne Querdenkerfrage ist "Wo haben die Leute sich ange­steckt? Im Krankenhaus?"
    https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Corona-Ausbrueche-an-mehreren-Kliniken-in-Niedersachsen,aktuellhannover7648.html
    Wenn man nach Corona Ausbruch Helios Klinik sucht, fin­det sich noch mehr.
    Kein Wunder, dass die Leute sich nicht mehr ins Krankenhaus trauen.
    Die Bettenauslastung ist auf Rekordtief.
    https://www.aerzteblatt.de/archiv/221559/Krankenhaeuser-Bettenauslastung-auf-Rekordtief

  5. Wenn 1/4 der Intensivpatienten geimpft sind. Und die Bevölkerung zu 3/4 Geimpft ist, bedeu­tet das 1/4 der Ungeimpften machen 3/4 der Intensivpatienten aus?
    Kann mich jemand aufklären?

    1. Betrachtet wer­den Covid-19 Intensivpatienten.

      Interessant wäre ein ein Vergleich
      Intensivpatienten
      A: ohne eine Anti-Sars-Cov-2-Therapie-Injektion
      B: mit einer
      C: mit zwei
      D: mit drei

      Während man die Kontaktnachverfolgung in der Außengastronomie
      for­der­te und kon­trol­lier­te, Bußgelder androh­te und verhängte,
      ja selbst die Kontaktnachverfolgung für eine Fahrraddemo in Bonn mit Abstand und Maske
      woll­te und 20. Kammer VG Köln dies als not­wen­dig bestätigte
      inter­es­siert auf­fal­lend kei­ne genaue Erfassung der Anzahl der Impfungen
      und der Impfstatus bei Intesivpatienten.

      Würde mann dann noch Klassen von Alter, Gewicht, Raucher bilden.…

      So könn­te man Impffolgen sta­tis­tisch erfas­sen, ohne
      dass ein Arzt ent­schei­den und Zeit für die Meldung haben muss.

      Gibt es die­ses viel­leicht in ande­ren Ländern?

    2. Solange wir nicht wis­sen, ob die ande­ren 95 Prozent der Intensivpatienten geimpft oder unge­impft sind, war­um sie alle auf der Intensivstation lie­gen, und war­um sie unge­impft sind, ist eine Aussage nicht möglich.
      70 Covid-Patienten auf Intensivstation sind bei dem Einzugsbereich der Helioskliniken nicht gera­de viel.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Helios_Kliniken
      In München sind es gera­de mal 14.
      https://www.muenchen-klinik.de/covid-19/intensivzahlen/
      Das fol­gen­de ist natür­lich korrekt:
      https://www.br.de/nachrichten/wissen/warum-menschen-trotz-corona-impfung-ins-krankenhaus-muessen,SleZIOs
      "Bernd Salzberger, Professor am Uni-Klinikum Regensburg und Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Infektiologie im Gespräch mit BR24: "Die stei­gen­den Zahlen sind nicht ver­wun­der­lich. je mehr Leute wir geimpft haben, des­to mehr müs­sen ja unter den Auftretenden Infektionen dann auch Durchbruchinfektionen sein. Denn wir wis­sen lei­der, dass die Impfung eben auch nicht hun­dert Prozent schützt."

      Ein grund­sätz­li­cher Anstieg des Anteils der Geimpften an den Patienten wird des­halb seit Monaten von den Experten vor­her­ge­sagt. Der Grund ist sim­pel: Der Corona-Impfstoff wirkt, wie Salzberger bemerkt, nicht zu 100 Prozent, son­dern mitt­ler­wei­le, grob ver­ein­facht, zu 80 bis 90 Prozent.

      Steigt nun der Anteil der Geimpften in der Bevölkerung an, wer­den zwar ins­ge­samt weni­ger Menschen krank – das ist auch deut­lich zu beob­ach­ten. Allerdings wird der Anteil der Geimpften an den Erkrankten nach und nach immer höher. Weil es eben immer weni­ger Nicht-Geimpfte gibt. Das Robert Koch-Institut(RKI) ver­deut­licht das mit einem Rechenbeispiel: "Wenn alle Personen einer Population geimpft sind (Impfquote 100 Prozent), beträgt der Anteil der Impfdurchbrüche an den Erkrankten 100 Prozent." "

      Wir müs­sen also die der­zei­ti­ge Situation auf Intensivstation mit 2020 ver­glei­chen, denn die Impfung hat ja ver­hin­dert, dass die die­ses Jahr voll sind.
      Verblüffenderweise ist die­ses Jahr die Gesamtsituation schlech­ter als letz­tes Jahr, obwohl es "offi­zi­ell" weni­ger Covid-19 Falle auf Intensivstation gibt.
      https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1246685/umfrage/auslastung-von-intensivbetten-in-deutschland/
      April 2020 18.540 beleg­te Intensivbetten
      5. Oktober 2020 19.141 beleg­te Intensivbetten
      Dezember 2020 20.057 beleg­te Intensivbetten
      6. Oktober 2021 19.347 beleg­te Intensivbetten und die "Grippewelle" hat noch nicht angefangen
      Covid-19 war ein­fach ein neu­es Label auf ein Krankheitsgeschehen, das jeden Winter abläuft. Es ist wis­sen­schaft­li­cher Betrug.
      Hoffentlich ändert die Impfung dar­an nichts und macht es nicht schlimmer.

    3. Ich fin­de das ist eine berech­tig­te Frage. Einfach Rohdaten zu betrach­ten greift in dem Kontext zu kurz befürch­te ich. Die sta­tis­ti­sche Wahrscheinlichkeit an Corona zu erkran­ken liegt bei Geimpften nun­mal allein durch deren Anzahl höher. Allerdings müss­te man fai­rer­wei­se auch die mög­li­chen Nebenwirkungen gegen­rech­nen. Ich habe Zweifel dar­an ob sich Tote oder Menschen mit lebens­lan­ger Behinderung all­zu­sehr über ihren "Coronaschutz" freuen.

  6. Auch wenn "Geimpfte" und "Ungeimpfte" gleich­ma­ßen getes­tet wer­den, aber nur die "Geimpften" MIT "typi­schen" Symptomen auch als Covid-19 Fälle gezählt gel­ten, woge­gen bei den "Ungeimpften" nur ein posit­ver RT-PCR-Test aus­rei­chend ist, wird JEDE dazu ange­führ­te Statistik ad absur­dum geführt.

    "Daraus fol­gern die "Querdenker" im Umkehrschluss, alle geimpf­ten Personen mit Symptomen gel­ten nicht als geimpft, son­dern als unge­impft – und des­we­gen wür­den vor allem Ungeimpfte auf den Intensivstationen lie­gen – bei denen es sich aber tat­säch­lich um Geimpfte handele."

    Wenn man die­ser Definition folgt, so kann ein "Geimpfter" mit Symptomen rein logisch betra­chet nur als "Ungeimpfter" gel­ten, da alle unter­stell­ten Attribute, die ihn theo­re­tisch von einem "Ungeimpften" unter­schei­den wür­den, ja schlicht gar nicht vor­han­den sind. 

    Wenn also einer Person z.b. eine sowie­so schlecht oder sogar völ­lig unwirk­sa­me Substanz ver­ab­reicht wird, so hat man zwar theo­re­tisch eine Art von "Impfung" erhal­ten, aber tat­säch­lich gibt es nun ein­mal eben kei­ner­lei Unterschiede mehr zu einer "unge­impf­ten" Person. Um die soge­nann­ten "Impfdurchbrüche" zu ver­schlei­ern, wür­de sich eine sol­che Zählweise also anbie­ten, und wäre sogar nur logisch bzw. somit auch nicht falsch.

    1. @André B.
      Der Übertragungs/Transmissions-/Fremdschutz war nie Teil der Zulassung, da das IgA nach einen Monat futsch ist. Deshalb gilt ein Infizieren (Aufnahme) ohne Infekt nicht als Impfdurchbruch (eher als Bestätigung der Wirksamkeit). Bei Delta kön­nen auch asym­pto­ma­ti­sche Impflinge und Genesene das Virus wei­ter­ge­ben, dann sind sie "kon­ta­gi­ös"! Die gerin­ge­re Infektiosität bei Immunisierten führt bei Delta zu kon­ta­giö­sen Stealth-Spreader. Die Aussage, dass Impflinge kür­zer anste­ckend sind, bezieht sich auf die prä­sym­pto­ma­ti­sche und Erkrankungs-Phase. Erkrankte sind iso­liert und spie­len epi­de­mio­lo­gisch kei­ne Rolle. Bei Delta sind jedoch auch Asymptomatische anste­ckend, also lässt man das Virus bei den Immunisierten jetzt durch­lau­fen. Insofern fehlt es einer Diskriminierung der frei­wil­lig Ungeimpften an einer Sachgrundlage. Ziel ist es, den CovPass durchzudrücken …
      https://www.corodok.de/weiter-gehts‑2/
      https://journals.plos.org/plosone/article/figure?id=10.1371/journal.pone.0249499.g002
      Bitte infor­miert eure Arbeitgeber und Gesundheitsämter über die­ses Problem, denn das RKI ver­wei­gert die Anpassung ihrer Empfehlung vom 27.08.2021:
      https://www.heise.de/tp/features/Impfung-und-Ansteckung-6190192.html

  7. So eine rich­ti­ge Kritik war das aber nicht:-)
    Ein bis­sel was dran ist ja schon. Vor allem bei dem Argument,dass wenn die Definition kon­se­quent so aus­ge­legt wer­den würde,kein ein­zi­ger Geimpfter in die KKH Statistik ein­flie­ßen würde…
    Aber das Impfen schön schön­ge­re­det. Impfen ist super und nicht imp­fen schlecht. Mit wur­de schlecht,als ich vor­hin im Radio Impfpropaganda als Werbung gehört habe. Aber die gro­ße Mehrheit scheint es zu glau­ben und anschei­nend zählt nur das – dran glau­ben und die Statistiken hin­bie­gen. Mal gucken,wie lan­ge das gut geht. Hart blei­ben ist gera­de echt fies,wenn man Kohle für einen Test hin­le­gen muss,um was zu Futtern und die "ande­ren" ein­fach reinspazieren…

    1. @Ronnie

      "Das bis­sel, was dran ist" zer­legt ein Kommentar wei­ter oben @André B. mit "Auch wenn "Geimpfte" und "Ungeimpfte" gleich­ma­ßen getes­tet" würden, …
      Wenn nur das Wörtchen wenn nicht wär, … .
      Und das ist nicht gera­de inof­fi­zi­ell bei, zur Zeit, auch dis­ku­tier­ten 2‑G-Regeln.

  8. Hach, der (selbst­er­nann­te) "Denker" Gensing braucht wohl kei­nen Umkehrschluss, um dar­aus zu fol­gern, dass: "eine geimpf­te Person eine asym­pto­ma­ti­sche Person [ist], die im Besitz eines auf sie aus­ge­stell­ten Impfnachweises ist".
    Und schon gar nicht ver­misst er die Definition einer "unge­impf­ten Person" – wie anders als "im Umkehrschluss" ermit­telt man die nochmal?

    Tja, Patrick, (Wiederholung von?) bissl Logik/Mathematik, Fallunterscheidung (im letz­ten Jahrtausend, na, 6. Schuljahr – wie war's bei dir?); also, ganz grob:
    – Entweder eine Person ist geimpft oder eben nicht (letz­te­res nennt sich nicht nur im Newspeak: "unge­impft")
    – Es gibt eine geimpf­te Person, die: NICHT asym­pto­ma­tisch und/oder NICHT: "im Besitz eines auf sie aus­ge­stell­ten Impfnachweises ist" [dass ich inso­fern aktu­ell auch eine "geimpf­te Person [wenn auch nicht gegen "Corona" ] im Sinne die­ser Verordnung" wäre, spielt kei­ne Rolle]
    ergo ist sie WAS?

    Das Problem besteht dar­in, dass weder kritische/skeptische Geister, noch die Gensings wis­sen, WAS GENAU "die zitier­te Begriffsklärung" genau "mit dem Impftstatus von Patienten in den Kliniken zu tun" hat.
    Man stel­le sich nur den von ihm ein­ge­räum­ten (gleich­wohl als unwahr­schein­lich bezeich­ne­ten) "Verkehrsunfall" vor: hat die (mög­li­cher­wei­se ohn­mäch­ti­ge) "asym­pto­ma­ti­sche Person" etwa einen "Impfnachweis" parat? Macht man mit die­ser dann subi­to einen PCR-Test?
    Oder, ein­fa­cher, eine "Person im Besitz eines auf sie aus­ge­stell­ten Impfnachweises" kommt sym­pto­ma­tisch in die Klinik. Test fällt C‑positiv aus. Was macht die Klinik dann mit deren "Impftstatus"?

    Weiß er ganz genau, wie in jeder Klinik jeder belie­bi­ge neue Prozess von jeder belie­bi­gen (asym­pto­ma­ti­schen?) Sachbearbeitungsperson durch­ge­zo­gen wird?

  9. Das https://impfdashboard.de/ des RKI
    weist heu­te bei den 18–59 jäh­ri­gen einen Impfstatus von 71,6% bei den voll­stän­dig Geimpften und 71,4% bei den min­des­tens ein­mal Geimpften aus. Verstehe, wer das will.
    Herr Holetschek soll­te doch da mal tie­fer nachbohren…
    LG butch

  10. Und die 1000. Statisitik…
    Die inter­es­sie­ren mich ein­fach nicht, egal von wem und für was die
    prä­sen­tiert wer­den. Sie bestä­ti­gen i.d.R. sowie­so nur das, wofür der
    Präsentierende ein Argument lie­fern will (das gilt übri­gens für alle
    Seiten).
    Und was soll die­se gan­ze Modelliererei bringen ?
    In mei­nen Augen gar nichts. Wenn ein Mensch krank ist oder stirbt oder die­ses Hobby hat oder jene Einkaufsvorlieben oder oder oder…
    Ist das nicht scheißegal ?
    Wie wär's, wenn wir uns mal wie­der per­sön­lich über das unter­hal­ten, was uns bewegt, was für uns wich­tig ist im Leben
    und was bedeut­sam ist, anstatt uns mit die­sem theoretischen
    und völ­lig welt­frem­den Quatsch abzugeben.
    Das kann auch nur pas­sie­ren, wenn man sich selbst, sei­ner Umwelt und dem Leben wei­test­ge­hend ent­frem­det hat.

    1. @Brian: Da haben Sie recht. Zumal die Diuskussionen sich hier auch ver­zet­teln. Das wur­de schon unter

      https://www.corodok.de/liefers-bleibt-doch-schauspieler/

      und

      https://www.corodok.de/wer-frag-schausnahmv/

      dis­ku­tiert.

      Ich möch­te mei­nen Beitrag (Liefers-Thread, 0.20 Uhr) dazu noch ein­mal wie­der­ho­len: die Definition in der erwähn­ten Verordnung wider­spricht den Grundgestzen der Logik. Merkt ein Faktenchecker nicht. Wenn eine logisch selbst­wi­der­sprüch­li­che Definition als Basis für etwas gewählt wird, ist alles para­dox. Zwei ist mehr als Fünf, Geimpfte sind Ungeimpfte (Wie Krieg Frieden ist usw.). Dagegen kann man mit Zahlen, Größen oder Relationen nicht argu­men­tie­ren. Es hat nur die Funktion, den Verstand auf Trab zu hal­ten und immer schnel­ler im Kreis lau­fen zu las­sen. Irgendwann läuft er dann heiß und gibt rau­chend auf.

    1. Du hast dich lei­der bereits bei "Querdenker" für eine sinn­vol­le Diskussion dis­qua­li­fi­ziert. Schade.

      Hier aller­dings noch ein klei­ner Hinweis am Rande damit du wenigs­tens ein bischen Erkenntnisgewinn mit­nimmst: "Die Querdenker" sind ein größ­ten­teils poli­tisch-media­les Konstrukt das zwecks pau­scha­ler Diskreditierung als homo­ge­ne Masse dar­ge­stellt wird. Die Realität ist weit­aus kom­ple­xer und weni­ger schwarz/weiss. Wenn du mit­dis­ku­tie­ren möch­test freut mich das aber ver­ab­schie­de dich bit­te von die­sem künst­li­chen Lagerunfug sonst wird dabei nichts kon­struk­ti­ves raus­kom­men und ich den­ke du ver­stehst dass nie­mand Lust hat wis­sent­lich sei­ne Zeit zu verschwenden.

  11. Für sol­che Faktenchecker ist es schlicht unbe­greif­lich, dass eine undich­te Impfung, die mas­sen­haft ver­ab­reicht wird, die Impflinge zu einer Petri-Schale macht, wo sich immer neue Varianten ent­wi­ckeln kön­nen. Genau das pas­siert jetzt und die Varianten, die jetzt im Umlauf sind, haben schon Mutationen an genau jenem Protein, gegen die die Impfung eigent­lich wir­ken soll. Das Virus steht also unter einem künst­li­chen Selektionsdruck, hat aber mas­sen­haft Wirte, in denen er sich wei­ter ent­wi­ckeln kann. 

    So funk­tio­niert nun mal die Evolution und wer hier noch mehr Impfungen for­dert, ist ent­we­der ein kom­plet­ter Idiot oder ein Verbrecher.

  12. Da das gan­ze Thema wur­de schon immer und wird medi­al völ­lig pola­ri­siert- Impfgegner vs. Impfbefürworter, es geht zu wenig um Wissenschaft.

    Das ist so gewollt, denn die Sache war schon zu weit gegan­gen und ist nun mit Corona völ­lig aus dem Ruder gelaufen.

    Es gibt für vie­le der Beteiligten gefühlt kei­ne Alternative mehr, ent­we­der wir oder sie- so wie in einem Kriegszustand.
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    Die Geschichte von den zwei Wölfen

    Eines Abends erzähl­te ein alter Cherokee-Indianer sei­nem Enkelsohn am Lagerfeuer von einem Kampf, der in jedem Menschen tobt. 

    Er sag­te: „Mein Sohn, der Kampf wird von zwei Wölfen aus­ge­foch­ten, die in jedem von uns wohnen.

    Einer ist böse. Er ist der Zorn, der Neid, die Eifersucht, die Sorgen, der Schmerz, die Gier, die Arroganz, das Selbstmitleid, die Schuld, die Vorurteile, die Minderwertigkeitsgefühle, die Lügen, der fal­sche Stolz und das Ego.

    Der ande­re ist gut. Er ist die Freude, der Friede, die Liebe, die Hoffnung, die Heiterkeit, die Demut, die Güte, das Wohlwollen, die Zuneigung, die Großzügigkeit, die Aufrichtigkeit, das Mitgefühl und der Glaube.“

    Der Enkel dach­te eini­ge Zeit über die Worte sei­nes Großvaters nach, und frag­te dann: „Welcher der bei­den Wölfe gewinnt?“

    Der alte Cherokee ant­wor­te­te: „Der, den du fütterst.“

  13. Und wie­der der bewähr­te Impfbefürwortertrick, die Einfachgepieksten unter "unge­impft" zu ver­bu­chen. Selbst nach ihrer Theorie soll­te eigent­lich der ers­te Pieks den Löwenanteil der Immunität aus­ma­chen und der zwei­te Pieks nur noch etwas oben draufsatteln.
    Effekt die­ser Zählweise ist natür­lich, dass alle Impfnebenwirkungen bis zu 7 Tage nach dem Zweitpieks unter "unge­impft ins Krankenhaus ein­ge­lie­fert" regis­triert werden.

  14. Die Definition des RKI, was eine "geimpf­ten Person" ist, muss man erst mal sacken lassen:"Eine asym­pto­ma­ti­sche Person, die im Besitz eines auf sie aus­ge­stell­ten Impfnachweises ist!".
    Genau hier wird die unwah­re Behauptung in die Welt gesetzt, dass "geimpf­te Personen" asym­pto­ma­tisch sei­en. Der Geimpfte ist asymptomatisch.

    Einem dum­men Beamten fällt die­se dop­pel­te Bedingung nicht auf:
    A. Sie hat einen Ausweis
    B. Er ist asymptomatisch
    Schlussfolgerung: O.k. Stempel drauf. Das Beamtentum des RKI lässt gruessen.

    Die infa­me, wie gleich­zei­tig medi­zi­nisch dümm­li­che Gleichsetzung von Impfstatus und der Abwesenheit von Symptomen, zeigt ledig­lich das Glaubensbekenntnis eines Spitzenbeamten. Medizinische Kenntnisse jeden­falls nicht. Ist ein Geimpfter a prio­ri "sym­ptom­los"?
    Natürlich im Sinne der wich­tigs­ten Erkaeltungssymtome: Schnupfen, Husten, Fieber und gestör­ter Geschmackssinn.
    Wer kennt die­se Symptome nicht von zahl­lo­sen Erkältungen?
    Eine die­ser "sym­ptom­lo­sen" Ausweisbesitzer.innen hus­te­te neu­lich bei einem Chortreffen immer­zu in die Runde. Eine merk­wür­di­ge Symptomlosigkeit – und in die­sem Fall das allein schon aus­rei­chen­de Ereignis, das Lothar Wielers frag­wür­di­ge Hypothese schlag­ar­tig (Karl Popper wür­de sich freu­en) in sich zusam­men fal­len lässt.

    Schlimm dar­an ist, dass die Politik an die­sem Schwachsinn fest­hält. Die soge­nann­te 2G-Regel ist nichts ande­res, als ein Experiment, das die Hypothese tes­ten soll­te, das es eine ste­ri­le Immunität gebe. Nein, die gibt es nicht, wie allein durch das Superspreading-Ereignis in Muenster wider­legt wur­de. Daraus folgt nicht, dass Geimpfte sym­ptom­los sind. Das sie anste­ckend sind aber sehr wohl.
    Das Coronavirus ist und bleibt Erkältungskrankheit, auch dann, wenn man­che Varianten bös­ar­ti­ger sind, als sei­ne Vorgänger oder Nachfolger. Der Streit dar­um, ob jetzt mehr Ungeimpfte an die­ser Infektionskrankheit ster­ben oder nicht ist völ­lig irrele­vant. So irrele­vant wie ein Streit dar­über, ob von den jähr­lich 1,3 Millionen Verkehrstoten mehr zu schnell gefah­ren sind oder nicht.
    So lang­sam wird es Zeit, dass hier alle mal wie­der auf den Boden der Tatsachen runterkommen.
    Das Leben ist end­lich – für alle.

    Ein Virus, das in 20 Monaten 4,8 Millionen Menschen getö­tet hat wäh­rend im glei­chen Zeitraum 125 Millionen Menschen natu­er­li­che­re­wei­se an ande­ren Krankheiten gestor­ben sind, soll­te es nicht Wert sein, welt­weit in eine nie da gewe­se­ne Massenhysterie zu verfallen.
    Das gan­ze Szenario hat eine gewis­se Ähnlichkeit mit dem Turmbau zu Babel: eine unglaub­li­che Vermessenheit gegen­über der Natur, gepaart mit mass­lo­ser Selbstueberschaetzung. Am Ende dann die gros­se Sprachverwirrung.

    1. Auch da erkennt man die Perfidie der Corowahn-Betreiber.

      Wir haben einer­seits unter dem Begriff "geimpf­te Person" das, was ein Normalsterblicher dar­un­ter ver­steht. Wir haben auf der ande­ren Seite "geimpf­te Person" als for­mal­ju­ris­ti­sche Kategorie.

      Indem das eine mit dem ande­ren durch­ein­an­der geschmis­sen wird, kann bei­na­he nach Belieben mani­pu­liert werden.

      Dass ein Personenkreis mit einem bestimm­ten Zertifikat nicht unbe­dingt mit einem Personenkreis dem etwas bestimm­tes wider­fah­ren ist, über­ein­stim­men muss, wür­de eigent­lich jedem klar sein, dem das nicht gezielt ver­schlei­ert wird.

      Das ist wie mit dem Begriff "infi­zier­te Person". Spitzfindig und genau ist eine Person schon dann infi­ziert, wenn sie eine INFIZIERUNG hat UND genau­so wenn sie eine Infektion hat (und natür­lich auch, wenn die Person einen Infekt hat).

      Nun ist aber eine INFIZIERUNG mei­len­weit weg von einer Infektion (oder gar von einem Infekt. Nur mit einem Infekt muss man von einer rele­van­ten Infektiosität aus­ge­hen. Also ist nur ein Person mit Infekt gesund­heits­po­li­tisch rele­vant. Es wer­den aber irre­füh­rend auch alle irrele­van­ten Vorstufen als bedroh­lich dargestellt.).

      Das abstru­se: JEDER hat IMMER eine INFIZIERUNG, näm­lich auf­grund sei­nes Mikrobioms, das not­wen­dig und natür­lich zum Leben gehört.

      Damit ist der Begriff "infi­zier­te Person" tat­säch­lich deckungs­gleich mit "jede Person" – alle Personen sind infi­ziert (näm­lich durch ihr Mikrobiom, und die einen haben dar­in auch, völ­lig harm­los für sich und die Mitmenschen, Genome von Sarscov2, ande­re nicht).

      So wird gelo­gen ohne aus­drück­lich die Unwahrheit zu sagen.

      (Infostelle: "Der rein mecha­ni­sche Vorgang, bei dem Infektionserreger mit dem Wirt in Kontakt kom­men, wird als
      Infizierung bezeich­net. Siedelt sich der Infektionserreger nach dem Kontakt nicht im Wirt an, kommt es also zu kei­ner Haftung des Erregers im Makroorganismus und das Infizierungsgeschehen ist been­det." Wikipedia (und man beden­ke: der PCR-Test kann nicht ein­mal eine INFIZIERUNG nach­wei­sen, son­dern lie­fert höchs­tens den Hauch eines Verdachts auf eine Infizierung. Und da dann noch mit Falsch-Positiven.)

  15. Immer die­se Nebenkriegsschauplätze … nenenee
    Diese schrä­ge Definition, die nur für die­se eine Verordnung gilt (steht jeden­falls am Anfang so drin), soll doch nur ver­hin­dern, dass Personen, die offen­sicht­lich krank und ggf. anste­ckend sind, mit Hinweis auf eine Impfung ihre Krankheit zur Gesundheit umde­fi­nie­ren und ande­re eben­falls an ihrer Krankheit teil­ha­ben las­sen. Kranke Leute sol­len zu Hause blei­ben – egal ob geimpft oder nicht.
    Die ver­bind­li­che Definition von "gegen SARS-COV‑2 geimpft" lie­fert das RKI. Dort steht dann, wel­cher Impfstoffe Konsum genau dazu führt, dass Grundrechte wie­der zuge­stan­den wer­den. Ich wer­de Ende Oktober mei­ne zwei­te Dosis Verocell von Sinopharm erhal­ten und dann mal schaun, bei wel­chem Gericht ich mir die RKI-Definition zurecht­kla­gen kann.
    Für pro­ble­ma­tisch hal­te ich unter ande­rem, dass ein pri­vat­wirt­schaft­li­ches Unternehmen wie das RKI fest­le­gen kann, dass mir mit will­kür­li­cher Entscheidung irgend­wel­che Grundrechte ent­zo­gen wer­den. Die Festlegung auf Impfstoffe, die in der EU zuge­las­sen sind, schließt prak­tisch 75% der Menschheit von einer Gewährung Deutscher Grundrechte aus, falls die mal zu Besuch kom­men. Es wür­de aus­rei­chen, wenn WHO-zuge­las­se­ne Impfstoffe dort auf­ge­führt sind – die WHO hat näm­lich die sel­ben Regelungen wie die EU, was die Zulassungen von Impfstoffen angeht.

    Andererseits kann ich natür­lich auch war­ten bis ein EU wei­tes Impfzertifikat aus­ge­rollt wird … das müss­te auch Ungarn mit abde­cken, die eben­falls Verocell ver­tei­len … gibt's dann eben noch 'ne Reise nach Ungarn. Die Impfungen gibt's ganz offi­zi­ell mit Termin in Serbien.

    1. Moment Hartwin. Sie machen es sich etwas zu leicht. Das ist zwar eine juris­ti­sche Formulierung aber ein wenig Logik ist auch hier erfor­der­lich. Eine geimpf­te Person ist "eine asym­pto­ma­ti­sche Person, die im Besitz eines auf sie aus­ge­stell­ten Impfnachweises ist". Geimpft ist, wer asym­pto­ma­tisch ist und die Impfung durch ein Zertifikat nach­wei­sen kann.
      So, wer stellt nun fest, dass jemand, der im Besitz eines Impfausweises ist, auch asym­pto­ma­tisch ist. Solange ein sym­pto­ma­ti­scher Geimpfter bei der Überprüfung nicht gera­de hus­tet oder zusätz­lich sei­ne Temperatur gemes­sen wird, kann nie­mand fest­stel­len, dass der Geimpfte sym­pto­ma­tisch ist.
      Nach der Formulierung ist er, wenn er sym­pto­ma­tisch ist, nicht geimpft, auch wenn er ein Zertifikat besitzt. Das ist doch kom­plet­ter Blödsinn. Hier geht es allein um die Unterstellung, dass ein Geimpfter per se unsym­pto­ma­tisch ist und um die Kontrolle des Impfnachweises. Die 2G-Regelung beruht allein auf die­ser Unterstellung, die ja mitt­ler­wei­le wider­legt ist.
      Wenn also bei einer Party von 380 Geimpften oder Genesenen anschlie­ßend 84 posi­tiv getes­tet wer­den und das auch nur, weil eini­ge ein paar Tage spä­ter sym­pto­ma­tisch waren, dann ist die Hypothese, dass Geimpfte nicht anste­ckend sind, erledigt.
      Jeder kann jeden anste­cken, egal ob geimpft genesen
      oder unge­impft. Umgekehrt kann jeder ange­steckt wer­den, egal, ob geimpft, gene­sen oder ungeimpft.
      Richtig per­fi­de wird es erst, wenn man auf die­ses Argument hin erwi­dert, die Ungeimpften müss­ten draus­sen­blei­ben, weil man sie schüt­zen will, ver­hin­dert die Impfung ja angeb­lich schwe­re Verläufe.
      Dass die Impfung das tat­säch­lich tut, wur­de in den Zulassungstudien über­haupt nicht über­prüft. Gezählt wur­den dabei nur Infizierte mit (leich­ten) Symptomen. Inwieweit die Impfung tat­säch­lich vor einem schwe­ren Verlauf schützt muss sich erst noch erweisen.

  16. mh .…. machen wir doch mal wie in der Mathematik üblich die Gegenprobe .…..

    ( wenn man eine Torte klein­schnei­det und wie­der zusam­men setzt – hat man ja auch bis auf die Schnittverluste wie­der eine gan­ze Torte )

    Also

    Vorgabe:
    die Maske ver­hin­dert Infektionen zu 90 %
    der Abstand ver­hin­dert Infektionen zu 70%
    wir sind im 2. Jahr einer gefähr­li­chen Pandemie ( vie­le haben bereits Antikörper )
    bei bis zu 99 % im mit­tel viel­leicht 95% ver­läuft eine Infektion ohne gro­ße Probleme
    2. Infektionen tre­ten nur sel­ten auf
    die Impfung wirkt zu min­des­tens 90 % eher 95%
    Es sind mehr als 60 % geimpft .……

    Fazit .….. da man die Zahlen der Impfwirkung nicht anzwei­feln darf – muß der Fehler woan­ders liegen
    ein­zi­ge Zahl die unge­nau ist –> Bevölkerung Deutschlands
    hier schei­nen die 83 Mio falsch zu sein tat­säch­lich leben wohl etwa 5,9 Milliarden in D .….… ( wenn denn alles so wirkt wie behauptet )

  17. Dass die Zahlen kor­rum­piert sind durch unge­eig­ne­te Erfassungsdefinitionen ist ja was ganz Neues. ;-(

    Dass Gensing das "nicht weiß", wun­dert ja kei­nen, aber dass AA jetzt auf die­sem Pferd noch und noch herumreitet …

    Also Herr AA, was ist ihnen genau an der Tatsache unklar, dass "Corona-Fälle" und "Corona-Tote" künst­lich hoch­ge­rech­net, Impfversagen und Impfschäden künst­lich run­ter­ge­rech­net werden????

    Ihnen geht es um das genaue Wie? Oder was?

    nun das genau Wie ist fol­gen­der­ma­ßen: man nutzt jede Unschärfe und Lücke, strickt sich pas­sen­de Definitionen, beein­flusst die Personen, die die Zahlen erfas­sen und mel­den – zum Beispiel per Massenmedien, und greift wo es geht auf unschar­fe oder irre­füh­ren­de Formulierungen zurück.

    Oder geht es ihnen um den Gensing? Also da ist Hopfen und Malz ver­lo­ren. Wie wol­len Sie denn mit einem Info-Warrior argumentieren?

    Oder geht es Ihnen um eine exak­te Widerlegung? Nun, es ist doch inzwi­schen ziem­lich deut­lich belegt wor­den, dass als "Geimpft" nur jemand gilt, zwei Wochen nach der (idR) zwei­ten Spritze und nicht mehr als 6 Monate danach.

    Damit fällt schon mal ein ganz gro­ßer Teil derer her­aus, die sich dem Impfdruck gebeugt hat­ten – und eben trotz­dem (oder gera­de des­halb) erkrankt sind.

    Und das war jetzt so schwer?

    Die Behauptung, die Mehrzahl der wegen Infektionen Hospitalisierten sei­en "Impfverweigerer" (die natür­lich nicht wört­lich aus­ge­spro­chen wird, aber insi­nu­iert ist) ist schlicht erstun­ken und erlogen.

  18. Und hier erkennt man sehr gut die Figur der Kritik-Simulation:
    Zitat AA: "Die letz­te Vermutung fin­det sich auf der Helios-Seite nicht, son­dern ent­springt Gensings Phantasie."

    Man sucht sich den irrele­van­tes­ten Punkt heraus …

    Absolut klas­sisch auch wie­der, dass AA mit sei­nem Titel "Wie "Querdenker" gezielt Zweifel säen" Die Aussage von Gensing als eige­ne Aussage über­nimmt (sonst hät­te er Anführungszeichen ver­wen­den müs­sen, so etwas lernt man eigent­lich spä­tes­tens bei einem Studium).

    Und dann wie­der muss sich doch jeder fra­gen, wo mit dem Artikel das Versprechen "Hier fin­den sich ver­öf­fent­lich­te, aber irgend­wie wenig sicht­ba­re Informationen." ein­ge­löst wird. 

    Also ver­que­rer, schi­zo­phre­ner als hier geht es nir­gends sonst zu. Scheint kei­nen wei­ter zu stö­ren. Seltsam, fin­de ich.

    🙁

    1. Wie es aus­sieht hat er die inzwi­schen nach­ge­reicht. Du hast ja auch grund­sätz­lich recht dass man den Unfug nicht 1:1 über­neh­men darf aber sein wir doch mal ehr­lich, wer hier mit­liest weiss das in der Regel sowie­so. Da kann man schon­mal im Eifer des Gefechts ver­ges­sen dass es auch Leute gibt die dafür extra Hinweise benö­ti­gen (also nicht jetzt du weil du dar­auf hin­weist – halt all­ge­mein etwas begriffs­stut­zi­ge­re Konsumenten die­ses Blogs).

  19. @Archimedes
    Yep!
    Der Legende, dass das "Virus (…) in 20 Monaten 4,8 Millionen Menschen getö­tet hat" soll­te man aller­dings nicht wei­ter Vorschub leis­ten, auch nicht als Zugeständnis an die Rechtgläubigen.
    Voilà das "RKI-Fälle-Disclaimer"-Mantra, das selbst­re­dend ana­log auch für "Todesfälle" gilt (post mor­tem Tests nicht ein­mal abgezogen):
    "In Einklang mit den inter­na­tio­na­len Standards der WHO wer­tet das RKI alle labor­dia­gnos­ti­schen Nachweise von SARS-CoV‑2 unab­hän­gig vom Vorhandensein oder der Ausprägung der kli­ni­schen Symptomatik als COVID-19-Fälle. "

    Dass man mitt­ler­wei­le, um die dräu­en­de "Gefahr" wie­der ein biss­chen auf­zu­bla­sen, auf die "Test- und Impfverweigerer" in Afrika zurück­greift, bei denen von einer "hohen Dunkelziffer" aus­ge­gan­gen wird, ist zumin­dest ein Indiz dafür, dass die Erklärungsnot ziem­lich hoch ein­ge­schätzt wird.

    Ich stel­le auch fest, dass sogar intel­li­gen­te Menschen in mei­nem Umfeld wie­der den angeb­li­chen Erfolg der "Maßnahmen" beweih­räu­chern (was im Sommer 2020 über­all en vogue war und im Spätherbst 2020 etwas in Ungnade gefal­len ist) – man sei doch in Germany ver­gleichs­wei­se "gut durch die Pandemie" gekom­men, mit Verweis auf:
    https://www.theguardian.com/world/2021/oct/08/global-covid-death-toll-higher-pandemic
    der sich wie­der­um auf ein "Preprint" beruft https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7852240/ (und jene, die dar­aus abge­schrie­ben haben).
    Darin wird fol­gen­de inter­es­san­te (und ‑imho- ver­rä­te­ri­sche) Formel aufgeführt:
    "Excess mor­ta­li­ty = (A) Deaths direct­ly cau­sed by COVID infection
    + (B) Deaths cau­sed by medi­cal sys­tem col­lap­se due to COVID pandemic
    + © Excess deaths from other natu­ral causes
    + (D) Excess deaths from unna­tu­ral causes
    + (E) Excess deaths from extre­me events: wars, natu­ral dis­as­ters, etc." – allein die in (A) und (B) ein­ge­bau­te, angeb­li­che Kausalität reicht aus, um die Fleißarbeit der Autoren zu diskreditieren;
    hin­zu kommt, dass offen­sicht­lich die auf die Bevölkerungsstruktur zurück­zu­füh­ren­de Sterbewahrscheinlichkeit der ein­zel­nen Alterskohorten nicht berück­sich­tigt wur­den (leicht erkenn­bar an den Werten für Germany, wo die 4%-"Übersterblichkeitslegende" noch drinsteht).

  20. Gensing,ist es nicht die Heulboje wel­che auf einer Demo in Berlin von der Polizei beschützt wer­den woll­te ?Ich gehe davon aus,die hells­te Kerze auf der Torte ist es jeden­falls nicht !

    1. Fürwahr Fussl, der hells­te ist Gensing nicht. Ich habe ihn im Frühjahr 2020 kri­ti­siert, weil er als "Beweis" einer Übersterblichkeit den höchs­ten Peak der Mortalitätskurve im März 2020 mit der glei­chen Kalenderwoche der Vorjahre ver­gli­chen hat­te. Nun ist die Woche mit der höchs­ten Mortalität aber nicht in jedem Jahr die glei­che Woche. Mal kommt die Grippesaison etwas frü­her, mal etwas spä­ter. manch­mal dau­ert sie 3 Monate, manch­mal nur 2 Monate.
      Ich hat­te Gensing dar­auf hin­ge­wi­sen, dass man die Mortalität so nicht ver­glei­chen kann, son­dern wenn schon, die Fläche unter den Kurven ver­glei­chen muss.
      Das hat er nicht kapiert. Er hat aus­ser einem Volontariat beim NDR ja auch kei­ne Qualifikation nach­zu­wei­sen, erst recht kei­ne in Statistik.

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