Wieder ein Highlight: Drosten-Podcast 62

Ich habe es getan. Der letz­te Drosten-Podcast liegt end­lich als Skript vor und ich habe mich durchgelacht.

Mag sein, die Worte von Christian Drosten und Korinna Hennig sind nicht immer so wirr, wie sie im offi­zi­el­len Skript wir­ken. Denkbar ist, daß die Menschen, die das Gesprochene in Schrift umset­zen, die­se Aufgabe nur ange­trun­ken ertra­gen. Denn ganz so hat Frau Hennig es doch nicht gesagt:

»Ohne wei­te­re Maßnahmen wird es wohl nicht gehen, um die Infektionsdynamik aus­brem­sen will. Zumindest sagt das ein Großteil der Wissenschaftler, die mit der Forschung am Coronavirus befasst sind. In vie­len Ländern rum um Deutschland her­um wer­den die Zügel auch wie­der ange­zo­gen, was das öffent­li­che Leben angeht.«

Aber das ist nun mal, was auf der Seite des NDR steht.

Der Pandemie die Temperatur messen

»Korinna Hennig
In der Frage, wo ste­hen wir in Deutschland, über die immer noch viel gestrit­ten wird, gibt es ver­schie­de­ne Parameter, um der Pandemie gewis­ser­ma­ßen die Temperatur zu mes­sen. Es ist nicht die Reproduktionszahl allein, weil sich die Ausbreitung sehr ungleich ver­teilt. Das Stichwort lau­tet da Überdispersion. Es sind auch nicht die Neuinfektionszahlen Hier spielt Altersstruktur eine Rolle, wie schwer und ob Menschen tat­säch­lich auch in gro­ßer Zahl erkran­ken. Und es sind nicht die Intensivbetten allein, weil dafür auch genug Personal bereit­ste­hen muss. Nun gibt es eine wei­te­re Diskussion, die sich dar­um dreht, wie sinn­voll wäre es, vor die­sem Hintergrund mög­li­che Maßnahmen noch dif­fe­ren­zier­ter an der Altersstruktur festzumachen.
Also wie vie­le Ältere infi­zie­ren sich, wie vie­le wer­den krank? Ü50-Inzidenz ist da so ein Schlagwort.

Christian Drosten
Ja, das ist so eine Zahl, die ich irgend­wann mal in einem Interview genannt hat­te. Das Interview habe ich im September gemacht für "Die Zeit". Da wur­de mir so ein biss­chen ent­ge­gen­ge­hal­ten, dass man­che jetzt for­dern, nicht mehr so sehr auf die Inzidenzzahlen zu schau­en, son­dern ein­fach auch mehr die Bettenbelegung ins Auge zu zie­hen. Zu der Zeit war es so, dass eigent­lich kei­ne nen­nens­wer­te Intensivbelegung da war in Deutschland. Das war eine Zeit, in der wei­ter­hin sehr stark gezwei­felt wur­de an der Gefährlichkeit der Infektion. Und da kamen Ideen in der Öffentlichkeit auf, dass man doch eine Ampel braucht und so wei­ter. Da hat­te ich mal dage­gen­ge­hal­ten, dass man es da auch ein­fa­cher haben kann. Also dass bestimm­te Dinge wie Intensivbettenbelegung eigent­lich Parameter sind, die sehr lang­sam sind. Die schla­gen eigent­lich dann an, wenn es schon fast zu spät ist.« 

Ü50, Ü60 – so mal eine Grundidee

»Und wenn man jetzt nur eine Abschätzung will von der Gefährlichkeit momen­tan, wenn man die rei­nen Inzidenzzahlen mal anders bewer­ten will, dann könn­te man auch sagen, man nimmt nur die Inzidenz bei den Älteren. Denn bei denen weiß man, dass die Folge immer mehr Krankenhausaufnahmen und schwe­re Verläufe sind. Könnte man also sagen Ü50-Inzidenz, also die Neuinfektionen über 50, also bei über 50-Jährigen, oder man kann auch sagen Ü60, je nach Festlegung und Bevorzugung. Aber das war ein­fach mal so eine Grundidee und die ist natür­lich auch sehr ein­fach, weil die­se Zahlen vor­han­den sind… Dann wäre die­se gan­ze Diskussion eigent­lich schon bedient, das wäre eine Andersbewertung der rei­nen Inzidenzzahlen. Aber ich befürch­te, wir sind mitt­ler­wei­le sowie­so schon in ein ande­res Fahrwasser gekom­men. Wir haben die­se Diskussion gar nicht mehr. Wir sehen ja jetzt schon, wie die Krankenhausaufnahmen bis hin auch zu den Intensivaufnahmen stei­gen und steigen.«

Warum eigent­lich nicht Ü90?

Flüchtige Gruppen in öffentlichen Verkehrsmitteln

»Und hier geht es ja um die Infektionsquellen. Also wo habe ich mich ange­steckt? Wo sind Cluster? Und da ist es dann schon irgend­wann schwie­rig zu sagen, habe ich mich vor zehn Tagen … Also ich bin jetzt dia­gno­sti­ziert, dann ist das unge­fähr zehn Tage her, dass ich mich infi­ziert habe … Habe ich mich da jetzt in einem öffent­li­chen Verkehrsmittel infi­ziert, wenn ich die sowie­so fast jeden Tag benut­ze? Das ist ja dann fast müßig. Natürlich sind die­se Gruppen, die in einem öffent­li­chen Verkehrsmittel unter­wegs sind, immer sehr flüch­tig. Da stei­gen wel­che ein und ande­re stei­gen wie­der aus. Die Gruppe, die viel­leicht infek­ti­ös zusam­men­sitzt, die ist ein­fach nicht lan­ge bestän­dig. Das ist sicher­lich auch eine der Erklärungsoptionen, war­um man eigent­lich nicht sagen kann, dass sich vie­le Leute in öffent­li­chen Verkehrsmitteln infi­ziert haben. Niemand kann das eigent­lich nach­wei­sen oder kann sich da genau dar­an erin­nern. Das gilt für öffent­li­che Verkehrsmittel, es gilt aber auch für ande­re Situationen sicherlich.«

70 Prozent "diffus", aber Hauptsache Cluster

»Viele Situationen in der Gastronomie sind ähn­lich. Auch vie­le Situationen im Arbeitsleben sind ähn­lich. Da kommt man dann zu dem Schluss, dass man sich eigent­lich an das erin­nert, was man auch in die­sen Tabellen fin­det. An eine Familienfeier erin­nert man sich natür­lich. Und man darf nicht ver­ges­sen, dass ein sehr gro­ßer Anteil, so je nach Region sind das um die 70 Prozent inzwi­schen, aller Infektionsquellen nicht rekon­stru­iert wer­den kön­nen. Und da steht dann „dif­fus“. Aber das bedeu­tet nicht, dass die­se Infektion sich dann jetzt anders ver­brei­tet. Die ver­brei­tet sich sicher­lich immer noch in Clustern.

Korinna Hennig
Das heißt aber, das bleibt ein blin­der Fleck. Diese Situationen, die nicht in Clustern pas­sie­ren, weil man sie nicht so rich­tig mes­sen kann. 

Christian Drosten
Ja, man müss­te schon eini­ges tun, um das zu ver­bes­sern. Ich weiß auch nicht, ob man das in der in der jet­zi­gen Inzidenz-Situation noch hin­be­kom­men kann. Wir haben da ja schon drü­ber gere­det. Man müss­te ein­fach das ent­we­der elek­tro­nisch lösen über die App oder über ein ver­pflich­ten­des Tagebuch, das jeder füh­ren muss. Wo man rein­schreibt: Wo war ich heu­te? War ich heu­te über­haupt in einer Clustersituation? Wer war da so unge­fähr dabei? Und das mer­ke ich mir, falls ich dann in zehn Tagen plötz­lich Symptome krie­ge. Und dann habe ich das parat, wenn ich Kontakt mit dem Gesundheitsamt habe und denen das erzäh­len kann.«

Oops! Nur 20 Prozent infektiös

»Es gibt in die­ser Erkrankung die­se Überdispersion. Und das bedeu­tet, dass 20 Prozent aller Infizierten eigent­lich dafür zustän­dig sind oder ver­ant­wort­lich sind, dass die­se Infektion über­haupt wei­ter­geht. Denn 70 oder 80 Prozent aller Infizierten geben das Virus nicht wei­ter. Jetzt ist es eine ganz nahe­lie­gen­de Überlegung.
Wenn ich als neu dia­gno­sti­zier­ter Patient jeman­dem im Gesundheitsamt gegen­über­sit­ze und der iso­liert mich und fragt mich: "Mit wem hat­ten Sie so Kontakt?" Und die­se Kontakte wer­den jetzt nach­ver­folgt. Ist es jetzt aber so, dass ich nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 20 Prozent über­haupt irgend­wen infi­ziert habe, dann ist das eine wenig effi­zi­en­te Investition von Energie.

Natürlich durch ein gutes Kontakt-­Tracing ver­än­dert sich das auch, da fin­det man dann die Wahrscheinlichkeiten. Aber es gibt noch eine ande­re Herangehensweise, um ein Cluster zu erken­nen. Da ist die Frage, wo habe ich mich eigent­lich infi­ziert? Denn die­ses Infizieren pas­siert fast immer in Clustern. Kann ich über die­se Frage ein Cluster iden­ti­fi­zie­ren, dann habe ich gewon­nen, oder hat das Gesundheitsamt gewon­nen, Denn dann wird plötz­lich eine gan­ze Gruppe von Leuten iden­ti­fi­ziert, die gera­de alle wahr­schein­lich infek­ti­ös sind und die man jetzt dann schnell wegiso­lie­ren muss, um wei­te­re Übertragungen zu ver­hin­dern­den. In die­sem Cluster, in die­ser Gruppe von zehn, sind wie­der zwei dabei, die das Virus wei­ter­ge­ben wer­den, wäh­rend auch da wie­der acht dabei sind, die es nicht wei­ter­ge­ben.«

Daß der gan­ze Cluster nun "infek­ti­ös" ist, aber nur zwei von zehn "das Virus wei­ter­ge­ben wer­den" – geschenkt.

Vorwärts – rückwärts – seitwärts – stop

»Korinna Hennig
Das heißt, das wür­de in der Folge auch zu geziel­te­rem Vorwärts-Tracing sozu­sa­gen führen. 

Christian Drosten
Richtig. Die indi­rek­te Folge ist dann natür­lich, dass für die­se gan­ze Gruppe wie­der ein Vorwärts-Tracing statt­fin­det. Das wird ab einer gewis­sen Gruppenzahl dann garan­tiert dazu füh­ren, dass Weiterübertragungen unter­bun­den wer­den. Während es bei dem ein­fa­chen, nach vor­ne blicken­den Tracing, also der Patient sitzt vor mir, der frisch dia­gno­sti­ziert ist, jetzt iso­lie­ren wir den weg und schau­en uns sei­ne unmit­tel­ba­ren Kontakte an, die er infi­ziert haben könn­te, da ist es unge­wiss, ob wir über­haupt Infektionen unter­bin­den mit die­sem Ansatz.«

Wegisolieren und nicht wiederkommen!

» Das muss eine Konsequenz haben, wenn ich so ein Quellcluster ent­decke. Also wenn ich her­aus­krie­ge, da hat sich die­ser Patient wahr­schein­lich vor zehn Tagen infi­ziert und da ist wahr­schein­lich in die­ser Gruppe von Leuten jetzt ganz schön was los an Infektionsgeschehen, denn das ist ein sehr syn­chro­nes Infektionsgeschehen… Man muss sich das so vor­stel­len: Da ist ein Haufen Leute, 25 Leute oder so, und einer von denen hat es da rein­ge­tra­gen. Aber 17 oder so sind infi­ziert und die sind alle ziem­lich gleich­zei­tig infi­ziert. Und einen von den 17 haben wir jetzt gera­de erwischt als frisch dia­gno­sti­zier­ten Patienten. Und da sind 16 ande­re, die sind im glei­chen Stadium, sind alle gera­de jetzt im Moment infek­ti­ös und die müs­sen wir sofort zu Hause wegiso­lie­ren. Denen müs­sen wir sofort sagen: Ab sofort zu Hause blei­ben, nach Hause gehen und nicht mehr wiederkommen. 

Die Frage ist natür­lich, darf man das als Amtsarzt ein­fach so? Darf man da irgend­wo in einem Betrieb zum Beispiel rein­plat­zen und sagen, hier ist jetzt einer, der hat mir die Information gege­ben, dass hier wahr­schein­lich ein Cluster herrscht, jetzt alle nach Hause. Da wird min­de­stens nach­ge­fragt wer­den, wie denn die Beweislage ist. Also kann der Amtsarzt bewei­sen, dass da gera­de ein Cluster umgeht? Idealerweise wür­den dann von der Belegschaft drei oder vier Leute sagen: Ja, das stimmt. Ich füh­le mich auch wirk­lich nicht gut. Ich bin krank. Das könn­te pas­sie­ren. Dann könn­te man testen und das bele­gen. In einem ande­ren Fall wäre das aber so, alle wür­den sagen: Ich habe aber gar nichts. Dann wür­de der Amtsarzt sagen: Ich will trotz­dem testen. Und der Test zeigt dann an, es sind ein paar posi­ti­ve dabei. Er hat­te recht. Also wird die Gruppe pau­schal isoliert.«

Jetzt wird mal jeder hier abgestrichen

»Das Problem an der Sache ist, die­se Testung kostet Zeit – und wir haben kei­ne Zeit. Denn was wir hier machen müs­sen, ist, wir müs­sen sofort, ohne jede Verzögerung, die­se Personen in Isolation brin­gen. Und an der Stelle könn­ten wir jetzt nur wei­ter­kom­men, wenn wir eine gesetz­li­che oder eine Erlassregelung hät­ten, in der gesagt wür­de: Bei einem begrün­de­ten Verdacht ist eine Gruppenisolierung eines Quellclusters sofort durch­zu­füh­ren ohne wei­te­re Testung. Und das ist natür­lich heikel…

Es gibt viel­leicht eine Abkürzung, die man gehen könn­te. Das ist eine inter­es­san­te Überlegung. Wir den­ken noch mal an unse­re Situation zurück. Also da ist eine Belegschaft und das ist viel­leicht eine klei­ne Firma, ein Ingenieurbüro oder irgend­et­was, wo 20 Leute arbei­ten. Und jetzt haben wir einen Verdacht, dass da ein Cluster ist. Dann könn­te man jetzt in die­sen neu­en moder­nen Zeiten als Amtsarzt ein­fach mal 20 Antigen-Schnelltests auf den Tisch legen und sagen: Jetzt wird mal jeder hier abge­stri­chen. Und in einer Viertelstunde wis­sen wir, ob wir hier ein Cluster haben oder nicht. Das wäre vor ein paar Monaten noch nicht mög­lich gewesen… 

Und wenn nur zwei, drei von den Tests was Positives anzei­gen, wis­sen wir Bescheid, dann iso­lie­ren wir die gan­ze Gruppe.«

Irgendwo auf die­sem Blog war bestimmt schon ein­mal davon die Rede, wie der Propagandist Drosten mas­sen­haft Geld in die Taschen der Testanbieter spült (ein­fach mal suchen zu "Landt" oder "Labor Berlin", in dem Drosten "Direktor Virologie" ist.)

Korinna denkt auf Stellschrauben herum

»Korinna Hennig
Ich wür­de ger­ne noch ein biss­chen wei­ter dar­auf her­um­den­ken, was für Stellschrauben es jetzt noch gibt, auch in die­ser Phase, wo uns die Zeit davon­läuft. Sie haben eben das Stichwort Überdispersion genannt… Also immer da, wo vie­le Menschen zusam­men­kom­men, da setzt auch das Verbot von grö­ße­ren Veranstaltungen und Feiern an. Aber auch jeder Einzelne kann sich fra­gen: Was kann ich tun?… 

Wenn man eine Gruppe teilt, klei­ner macht, also zum Beispiel sagt, wir machen jetzt Yoga nicht mehr mit 36 Leuten, son­dern in zwei Gruppen mit jeweils 18 oder sogar in vier Gruppen mit jeweils neun. Dann leuch­tet es unmit­tel­bar ein, dass inner­halb die­ser Gruppen weni­ger Ansteckungswege bestehen. Aber wenn man am Ende alle Gruppen wie­der zusam­men­rech­net, hat das ins­ge­samt auch einen Effekt? Um beim Beispiel zu blei­ben: Beim Yoga mit 36 Personen gibt es über 1200 Ansteckunsgwege, schon wenn man die Gruppe ein­mal teilt, kom­men ins­ge­samt nur noch gut 600 Ansteckungswege dabei raus – also unge­fähr die Hälfte. Wenn man sich nur noch jeweils zu viert trifft, redu­ziert sich die­se Zahl sogar um über 90 Prozent.«

Ist das jetzt rezi­pro­ker Perkolationismus? Eine Einsteiniade? Nicht aus­zu­den­ken, was pas­siert, wenn man Yoga zu zweit treibt! CD weiß weiter:

»Christian Drosten

Da gibt es schon sehr über­pro­por­tio­na­le Effekte. Man kann so was rech­nen, aber man kann natür­lich jetzt auch sich das ein­fach noch mal bild­lich vor­stel­len. Wenn wir uns so eine Gruppe vor­stel­len von 36 Leuten und wir tei­len die in vier Teile. Und da ist ein Superspreader dabei, dann wird in dem einen Fall die­ser eine Superspreader viel­leicht die Hälfte von 36 Leuten infi­zie­ren oder sogar noch mehr. Während anson­sten die­ser Superspreader ja nur in einer von den vier Gruppen lan­det und dann nur die­se klei­ne Gruppe infi­zie­ren kann, sagen wir mal die Hälfte von neun Leuten, unge­fähr vier Leute infi­ziert, und die ande­ren kann der gar nicht infi­zie­ren. Das ist natür­lich schon der Sinn von der Teilung grö­ße­rer Gruppen in klei­ne­re Untereinheiten. Da kann man Schichtsysteme wäh­len beispielsweise.«

Mit Plexiglas kompartimentieren

Wenn Claus hier mal nicht die Superspreader unter­schätzt! Nein, tut er nicht:

» Es gibt auch die Idee von phy­si­ka­li­scher Trennung, also bis hin zu dem, was man in Schulklassen in Asien manch­mal viel­leicht schon gese­hen hat, dass da so Plexiglaswände zwi­schen den Schülern auf­ge­baut wer­den zwi­schen den Tischen. 

Korinna Hennig
Aber hilft das, aus Ihrer Sicht? Plexiglaswände, das klingt so ein biss­chen sehr sim­pel. Aerosole. 

Christian Drosten
Ja, sicher. Da ist sicher­lich auch eine neue Überlegung hin­sicht­lich Tröpfcheninfektion mit im Spiel. Aber es ist ein­fach ein sehr pla­sti­sches Beispiel, dass da eine Gruppe ist, die wei­ter­hin als Gruppe besteht, aber die kom­par­ti­men­tiert wird, also wo man Trennungen zieht. Und Übertragungswege sind ja nicht wie eine Linie, die ent­we­der da ist oder nicht da ist, son­dern das ist auch eine Linie, die mal dick oder dünn sein kann in so einem Diagramm, also die Übertragung kann auch inef­fi­zi­en­ter wer­den. Und das ist dann auch eine teil­wei­se Unterteilung in Gruppen.«

Sozialblase theoretisch an einem Tisch

»Eine Idee, die in eini­gen Ländern auch schon ver­wen­det wird, ist die Idee einer social bubble, das heißt eine Sozialblase. Die wis­sen, wir müs­sen das jetzt eine Zeit durch­hal­ten mit einer gewis­sen Kontakt­einschränkung. Wir wol­len nicht, dass alle Leute ver­zwei­feln und depres­siv wer­den. Kämen sogar noch Schulschließungen dazu, Kinder kön­nen nicht betreut wer­den und wer­den irgend­wann ganz ver­rückt in der Wohnung. Da könn­te man sagen, es kön­nen sich immer bis zu zwei oder sogar drei Haushalte zusam­men­tun und eine sozia­le Blase bil­den. Und die dür­fen sich tref­fen. Man ist jetzt zum Beispiel in der Stadt, in einem Haus, Mehrfamilienhaus, dann könn­te man sagen, zwei oder drei Familien, die dür­fen sich wäh­rend der gan­zen Zeit frei tref­fen. Die dür­fen sich auch gegen­sei­tig mit der Kinderbetreuung hel­fen, da darf einer für alle ein­kau­fen und so wei­ter. Die dürf­ten rein theo­re­tisch sogar zusam­men das Haus ver­las­sen. Wenn Restaurants nicht geschlos­sen wären, könn­ten die sich zusam­men an einen grö­ße­ren Tisch set­zen. Aber über die­se Sozialblase hin­aus soll es kei­nen Kontakt geben. Das ist natür­lich, wenn man das mal so denkt, für vie­le Leute im Alltagsleben eine extre­me Erleichterung. Vor allem, wenn man das mal weit­denkt, dass viel­leicht in so einer Sozialblase auch ein Haushalt ein­ge­schlos­sen wäre, wo die Haushaltsmitglieder nicht so beweg­lich sind, also älte­re Leute, wo viel­leicht der eine auch nicht rich­tig lau­fen kann und so wei­ter. Solche Maßnahmen sind denk­bar. Das geht immer zurück auf die­ses letzt­end­lich mathe­ma­ti­sche Prinzip der Teilung sol­cher Gruppen und der dann weit über­pro­por­tio­na­len Reduktion von Kontaktmöglichkeiten im Kontaktnetzwerk.«

Social Bubblegum

»Korinna Hennig
Wobei wir, wenn wir Ältere, also Risikogruppen mit ein­schlie­ßen in so ein Modell, natür­lich mit einem Restrisiko leben, so lan­ge die Kinder nor­mal zur Schule gehen und da zum Beispiel auch kei­ne Gruppen geteilt werden. 

Christian Drosten
Richtig, so lan­ge die Kinder zur Schule gehen, ist das an der Stelle kei­ne social bubble mehr. Da soll­te man dann natür­lich kei­ne Hochrisiko­patienten mit ein­schlie­ßen. Da ist die­ses Prinzip der social bubble aber sowie­so ver­letzt, wenn die Schulen offen sind…

Es ist gleich­zei­tig aber auch klar, wie wir schon seit lan­ger Zeit wis­sen und jetzt auch bestä­tigt bekom­men durch epi­de­mio­lo­gi­sche Beobachtungen, dass die Infek­ti­ons­ge­fahr in Schulen genau­so ist wie die Infektionsgefahr in jeder ande­ren ver­gleich­ba­ren Sozialsituation.«

Zuhören, Frau Giffey! Blöde Studien machen, aber nicht auf den Meister hören, ver­ges­sen Sie es! Ach so, haben Sie schon? Korinna sieht Probleme:

»Korinna Hennig
Zumal sol­che krea­ti­ven Ideen für räum­li­che Aufteilung in der Realität eben genau an räum­li­che Grenzen sto­ßen. Aber es zeigt ein biss­chen auf viel­leicht, wo Möglichkeiten sind, ein­fach mal neue Ideen zu entwickeln.«

Verhandelt wird nicht – Schulen in Ferien offen

Es kommt die Idee des Überlastschalters.

»Christian Drosten
Es muss ein gemein­sa­mes Verständnis sein, dass es nicht um einen Lockdown geht, wie am Anfang einer Pandemie, wo man sagt: Keiner weiß irgend­was. Wir müs­sen jetzt zuma­chen. Und wir müs­sen mal sehen, wie lan­ge das bleibt. Sondern hier soll­te und muss jetzt wirk­lich das Verständnis bestehen: Ein Lockdown ist ja kei­ne Verhandlungssituation. Also manch­mal wird das in den Medien so dar­ge­stellt. Man hört wie­der irgend­ei­nen Wirtschaftsvertreter, der sagt. Auf kei­nen Fall darf es einen Lockdown geben. Da wird eine hohe Bedingung gestellt, eine hohe Hürde gelegt, wie in einer Verhandlungssituation, wo man sich dann ent­ge­gen­kommt, also die Gesundheitsseite soll dann der Wirtschaftsseite ent­ge­gen­kom­men. Aber das ist das fal­sche Verständnis. Wir sind hier nicht in einer Verhandlungssituation. Wir ver­han­deln hier nicht mit der Gesundheitsseite. Wir ver­su­chen hier allen­falls mit dem Virus zu ver­han­deln – und das kann man nicht. Dieses Virus lässt nicht mit sich ver­han­deln. Dieses Virus erzwingt bei einer bestimm­ten Fallzahl ein­fach einen Lockdown. Das wird dann passieren…

Wir machen das so, dass das einen gerin­ge­ren Schaden anrich­tet. Zum Beispiel, weil man es in bestimm­te Schulferienzeiten rein­legt, weil man zum Beispiel die Schulen dabei offen­lässt. Das könn­te man sich auch über­le­gen. Oder weil man vor­her einen Zeitplan macht, wo man sagt, wir müs­sen ein­fach bis zum Frühjahr, bis die Situation bes­ser wird, bis ein Impfstoff da ist, bis die Temperaturen wie­der bes­ser wer­den und so wei­ter.«

Endlich das Beispiel: Laster mit kaputter Bremse

»Stellen wir uns das als Autofahrt vor. Wir fah­ren mit einem schwe­ren Lastwagen einen Berghang her­un­ter und der will ein­fach kein Ende neh­men. Wir wis­sen, wir flie­gen dem­nächst aus der Kurve und viel­leicht haben wir schon kaput­te Bremsen oder so. Wir wis­sen, wir dür­fen nur fünf Sekunden auf die Bremse tre­ten. Und wo machen wir das jetzt? Wo ver­ein­ba­ren wir das jetzt? Da wird man irgend­wann zu dem Schluss kom­men, das wird nicht rei­chen, das nur ein­mal zu machen, son­dern wir müs­sen im Prinzip alle paar Hundert Meter fünf Sekunden auf die Bremse treten. 

Korinna Hennig
Stotterbremse. 

Christian Drosten
Genau, eine Art Stotterbremse, sonst flie­gen wir irgend­wann aus der Kurve. Und in die­sem Bild ist es auch rela­tiv gut zu ver­ste­hen, dass es wich­tig ist, aus wel­cher Situation her­aus das zum ersten Mal gemacht wird. Wenn wir schon eine ziem­li­che Fahrt auf­ge­nom­men haben, wie das jetzt viel­leicht ein Frankreich ist, wo extrem viel Inzidenz pro Tag auf­ge­tre­ten ist, also unser Lastwagen ist schon ganz schön schnell, wie er die­sen Berg run­ter­fährt, da wird es nichts nüt­zen, ein­mal für fünf Sekunden auf die Bremse zu tre­ten.

Das müs­sen wir immer wie­der machen. Während wir hier gera­de erst los­rol­len, also wir sind hier gera­de aufs Gefälle gekom­men, eigent­lich fährt der Lkw noch ganz lang­sam, da reicht viel­leicht ein­mal kräf­tig auf die Bremse tre­ten noch ganz schön lan­ge aus. Der Lkw wird dann auch wie­der los­rol­len, aber bis der erst mal wie­der ein biss­chen Geschwindigkeit auf­ge­nom­men hat, viel­leicht sind wir dann schon in einer Jahreszeit, wo es dann nicht mehr so wich­tig ist, so zu brem­sen. Also die­se Bilder hin­ken ein biss­chen.«

Diese hin­ken­de Bild wur­de bereits beschrie­ben in"Wie ein Lkw, der einen Berg hin­un­ter­rollt" – Neue Bilder von Christian Drosten.

Er hat eine Studie gelesen (oder davon gehört)

»Es gibt da Modellrechnungen. Es gibt jetzt eine Veröffentlichung von der London School, die schon bestimm­te Dinge zusam­men­fasst. Also man kann sagen: Je frü­her, desto bes­ser. Das ist das Allerwichtigste, dass man ganz früh das macht. Dass man die Diskussion führt, die das erfor­dert und dann aner­kennt, dass man den Zahlen, die da sind, nun mal auch glaubt und dass man weiß, was das bedeu­tet…

Wir haben in der letz­ten Woche schon Maßnahmen ver­stärkt. Nach der letz­ten Ministerpräsidentenkonferenz wur­den ein paar Maßnahmen ver­stärkt. Wir sind eigent­lich lang­sam so weit, dass wir die Effekte davon sehen müss­ten. Wir haben die­se ver­schärf­ten Maßnahmen jetzt seit etwas über einer Woche. Nach zehn Tagen soll­te man das sehen, am näch­sten Mittwoch könn­te man auf die Zahlen mal schau­en, ob sich da was andeu­tet. Aber ich befürch­te, dass wir wei­ter­hin sehen wer­den, dass wir sehr stark expo­nen­ti­ell anwach­sen­de Inzidenzen haben.«

Leute sterben immer – Frage nach der Ursächlichkeit

»Korinna Hennig
Es gibt auch immer wie­der Nachrichten dar­über, dass eine Studie unter­bro­chen wer­den muss, weil ein Proband erkrankt ist, weil sich Nebenwirkungen gezeigt haben. Sind sol­che Unterbrechungen für Sie Grund zur Sorge, gera­de bei der Geschwindigkeit, die da in der Forschung an den Tag gelegt wird? Oder beru­higt Sie das eher, weil man dar­an sieht, dass die Standards funktionieren? 

Christian Drosten
Ja, das ist erst mal nicht unbe­dingt ein Grund zur Sorge. Und zwar des­we­gen, weil wir hier eine unglaub­lich dyna­mi­sche Situation haben… Man muss sich ein­fach vor­stel­len, wenn man 30.000 Leute impft, da wer­den natür­lich wel­che ster­ben. Wenn man alle Altersjahrgänge hät­te, da kann man sagen, ein Prozent Sterblichkeit pro Jahr in den mei­sten Bevölkerungen oder sogar noch ein biss­chen mehr, andert­halb Prozent Sterblichkeit pro Jahr, und auf den Studien-Zeitpunkt run­ter­ge­bro­chen kann man sich dann aus­rech­nen, wie vie­le Leute ster­ben. Sagen wir mal, wir machen über vier, fünf Monate eine Impfung bei 30.000 Leuten. Wie vie­le Leute wer­den da ster­ben? Das sind also Hunderte. Das ist aber nicht immer auf den Impfstoff zurück­zu­füh­ren. Wir könn­ten auch genau­so gut 30.000 Leuten vier Monate lang Beethovens Neunte vor­spie­len, da wür­den auch wel­che ster­ben. Aber auch nicht an der Musik, son­dern das ist nun mal so, dass in jeder Bevölkerung Leute ster­ben. Und die Frage, die wir hier immer stel­len müs­sen, ist die Ursächlichkeit.«

Impfen und gut? Von wegen!

»Wir wer­den wahr­schein­lich zunächst mal, abge­se­hen von den paar Leuten, die zum essen­zi­el­len Pflegepersonal und so wei­ter gehö­ren, die natür­lich als Allererstes geimpft wer­den müs­sen, über Indikations­gruppen nach­den­ken. Man wird sagen, die Risikopatienten müs­sen als Erstes geimpft werden…

Aber dann muss man irgend­wann auch mal fra­gen: Wie geht es denn jetzt wei­ter? Und wäh­rend man dann immer wei­te­re Gruppen in der Bevölkerung imp­fen wird, wird es auch aus der Gesellschaft immer stär­ker zu einem Verlangen danach kom­men, jetzt alle Beschränkungs­maßnahmen auf­zu­he­ben und das Virus lau­fen zu las­sen. Und das ist besorg­nis­er­re­gend. Wir wer­den dann eine Situation haben, wo der größ­te Teil der Bevölkerung noch nicht geimpft ist. Es wird aus ver­schie­de­nen Sparten der Gesellschaft gefragt wer­den: Jetzt muss mal Schluss sein mit die­ser Pandemie. Jetzt wird mal durch­seucht, wenn man das mal so hart aus­drücken will. Und man wird dann fest­stel­len, dass bei einer mas­sen­haft anwach­sen­den Zahl von Infektionen auch jun­ge Leute ohne Grundrisiko plötz­lich doch manch­mal schwer erkran­ken. Mit ande­ren Worten, man wird dann gesun­de mit­tel­al­te Erwachsene, Familienväter, Mütter auf der Intensivstation haben und von denen wer­den auch wel­che ster­ben. Das ist natür­lich eine Situation, wo es nur eine ganz kla­re Antwort dar­auf geben kann aus der Medizin – das sind Medikamente. Man kann nicht nur mit Impfstoffen etwas gegen die Pandemie machen sol­len. Spätestens dann braucht man zusätz­lich auch anti­vi­ra­le Medikamente… Das, was Herr Trump in Acht-Gramm-Dosis bekom­men hat, um das Virus zu unter­drücken. Das wird phar­ma­zeu­tisch jetzt auch mehr und mehr in die Produktion gehen…

Und jetzt, nach­dem wir das gesagt haben, müs­sen wir noch über eine zwei­te Generation von Impfstoffen reden, wie die aus­se­hen sollen.«

Irgendwo auf die­sem Blog war bestimmt schon ein­mal davon die Rede, wie der Propagandist Drosten mas­sen­haft Geld in die Taschen der Pharmakonzerne spült…

Nasenspray gegen Ebola – Erkältungsimpfung der Zukunft

»Korinna Hennig
Dieses Verfahren per Nasenspray, ist das ganz neu? 

Christian Drosten
Es gibt Vakzine, wo das schon gemacht wird. Es gibt zum Beispiel für Influenza Nasenspray-Impfstoff, den man auch in Deutschland ein­set­zen kann. Das kommt jetzt mehr und mehr. Diese Schleimhaut‑, die­se Nasenspray-Impfstoffe, das sind immer gene­tisch modi­fi­zier­te Impfstoffe, also Trägervirus-Impfstoffe. Das ist von der Regulation noch nicht so lan­ge aner­kannt, dass man das sicher machen kann. Da hat­te man vor 15 Jahren noch gro­ße Bedenken dage­gen und heu­te mit zuneh­men­dem Erfolg die­ser Trägervirus-Impfstoffe, jetzt auch gera­de in die­ser SARS-2-Pandemie, sind auch die­se Trägervirus-Impfstoffe in den kli­ni­schen Studien schon ziem­lich erfolg­reich. Bei Ebola hat man gro­ße Erfolge damit gehabt. Und wo man eben jetzt mehr sol­che guten Erfahrungen macht, wird man hof­fent­lich dann auch bald mehr sol­che Nasenspray-Impfstoffe bekom­men. Und das ist natür­lich dann mög­li­cher­wei­se auch ein Eintritt in eine Erkältungsimpfung der Zukunft. Wo wir bei den vie­len Erkältungsviren, die wir haben, das sind ja mehr als 15 Viren, die man da auf­zäh­len kann, viel­leicht irgend­wann in eine Situation kommt, dass wir gegen fast alle die­se Erkältungsviren Nasenspray-Vakzine haben, gera­de für die erwach­se­nen Bevölkerung. Also ich den­ke, für die Kinder ist es aus bestimm­ten immu­no­lo­gi­schen Erwägungen auch nicht unklug, wenn sie die­se harm­lo­sen Infektionen auch durch­ma­chen. Aber für die Erwachsenen sind die­se Infektionen in man­chen Fällen alles ande­re als harm­los. Man muss sich für die Volkswirtschaft vor­stel­len, wie vie­le Tage Krankheitsausfall in einer Volkswirtschaft durch den gan­zen Blumenstrauß von Erkältungsviren jedes Jahr her­vor­ge­ru­fen wird. Wenn man dage­gen imp­fen könn­te, das wäre ein unglaub­li­cher Erfolg.«

Schön, daß CD hier end­lich auf den Punkt kommt.

Mäuse sind keine Menschen und für SARS gar nicht empfänglich

Dumm ist:

»Wir wis­sen noch nicht so gut um die all­ge­mei­nen Komplikationen von sol­chen Nasenimpfstoffen. Also man darf da jetzt auch nicht sagen: Wenn das so ein­fach ist, war­um machen wir das dann nicht ein­fach direkt so?

Korinna Hennig

Ein biss­chen so klingt es. 

Christian Drosten
Genau, so klingt es viel­leicht, so ist es nicht gemeint. Aber es ist schon jetzt mit die­ser zuneh­men­den Verfügbarkeit und mit die­ser zuneh­men­den Anerkennung von Trägervirus-Vakzinen eine neue Möglichkeit ent­stan­den. Diese Trägervirus-Vakzinen erlau­ben da einen Zugang zu einem Impfweg über die Schleimhäute, den man vor­her nicht so ein­fach hatte…

Also man muss natür­lich jetzt erst mal sagen, die­se Studie, wie sie hier durch­ge­führt wur­de, zeigt erst mal nur eine gute Immunreaktion in den Mäusen. Da muss man sagen, Mäuse sind kei­ne Menschen, die sind schon von ihrem Immunsystem sehr unter­schied­lich. Man bräuch­te da als Nächstes schon auch Daten zumin­dest mal in Makaken, also in einem Primatenmodell. Und dann müss­te man in eine kli­ni­sche Erprobung beim Menschen gehen. Und was hier in die­ser Studie bis jetzt noch ganz fehlt, ist die Belastungsinfektion. Also die­se Mäuse, die man hier stu­diert hat, die sind gar nicht emp­fäng­lich für das SARS-Virus.«

Auch mit MERS in Kamelen nicht so dolle – großzügige Regulationsbehörden

»Wir wis­sen aber schon aus Anwendungsbeispielen ande­rer sol­cher Vakzine. Da gibt es zum Beispiel ein sehr schö­nes Beispiel auch aus Deutschland gegen das MERS-Virus, die Gruppe von Gerd Sutter in München, einer tier­me­di­zi­ni­sche Virologiegruppe, die hat mit ande­ren Gruppen zum Beispiel aus Hannover und Rotterdam eine Studie an Kamelen gemacht. Und die­ses MERS-Virus, das gehört in Kamele rein. Das ist ein Kamelerreger. Da hat man eine nasa­le Applikation gewählt, gemein­sam auch mit einer intra­mus­ku­lä­ren Applikation. Durch ein rela­tiv ein­fa­ches Impfschema hat man fast eine ste­ri­le Immunität in die­sen Tieren erreicht. Man muss dazu fast sagen: Es gibt so einen Tick, eine Andeutung einer noch bestehen­den klei­nen Virusreplikation in eini­gen weni­gen Tieren, in ande­ren Tieren war das dann tat­säch­lich eine rich­tig ste­ri­le Immunantwort durch Einsprühen in die Nase. Das ist schon wirk­lich sehr ermutigend.

Korinna Hennig
Ermutigendes, schö­nes Stichwort fürs Ende unse­res Podcasts… Wagen Sie eine ganz vor­sich­ti­ge Prognose, wann es sol­che Impfungen geben könnte? 

Christian Drosten
Da wird man natür­lich auch wie­der kli­ni­sche Studien machen müs­sen. Und ich den­ke mal, man hat jetzt die­se intra­mus­ku­lä­re Applikation ver­schie­de­ner Trägervirus-Impfstoffe auch auf einer vor­be­stehen­den Erfahrung mit ande­ren Viren gemacht, gegen die man mit den­sel­ben Trägerviren geimpft hat. Da waren die Regulationsbehörden schon sehr groß­zü­gig, weil man die­se Vorerfahrungswerte immer mit ange­ben konnte.«

Fahrradkette ölen

Und wo wir beim ermu­ti­gen­den Stichwort sind:

» Ich den­ke auch jetzt mit Hinblick auf die­ses Infektionsgeschehen, soll­te sich schon jeder klar­ma­chen, auch die­je­ni­gen, die noch deut­lich von 50 Jahren ent­fernt sind, es gibt auch in jün­ge­ren Altersstufen die­se plötz­li­chen sehr schwe­ren Verläufe. Es gibt den 25-jäh­ri­gen Fußballspieler, der inner­halb von drei Tagen auf der Intensivstation liegt und zwei Tage spä­ter tot ist. Diese Fälle gibt es. Und man weiß vor­her nicht, ob man nicht zu die­sen sel­te­nen Fällen gehört. Darum soll­te jeder für sich selbst im eige­nen Alltag ver­su­chen, sich so gut es geht gegen eine Infektion zu schützen…

Ich muss nicht jeden Tag ein­kau­fen gehen, weil ich mir kei­ne Liste schrei­ben und das nicht mer­ken kann. Auch wenn der Supermarkt neben­an ist, kann ich mei­nen Einkauf pla­nen und nur ein­mal in der Woche da hin­ge­hen. Das ist zum Beispiel eine wich­ti­ge Maßnahme, um das per­sön­li­che Infektionsrisiko her­ab­zu­set­zen. Das Gleiche gilt auch für öffent­li­che Verkehrsmittel. An Tagen, an denen es nicht reg­net und total kalt ist, kann ich auch mal das alte Fahrrad aus dem Keller holen. Und wenn es quietscht, dann kann man die Kette auch mal ölen. Und dann fährt man halt auch mal mit dem Fahrrad mit einer dicken Jacke an, auch wenn man das seit Jahren nicht mehr gemacht hat. 

Korinna Hennig
Oder zu Fuß gehen, wenn man die Zeit hat. 

Christian Drosten
Oder viel­leicht auch zu Fuß gehen.«

Gut, daß auf mei­ner Liste meh­re­re Flaschen Cognac stan­den. Jetzt einen doppelten.

(Hervorhebungen nicht im Original.)