Christian, wie wäre es mal mit "Sorry"?

Das war eine Schlagzeile auf rnd.de vom 30.4.:

»Drosten-Studie: Kinder sind genau­so infek­ti­ös wie Erwachsene
Der Virologe Christian Drosten und sein Team der Berliner Charité haben eine neue Studie ver­öf­fent­licht.
Darin machen der Virologe und sein Team deut­lich, dass Kinder genau­so leicht das Coronavirus über­tra­gen kön­nen wie Erwachsene.
Eine unbe­grenz­te Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten sei des­halb zur­zeit nicht rat­sam.«

So kam es dann auch. Kita- und Schulleitungen waren im Dauereinsatz, um ihre "Hygienekonzepte" stän­dig wech­seln­den Anforderungen anzu­pas­sen. Inzwischen liegt der aktu­el­le Monatsbericht des Deutschen Jugendinstituts und des RKI vor. Dort wird für den beob­ach­te­ten Zeitraum vom 10. August bis 4. Oktober 2020 kon­sta­tiert:

»Einen tat­säch­lich bestä­tig­ten Infektionsfall bei Kindern, Beschäftigten oder Eltern berich­ten nur maxi­mal 1 Prozent der Einrichtungen pro Woche

Seit den Kalenderwochen 33/34 nimmt die Anzahl an COVID-19-Meldefällen in der Altersgruppe null bis fünf Jahre wie­der ab. Aktuell betref­fen drei Prozent der COVID-19-Fälle die­se Altersgruppe. Dies ist weni­ger, als dem Anteil der Null- bis Fünfjährigen in der Gesamtbevölkerung ent­spricht (= sechs Prozent). Das heißt, dass in die­ser Altersgruppe antei­lig weni­ger Fälle gemel­det wer­den als in ande­ren Altersgruppen.«

Noch im Podcast vom 24.6. hat­te Drosten erklärt (nur für die Harten):

»Also ich muss wirk­lich sagen, ich bin da ohne Erwartungen, was die­ses gan­ze Kinderthema angeht…

Was kann so ein Kind von sich geben? Auch da hat­ten wir ja mal einen Vergleich gemacht anhand unse­rer dama­li­gen Viruslaststudie und haben gesagt: Wir kön­nen das zwar sta­tis­tisch nicht doku­men­tie­ren, nicht nach­hal­ten mit den gro­ben Methoden damals, aber es gibt einen Tick weni­ger Virus viel­leicht bei den kleins­ten Kindern…

Wir haben ja viel Erfahrung mit Viruslasten für die Einschätzung von Krankheitsgeschehen. Und bei einer hal­ben Logstoffe Unterschied da geht es gera­de so lang­sam los, dass man über­haupt anfängt, sich mal Gedanken dar­über zu machen. Aber kli­nisch hat das meis­tens kei­ne Bewandtnis…

Das ist also aus mei­ner Sicht ein sehr gerin­ger Unterschied. Und inter­es­sant ist jetzt hier, dass die Autoren die­ser israe­li­schen Studie nun auch sagen: Kinder sind nach ihren Modellrechnungen viel­leicht 85 Prozent so infek­ti­ös wie Erwachsene. Also auch hier fin­det sich wie­der die­ser zah­len­mä­ßi­ge Unterschied. Wir kön­nen uns das wirk­lich so klar­ma­chen: Das wür­de bedeu­ten, ein Erwachsener wür­de im Durchschnitt zehn Leute infi­zie­ren und ein Kind wür­de im Durchschnitt acht­ein­halb Leute infi­zie­ren. So ein­fach ist das hier gedacht. Jetzt kön­nen wir uns ja über­le­gen: Ist das rele­vant? Ist das ein rele­van­ter Unterschied?…

Wir soll­ten aber viel­leicht auch noch mal dar­über reden, dass die­se Studie genau wie fast alle ande­ren epi­de­mio­lo­gi­schen Studien gro­ße Unsicherheiten hin­ter­lässt…«

Symptome anhand eines Fragebogens. Kinder übersehen

»Jetzt wis­sen wir aber natür­lich, dass Erwachsene so zu, ich will mal sagen, 80 Prozent Symptome krie­gen. Kinder aber nur, da muss ich jetzt noch grö­ßer schät­zen, viel­leicht zu 20, 30, 40 Prozent…

Eine ande­re Sache, auf die man auch hin­wei­sen muss, wo jetzt die Autoren ein­fach nichts dafür­kön­nen, weil die Grunddaten nun mal so sind, wie sie sind, das ist hier eine Modellierungsgruppe und nicht eine Gruppe, die sel­ber die Feldforschung gemacht hat. Aber wir haben hier auch Informationen über die Symptome. Und bei den Erwachsenen ist das alles ganz rea­lis­tisch. 88 Prozent der posi­tiv getes­te­ten Erwachsenen haben Symptome gehabt – anhand eines Fragebogens. Und da sind auch mil­de Symptome dabei. Da kann man sich schon erklä­ren, das wird schon stim­men. Bei den Kindern hin­ge­gen ist etwas sehr Auffälliges zu beob­ach­ten. Nämlich von den PCR-posi­tiv getes­te­ten Kindern waren 72 Prozent sym­pto­ma­tisch. Das sind zu vie­le. Das sagt mir, dass hier Kinder über­se­hen wur­den in der Studie. Denn wenn man so vie­le Kinder tes­tet, das sind 512 posi­ti­ve Kinder, da dür­fen nicht so vie­le Symptomatische dabei sein…«

Symptome sind dann weg

»Und wir wis­sen bes­ser und bes­ser, dass Kinder das Virus zwar im Rachen haben, aber genau wie bei Erwachsenen ist das Virus nach einer Woche weg aus dem Rachen. Man kann sich sogar ein­bil­den, wenn man vie­le Kinderdaten gese­hen hat, und das habe ich, dass Kinder viel­leicht sogar ein paar Tage weni­ger das Virus im Rachen haben. Das heißt, ich den­ke, dass man hier vie­le Fälle hat­te, wo man am Anfang der Untersuchung einen Erwachsenen hat­te, der Symptome hat­te. Und es waren auch ein oder zwei Kinder schon im Haushalt, die auch eigent­lich schon mil­de Symptome hat­ten. Die hat man aber über­se­hen. Also der Erwachsene hat­te Symptome. Der Erwachsene wird getes­tet. Dann kommt die Nachuntersuchung. Bis dahin sind ja sie­ben oder zehn Tage min­des­tens ver­gan­gen, viel­leicht sogar noch etwas mehr. Und die Kinder, die zu der Anfangszeit infi­ziert waren, die mögen sogar Symptome gehabt haben. Vielleicht hat man sogar dem Gesundheitsamt gesagt,
da waren auch noch Kinder, die hat­ten Symptome. Egal, die sind ja alle getes­tet wor­den. Und dann war aber der PCR-Test nega­tiv.

Korinna Hennig
Das heißt, mit Übersehen mei­nen Sie jetzt nicht ein opti­sches Übersehen, son­dern ein tech­ni­sches.«

Noch eine Studie zu Virus im Stuhl. Sie läßt ein bisschen ahnen

»Christian Drosten
Ein dia­gnos­ti­sches Übersehen. Das heißt, das Kind hat­te damals am Anfang durch­aus die Infektion. Aber jetzt, wo das Gesundheitsamt kommt, ist die PCR schon wie­der nega­tiv. Das Virus ist schon nicht mehr im Rachen zu sehen. Es gibt eine neue Studie, die ist gera­de publi­ziert, aus Südkorea, in "Emerging Infectious Diseases", da wird gezeigt, dass genau wie bei Erwachsenen auch, das Virus im Stuhl über deut­lich län­ge­re Zeit aus­ge­schie­den wird. Wir haben das damals schon in unse­rer Nature-Publikation gezeigt über das Münchener Cluster. Und der Stuhl ist übri­gens nicht infek­ti­ös, son­dern ein­fach PCR-nach­weis­bar. Wenn man die­se Kinder in die­ser israe­li­schen Studie anhand einer Stuhlprobe getes­tet hät­te, dann wür­de ich mal vor­aus­sa­gen, hät­te das Ergebnis hier ganz anders aus­ge­se­hen. Ich wür­de schät­zen, dass man dann sagen wür­de, weil die Zahlen sowie­so schon so dicht bei­ein­an­der sind: Kinder und Erwachsene sind ähn­lich emp­fäng­lich, wahr­schein­lich auch ähn­lich infek­ti­ös. Das ist ein­fach so ein biss­chen zu ahnen. Ich kann das nicht objek­ti­vie­ren. Ich kann nur sagen, anhand all mei­ner Erfahrung, wenn ich auf die­se Zahlen schaue, und ich betrach­te nicht nur die nack­ten Zahlen und weiß sonst nichts über die Erkrankung, son­dern ich weiß auch, wie die Ausscheidungskinetik ist. Ich weiß, zu wel­chem Zeitpunkt das Virus sich wo im Körper ver­teilt. Ich weiß, wie das bei Kindern spe­zi­ell noch mal betont ist. Ich weiß, wie sol­che Haushaltsstudien lau­fen, wo es Zeitverzögerungen gibt, wann beprobt wird. Da kom­men bei mir ein­fach eins und eins zusam­men. Und mein Gesamteindruck ist: Wahrscheinlich ist der Unterschied nur bedingt durch die­se rei­ne Beprobung im Rachen. Man kann gera­de bei Kindern einen Abstrich machen vom Rektum, letzt­end­lich mit einem Q‑Tip ein­mal in den Po rein. Das merkt das Kind gar nicht groß, ist gar nicht schmerz­haft. Und im Gegensatz zu einem NasenRachen-Abstrich gibt das sicher­lich kein Geweine. Das ist eigent­lich eine gro­ße Empfehlung für sol­che Studien, die in Zukunft sicher­lich beherzt wer­den soll­te. Da hät­te das Ergebnis anders aus­ge­se­hen.«

Update 18.10.: In einem unda­tier­ten Bericht des Instituts für Mikrobiologie
der Bundeswehr wird auf eine Pressemitteilung mit der Charité ver­wie­sen, wonach in einer Studie, an der Drosten betei­ligt war, fest­ge­stellt wur­de:

»Wie die Forschenden außer­dem zei­gen konn­ten, ver­mehrt sich SARS-CoV‑2 ver­mut­lich auch im Magen-Darm-Trakt. Allerdings lie­ßen sich im Stuhl der Patienten kei­ne infek­tiö­sen Viren nach­wei­sen

Ausbruch mit schwedischem Stil spricht Bände

»* So eine Studie ist jetzt in Schweden eben gemacht wor­den… und zwar Seroprävalenzen in der Normalbevölkerung. Unter einem Ausbruch, der eben­so wie in Schweden, mit schwe­di­schem Stil gelau­fen ist, ohne einen voll­kom­me­nen Lockdown und mit einem teil­wei­se Offensein der Schulen. Und was raus­kommt, spricht Bände…

Und jetzt ist es aus­ge­wer­tet und zusam­men­ge­schrie­ben. Und das Erstaunliche ist: Bei den Erwachsenen 6,5 Prozent. Und jetzt bei den Kindern zwi­schen 0 und 19 Jahren: 7,5 Prozent. Also mehr als bei den Erwachsenen.

Korinna Hennig
Aber nicht viel mehr.

Christian Drosten
Nicht viel mehr. Das wäre ja wohl noch schö­ner. Aber immer­hin muss man jetzt schon sagen, das ist eben nicht weni­ger. Und wir müs­sen immer auch unse­re Kenntnis der Umgebungsumstände mit ein­flie­ßen las­sen, denn sonst könn­te ja jeder, der lesen kann, sich eine wis­sen­schaft­li­che Studie neh­men und die direkt in Entscheidungen über­set­zen. Und das ist genau das, was wir nicht brau­chen kön­nen. Sondern wir brau­chen wis­sen­schaft­li­che Erfahrung, die mit ein­fließt. Und Berufserfahrung und Kenntnis der Situation. Und da muss ich jetzt lei­der ein­fach sagen: Das, was ich hier gera­de alles erklärt habe, das ist ja mei­ne Berufserfahrung, die ich hier mit ein­flie­ßen las­se. Und unter die­ser Berufserfahrung füh­le ich mich von die­ser schwe­di­schen simp­len Untersuchung doch rela­tiv dazu bewegt, kri­tisch dar­über nach­zu­den­ken, wenn man jetzt unein­ge­schränkt die Schulen nach den Ferien öff­net.«

Wenn man das so quervergleicht, muß man Faktoren nicht so auseinander ziselieren

»Korinna Hennig
Das heißt, wenn wir die­se ver­schie­de­nen Ansatzpunkte zur Altersfrage zusam­men­neh­men – Empfänglichkeit, Infektiosität und Viruslast – was Sie in Ihrer Studie gemacht haben, was in der süd­ko­rea­ni­schen Studie auch vor­kommt: Dann könn­te man den Schluss zie­hen, es ist ein­fach gar nicht so viel anders, was Kinder und Erwachsene angeht.

Christian Drosten
Genau. Von der Viruslast her ist unse­re Studie mitt­ler­wei­le nicht mehr die ein­zi­ge. Es gibt meh­re­re Studien, die genau das bestä­ti­gen, was wir auch sehen. Wenn man das so quer­ver­gleicht, die haben teils wirk­lich sehr hohe Viruslasten bei den Kindern. Mehr als bei uns. Also ich glau­be, man muss die­se Faktoren auch gar nicht unbe­dingt so aus­ein­an­der zise­lie­ren. Für mich als Virologe waren eben die­se Viruslastdaten anhand mei­ner gan­zen Berufspraxis sehr augen­öff­nend – und alle ande­ren kli­ni­schen Virologen wer­den das ähn­lich sehen. Ein paar Statistiker haben gesagt, wir machen uns aus die­sen Daten kein Gefühl, son­dern wir wol­len jetzt mal auf die Methodenpräzision bestehen. Das kann man alles machen, das ist auch voll­kom­men berech­tigt. Aber das ändert ja nichts an der Auffassung. Alles das mahnt ein­fach zur Vorsicht. Das sagt aber auch gleich­zei­tig natür­lich nicht, wir dür­fen kei­ne Schulen öff­nen. Das ist nicht, was Wissenschaftler sagen. Das ist nicht, was ich jemals gesagt habe. Im Gegenteil. Ich sage ja auch, natür­lich müs­sen wir aus gesell­schaft­li­chen Gründen die Schulen wie­der öff­nen. Aber ich sage auch, wir müs­sen das sehen­den Auges tun…

Wenn der Trend sich fort­setzt, wer­den wir viel­leicht dem­nächst über­pro­por­tio­nal viel Kinder-Inzidenz haben in der Bevölkerung. Und in die­ser Situation gehen wir dann in den Herbst und in die Schulöffnung rein.«

»Korinna Hennig
… Wir haben… auch Demonstrationen gehabt am Wochenende, die Anti-Rassismus-Demonstrationen, die nun mal ein wich­ti­ges Anliegen haben, dass sich nicht ein­fach ver­schie­ben lässt. Und nicht über­all wird mit Maske demons­triert. Das ist auch schwie­rig, wenn man laut rufen will. Durchzuckt es Sie da als Virologe, wenn Sie die­se bei­den Dinge angu­cken und sagen: Ich hof­fe zwar, dass es kei­ne stei­gen­den Neuinfektionszahlen dadurch gibt, aber ich muss damit rech­nen.

Christian Drosten
Ja, sicher. Natürlich ist es so, dass ich da jetzt kei­ne spe­zi­el­le Erfahrung zu habe. Nach allem, was ich so lese, ist es so, dass man sich drau­ßen weni­ger infi­ziert. Aber der Effekt von so vie­len Leuten an einem Fleck, der wird natür­lich auch dage­gen spie­len. Und natür­lich wird das dazu füh­ren, dass sich wie­der Nester von Virusverbreitung bil­den. Jetzt haben wir in Deutschland zum Glück im Moment eine so nied­ri­ge Inzidenz, dass es durch­aus vor­stell­bar ist, dass auch eine gro­ße Menschenansammlung zusam­men­kommt, ohne dass da auch nur ein Infizierter dabei ist. Das ist natür­lich ein Effekt und eine Hoffnung, die man jetzt nicht ver­ges­sen darf. Wir sind eben wirk­lich in einem abso­lut nied­ri­gen Inzidenzbereich in Deutschland. Und voll­kom­men unab­hän­gig von der Betrachtung, ob so eine gro­ße Menschentraube gefähr­lich ist – ich den­ke, das ist sie – kann man aber den­noch hof­fen, dass trotz aller Gefahr nichts pas­siert ist, weil ein­fach gar kein Virus da war.

*Anmerkung der Redaktion: In der ursprüng­li­chen Version der Podcastfolge hat Christian Drosten an die­ser Stelle län­ge­re Ausführungen zur Datengrundlage für die Seroprävalenz-Studie in Schweden gemacht. Dabei ist ein Fehler in der Darstellung der Stichprobenauswahl pas­siert. Wir haben uns des­halb ent­schei­den, die­se Passage nach­träg­lich her­aus­zu­kür­zen.«

5 Antworten auf „Christian, wie wäre es mal mit "Sorry"?“

  1. "der Stuhl ist übri­gens nicht infek­ti­ös"

    Das ist aber ein Widerspruch zu unse­rem SPD-Oberpanikmacher Karl Lauterbach und sei­ner Hochhaus-Theorie: https://www.corodok.de/lauterbach-warnt-vor-klospuelung/

    "die Anti-Rassismus-Demonstrationen, die nun mal ein wich­ti­ges Anliegen haben, dass sich nicht ein­fach ver­schie­ben lässt"
    Ach, aber Demonstrationen für Grundrechte sind nicht so wich­tig und las­sen sich pro­blem­los ver­schie­ben?

  2. Herr Drosten scheint mir ein Mensch zu sein, wel­cher abso­lut unfä­hig zu jeg­li­cher Art von Empathie ist.
    Es berei­tet ihm anschei­nend nicht nur Vergnügen sein Publikum mit hirn­läh­mend wider­sprüch­li­chem Kauderwelsch ins Wachkoma zu quat­schen, er stellt auch eine der­art kal­te fach-idio­tisch fixier­te Sichtweise auf Menschen als wis­sen­schaft­li­che Objekte zur Schau, die mich schau­dern lässt.
    In sei­ner Welt stel­len Menschen ledig­lich Virusträger, Infektionscluster, Testobjekte etc. dar, die kei­nen eige­nen Willen oder Anspruch auf Würde haben, son­dern die sich gefäl­ligst in Quarantäne bege­ben, wenn sein Test es so will.
    Dass er ernst­haft Rektalabstriche von Kindern for­der­te, weil die ja durch den gan­zen Wahnsinn noch nicht genug trau­ma­ti­siert sein könn­ten, zeigt über­deut­lich, dass die­ser Mann unge­fähr soviel Einfühlungsvermögen besitzt wie ein Elefant im Porzellanladen.
    Damit ist er aller­dings bei unse­ren Regierenden in bes­ter Gesellschaft.

  3. Also spä­te­ts­tens bei einer Logstoffe [meint wohl Zehnerpotenzstufen, "Größenorndungen"] muss es wirk­lich los­ge­hen …

    Weiter kam ich nicht mehr .…

    VOLLDROSTEN ist gar kein Ausdruck

  4. Es ist kenn­zeich­nend für Hochstapler dass sie kei­ne Scham und kei­ne Selbstkritik geschwei­ge denn Selbstzweifel ken­nen.

    Der Gedanke wird sein: "Wenn die mir das alles durch­ge­hen las­sen … . Die wol­len es doch genau so haben, sonst wür­de ich ja gestoppt wer­den."

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.