Christian, wie wäre es mal mit "Sorry"?

Das war eine Schlag­zei­le auf rnd​.de vom 30.4.:

»Dros­ten-Stu­die: Kin­der sind genau­so infek­ti­ös wie Erwachsene
Der Viro­lo­ge Chris­ti­an Dros­ten und sein Team der Ber­li­ner Cha­ri­té haben eine neue Stu­die veröffentlicht.
Dar­in machen der Viro­lo­ge und sein Team deut­lich, dass Kin­der genau­so leicht das Coro­na­vi­rus über­tra­gen kön­nen wie Erwachsene.
Eine unbe­grenz­te Wie­der­eröff­nung von Schu­len und Kin­der­gär­ten sei des­halb zur­zeit nicht ratsam.«

So kam es dann auch. Kita- und Schul­lei­tun­gen waren im Dau­er­ein­satz, um ihre "Hygie­ne­kon­zep­te" stän­dig wech­seln­den Anfor­de­run­gen anzu­pas­sen. Inzwi­schen liegt der aktu­el­le Monats­be­richt des Deut­schen Jugend­in­sti­tuts und des RKI vor. Dort wird für den beob­ach­te­ten Zeit­raum vom 10. August bis 4. Okto­ber 2020 konstatiert:

»Einen tat­säch­lich bestä­tig­ten Infek­ti­ons­fall bei Kin­dern, Beschäf­tig­ten oder Eltern berich­ten nur maxi­mal 1 Pro­zent der Ein­rich­tun­gen pro Woche

Seit den Kalen­der­wo­chen 33/34 nimmt die Anzahl an COVID-19-Mel­de­fäl­len in der Alters­grup­pe null bis fünf Jah­re wie­der ab. Aktu­ell betref­fen drei Pro­zent der COVID-19-Fäl­le die­se Alters­grup­pe. Dies ist weni­ger, als dem Anteil der Null- bis Fünf­jäh­ri­gen in der Gesamt­be­völ­ke­rung ent­spricht (= sechs Pro­zent). Das heißt, dass in die­ser Alters­grup­pe antei­lig weni­ger Fäl­le gemel­det wer­den als in ande­ren Alters­grup­pen.«

Noch im Pod­cast vom 24.6. hat­te Dros­ten erklärt (nur für die Harten):

»Also ich muss wirk­lich sagen, ich bin da ohne Erwar­tun­gen, was die­ses gan­ze Kin­der­the­ma angeht…

Was kann so ein Kind von sich geben? Auch da hat­ten wir ja mal einen Ver­gleich gemacht anhand unse­rer dama­li­gen Virus­last­stu­die und haben gesagt: Wir kön­nen das zwar sta­tis­tisch nicht doku­men­tie­ren, nicht nach­hal­ten mit den gro­ben Metho­den damals, aber es gibt einen Tick weni­ger Virus viel­leicht bei den kleins­ten Kindern…

Wir haben ja viel Erfah­rung mit Virus­las­ten für die Ein­schät­zung von Krank­heits­ge­sche­hen. Und bei einer hal­ben Log­stof­fe Unter­schied da geht es gera­de so lang­sam los, dass man über­haupt anfängt, sich mal Gedan­ken dar­über zu machen. Aber kli­nisch hat das meis­tens kei­ne Bewandtnis… 

Das ist also aus mei­ner Sicht ein sehr gerin­ger Unter­schied. Und inter­es­sant ist jetzt hier, dass die Autoren die­ser israe­li­schen Stu­die nun auch sagen: Kin­der sind nach ihren Modell­rech­nun­gen viel­leicht 85 Pro­zent so infek­ti­ös wie Erwach­se­ne. Also auch hier fin­det sich wie­der die­ser zah­len­mä­ßi­ge Unter­schied. Wir kön­nen uns das wirk­lich so klar­ma­chen: Das wür­de bedeu­ten, ein Erwach­se­ner wür­de im Durch­schnitt zehn Leu­te infi­zie­ren und ein Kind wür­de im Durch­schnitt acht­ein­halb Leu­te infi­zie­ren. So ein­fach ist das hier gedacht. Jetzt kön­nen wir uns ja über­le­gen: Ist das rele­vant? Ist das ein rele­van­ter Unterschied?…

Wir soll­ten aber viel­leicht auch noch mal dar­über reden, dass die­se Stu­die genau wie fast alle ande­ren epi­de­mio­lo­gi­schen Stu­di­en gro­ße Unsi­cher­hei­ten hinterlässt…«

Symptome anhand eines Fragebogens. Kinder übersehen

»Jetzt wis­sen wir aber natür­lich, dass Erwach­se­ne so zu, ich will mal sagen, 80 Pro­zent Sym­pto­me krie­gen. Kin­der aber nur, da muss ich jetzt noch grö­ßer schät­zen, viel­leicht zu 20, 30, 40 Prozent…

Eine ande­re Sache, auf die man auch hin­wei­sen muss, wo jetzt die Autoren ein­fach nichts dafür­kön­nen, weil die Grund­da­ten nun mal so sind, wie sie sind, das ist hier eine Model­lie­rungs­grup­pe und nicht eine Grup­pe, die sel­ber die Feld­for­schung gemacht hat. Aber wir haben hier auch Infor­ma­tio­nen über die Sym­pto­me. Und bei den Erwach­se­nen ist das alles ganz rea­lis­tisch. 88 Pro­zent der posi­tiv getes­te­ten Erwach­se­nen haben Sym­pto­me gehabt – anhand eines Fra­ge­bo­gens. Und da sind auch mil­de Sym­pto­me dabei. Da kann man sich schon erklä­ren, das wird schon stim­men. Bei den Kin­dern hin­ge­gen ist etwas sehr Auf­fäl­li­ges zu beob­ach­ten. Näm­lich von den PCR-posi­tiv getes­te­ten Kin­dern waren 72 Pro­zent sym­pto­ma­tisch. Das sind zu vie­le. Das sagt mir, dass hier Kin­der über­se­hen wur­den in der Stu­die. Denn wenn man so vie­le Kin­der tes­tet, das sind 512 posi­ti­ve Kin­der, da dür­fen nicht so vie­le Sym­pto­ma­ti­sche dabei sein…«

Symptome sind dann weg

»Und wir wis­sen bes­ser und bes­ser, dass Kin­der das Virus zwar im Rachen haben, aber genau wie bei Erwach­se­nen ist das Virus nach einer Woche weg aus dem Rachen. Man kann sich sogar ein­bil­den, wenn man vie­le Kin­der­da­ten gese­hen hat, und das habe ich, dass Kin­der viel­leicht sogar ein paar Tage weni­ger das Virus im Rachen haben. Das heißt, ich den­ke, dass man hier vie­le Fäl­le hat­te, wo man am Anfang der Unter­su­chung einen Erwach­se­nen hat­te, der Sym­pto­me hat­te. Und es waren auch ein oder zwei Kin­der schon im Haus­halt, die auch eigent­lich schon mil­de Sym­pto­me hat­ten. Die hat man aber über­se­hen. Also der Erwach­se­ne hat­te Sym­pto­me. Der Erwach­se­ne wird getes­tet. Dann kommt die Nach­un­ter­su­chung. Bis dahin sind ja sie­ben oder zehn Tage min­des­tens ver­gan­gen, viel­leicht sogar noch etwas mehr. Und die Kin­der, die zu der Anfangs­zeit infi­ziert waren, die mögen sogar Sym­pto­me gehabt haben. Viel­leicht hat man sogar dem Gesund­heits­amt gesagt, da waren auch noch Kin­der, die hat­ten Sym­pto­me. Egal, die sind ja alle getes­tet wor­den. Und dann war aber der PCR-Test negativ.

Korin­na Hennig
Das heißt, mit Über­se­hen mei­nen Sie jetzt nicht ein opti­sches Über­se­hen, son­dern ein technisches.«

Noch eine Studie zu Virus im Stuhl. Sie läßt ein bisschen ahnen

»Chris­ti­an Drosten
Ein dia­gnos­ti­sches Über­se­hen. Das heißt, das Kind hat­te damals am Anfang durch­aus die Infek­ti­on. Aber jetzt, wo das Gesund­heits­amt kommt, ist die PCR schon wie­der nega­tiv. Das Virus ist schon nicht mehr im Rachen zu sehen. Es gibt eine neue Stu­die, die ist gera­de publi­ziert, aus Süd­ko­rea, in "Emer­ging Infec­tious Dise­a­ses", da wird gezeigt, dass genau wie bei Erwach­se­nen auch, das Virus im Stuhl über deut­lich län­ge­re Zeit aus­ge­schie­den wird. Wir haben das damals schon in unse­rer Natu­re-Publi­ka­ti­on gezeigt über das Mün­che­ner Clus­ter. Und der Stuhl ist übri­gens nicht infek­ti­ös, son­dern ein­fach PCR-nach­weis­bar. Wenn man die­se Kin­der in die­ser israe­li­schen Stu­die anhand einer Stuhl­pro­be getes­tet hät­te, dann wür­de ich mal vor­aus­sa­gen, hät­te das Ergeb­nis hier ganz anders aus­ge­se­hen. Ich wür­de schät­zen, dass man dann sagen wür­de, weil die Zah­len sowie­so schon so dicht bei­ein­an­der sind: Kin­der und Erwach­se­ne sind ähn­lich emp­fäng­lich, wahr­schein­lich auch ähn­lich infek­ti­ös. Das ist ein­fach so ein biss­chen zu ahnen. Ich kann das nicht objek­ti­vie­ren. Ich kann nur sagen, anhand all mei­ner Erfah­rung, wenn ich auf die­se Zah­len schaue, und ich betrach­te nicht nur die nack­ten Zah­len und weiß sonst nichts über die Erkran­kung, son­dern ich weiß auch, wie die Aus­schei­dungs­ki­ne­tik ist. Ich weiß, zu wel­chem Zeit­punkt das Virus sich wo im Kör­per ver­teilt. Ich weiß, wie das bei Kin­dern spe­zi­ell noch mal betont ist. Ich weiß, wie sol­che Haus­halts­stu­di­en lau­fen, wo es Zeit­ver­zö­ge­run­gen gibt, wann beprobt wird. Da kom­men bei mir ein­fach eins und eins zusam­men. Und mein Gesamt­ein­druck ist: Wahr­schein­lich ist der Unter­schied nur bedingt durch die­se rei­ne Bepro­bung im Rachen. Man kann gera­de bei Kin­dern einen Abstrich machen vom Rek­tum, letzt­end­lich mit einem Q‑Tip ein­mal in den Po rein. Das merkt das Kind gar nicht groß, ist gar nicht schmerz­haft. Und im Gegen­satz zu einem Nasen­Ra­chen-Abstrich gibt das sicher­lich kein Gewei­ne. Das ist eigent­lich eine gro­ße Emp­feh­lung für sol­che Stu­di­en, die in Zukunft sicher­lich beherzt wer­den soll­te. Da hät­te das Ergeb­nis anders ausgesehen.«

Update 18.10.: In einem unda­tier­ten Bericht des Insti­tuts für Mikro­bio­lo­gie der Bun­des­wehr wird auf eine Pres­se­mit­tei­lung mit der Cha­ri­té ver­wie­sen, wonach in einer Stu­die, an der Dros­ten betei­ligt war, fest­ge­stellt wurde:

»Wie die For­schen­den außer­dem zei­gen konn­ten, ver­mehrt sich SARS-CoV‑2 ver­mut­lich auch im Magen-Darm-Trakt. Aller­dings lie­ßen sich im Stuhl der Pati­en­ten kei­ne infek­tiö­sen Viren nach­wei­sen

Ausbruch mit schwedischem Stil spricht Bände

»So eine Stu­die ist jetzt in Schwe­den eben gemacht wor­den… und zwar Sero­prä­va­len­zen in der Nor­mal­be­völ­ke­rung. Unter einem Aus­bruch, der eben­so wie in Schwe­den, mit schwe­di­schem Stil gelau­fen ist, ohne einen voll­kom­me­nen Lock­down und mit einem teil­wei­se Offen­sein der Schu­len. Und was raus­kommt, spricht Bände…

Und jetzt ist es aus­ge­wer­tet und zusam­men­ge­schrie­ben. Und das Erstaun­li­che ist: Bei den Erwach­se­nen 6,5 Pro­zent. Und jetzt bei den Kin­dern zwi­schen 0 und 19 Jah­ren: 7,5 Pro­zent. Also mehr als bei den Erwachsenen. 

Korin­na Hennig
Aber nicht viel mehr. 

Chris­ti­an Drosten
Nicht viel mehr. Das wäre ja wohl noch schö­ner. Aber immer­hin muss man jetzt schon sagen, das ist eben nicht weni­ger. Und wir müs­sen immer auch unse­re Kennt­nis der Umge­bungs­um­stän­de mit ein­flie­ßen las­sen, denn sonst könn­te ja jeder, der lesen kann, sich eine wis­sen­schaft­li­che Stu­die neh­men und die direkt in Ent­schei­dun­gen über­set­zen. Und das ist genau das, was wir nicht brau­chen kön­nen. Son­dern wir brau­chen wis­sen­schaft­li­che Erfah­rung, die mit ein­fließt. Und Berufs­er­fah­rung und Kennt­nis der Situa­ti­on. Und da muss ich jetzt lei­der ein­fach sagen: Das, was ich hier gera­de alles erklärt habe, das ist ja mei­ne Berufs­er­fah­rung, die ich hier mit ein­flie­ßen las­se. Und unter die­ser Berufs­er­fah­rung füh­le ich mich von die­ser schwe­di­schen simp­len Unter­su­chung doch rela­tiv dazu bewegt, kri­tisch dar­über nach­zu­den­ken, wenn man jetzt unein­ge­schränkt die Schu­len nach den Feri­en öffnet.«

Wenn man das so quervergleicht, muß man Faktoren nicht so auseinander ziselieren

»Korin­na Hennig
Das heißt, wenn wir die­se ver­schie­de­nen Ansatz­punk­te zur Alters­fra­ge zusam­men­neh­men – Emp­fäng­lich­keit, Infek­tio­si­tät und Virus­last – was Sie in Ihrer Stu­die gemacht haben, was in der süd­ko­rea­ni­schen Stu­die auch vor­kommt: Dann könn­te man den Schluss zie­hen, es ist ein­fach gar nicht so viel anders, was Kin­der und Erwach­se­ne angeht. 

Chris­ti­an Drosten
Genau. Von der Virus­last her ist unse­re Stu­die mitt­ler­wei­le nicht mehr die ein­zi­ge. Es gibt meh­re­re Stu­di­en, die genau das bestä­ti­gen, was wir auch sehen. Wenn man das so quer­ver­gleicht, die haben teils wirk­lich sehr hohe Virus­las­ten bei den Kin­dern. Mehr als bei uns. Also ich glau­be, man muss die­se Fak­to­ren auch gar nicht unbe­dingt so aus­ein­an­der zise­lie­ren. Für mich als Viro­lo­ge waren eben die­se Virus­last­da­ten anhand mei­ner gan­zen Berufs­pra­xis sehr augen­öff­nend – und alle ande­ren kli­ni­schen Viro­lo­gen wer­den das ähn­lich sehen. Ein paar Sta­tis­ti­ker haben gesagt, wir machen uns aus die­sen Daten kein Gefühl, son­dern wir wol­len jetzt mal auf die Metho­den­prä­zi­si­on bestehen. Das kann man alles machen, das ist auch voll­kom­men berech­tigt. Aber das ändert ja nichts an der Auf­fas­sung. Alles das mahnt ein­fach zur Vor­sicht. Das sagt aber auch gleich­zei­tig natür­lich nicht, wir dür­fen kei­ne Schu­len öff­nen. Das ist nicht, was Wis­sen­schaft­ler sagen. Das ist nicht, was ich jemals gesagt habe. Im Gegen­teil. Ich sage ja auch, natür­lich müs­sen wir aus gesell­schaft­li­chen Grün­den die Schu­len wie­der öff­nen. Aber ich sage auch, wir müs­sen das sehen­den Auges tun…

Wenn der Trend sich fort­setzt, wer­den wir viel­leicht dem­nächst über­pro­por­tio­nal viel Kin­der-Inzi­denz haben in der Bevöl­ke­rung. Und in die­ser Situa­ti­on gehen wir dann in den Herbst und in die Schul­öff­nung rein.«

»Korin­na Hennig
… Wir haben… auch Demons­tra­tio­nen gehabt am Wochen­en­de, die Anti-Ras­sis­mus-Demons­tra­tio­nen, die nun mal ein wich­ti­ges Anlie­gen haben, dass sich nicht ein­fach ver­schie­ben lässt. Und nicht über­all wird mit Mas­ke demons­triert. Das ist auch schwie­rig, wenn man laut rufen will. Durch­zuckt es Sie da als Viro­lo­ge, wenn Sie die­se bei­den Din­ge angu­cken und sagen: Ich hof­fe zwar, dass es kei­ne stei­gen­den Neu­in­fek­ti­ons­zah­len dadurch gibt, aber ich muss damit rechnen. 

Chris­ti­an Drosten
Ja, sicher. Natür­lich ist es so, dass ich da jetzt kei­ne spe­zi­el­le Erfah­rung zu habe. Nach allem, was ich so lese, ist es so, dass man sich drau­ßen weni­ger infi­ziert. Aber der Effekt von so vie­len Leu­ten an einem Fleck, der wird natür­lich auch dage­gen spie­len. Und natür­lich wird das dazu füh­ren, dass sich wie­der Nes­ter von Virus­ver­brei­tung bil­den. Jetzt haben wir in Deutsch­land zum Glück im Moment eine so nied­ri­ge Inzi­denz, dass es durch­aus vor­stell­bar ist, dass auch eine gro­ße Men­schen­an­samm­lung zusam­men­kommt, ohne dass da auch nur ein Infi­zier­ter dabei ist. Das ist natür­lich ein Effekt und eine Hoff­nung, die man jetzt nicht ver­ges­sen darf. Wir sind eben wirk­lich in einem abso­lut nied­ri­gen Inzi­denz­be­reich in Deutsch­land. Und voll­kom­men unab­hän­gig von der Betrach­tung, ob so eine gro­ße Men­schen­trau­be gefähr­lich ist – ich den­ke, das ist sie – kann man aber den­noch hof­fen, dass trotz aller Gefahr nichts pas­siert ist, weil ein­fach gar kein Virus da war. 

*Anmer­kung der Redak­ti­on: In der ursprüng­li­chen Ver­si­on der Pod­cast­fol­ge hat Chris­ti­an Dros­ten an die­ser Stel­le län­ge­re Aus­füh­run­gen zur Daten­grund­la­ge für die Sero­prä­va­lenz-Stu­die in Schwe­den gemacht. Dabei ist ein Feh­ler in der Dar­stel­lung der Stich­pro­ben­aus­wahl pas­siert. Wir haben uns des­halb ent­schei­den, die­se Pas­sa­ge nach­träg­lich her­aus­zu­kür­zen.«

5 Antworten auf „Christian, wie wäre es mal mit "Sorry"?“

  1. "der Stuhl ist übri­gens nicht infektiös"

    Das ist aber ein Wider­spruch zu unse­rem SPD-Ober­pa­nik­ma­cher Karl Lau­ter­bach und sei­ner Hoch­haus-Theo­rie: https://​www​.coro​dok​.de/​l​a​u​t​e​r​b​a​c​h​-​w​a​r​n​t​-​v​o​r​-​k​l​o​s​p​u​e​l​u​ng/

    "die Anti-Ras­sis­mus-Demons­tra­tio­nen, die nun mal ein wich­ti­ges Anlie­gen haben, dass sich nicht ein­fach ver­schie­ben lässt"
    Ach, aber Demons­tra­tio­nen für Grund­rech­te sind nicht so wich­tig und las­sen sich pro­blem­los verschieben?

  2. Herr Dros­ten scheint mir ein Mensch zu sein, wel­cher abso­lut unfä­hig zu jeg­li­cher Art von Empa­thie ist.
    Es berei­tet ihm anschei­nend nicht nur Ver­gnü­gen sein Publi­kum mit hirn­läh­mend wider­sprüch­li­chem Kau­der­welsch ins Wach­ko­ma zu quat­schen, er stellt auch eine der­art kal­te fach-idio­tisch fixier­te Sicht­wei­se auf Men­schen als wis­sen­schaft­li­che Objek­te zur Schau, die mich schau­dern lässt.
    In sei­ner Welt stel­len Men­schen ledig­lich Virus­trä­ger, Infek­ti­ons­clus­ter, Test­ob­jek­te etc. dar, die kei­nen eige­nen Wil­len oder Anspruch auf Wür­de haben, son­dern die sich gefäl­ligst in Qua­ran­tä­ne bege­ben, wenn sein Test es so will.
    Dass er ernst­haft Rek­tal­ab­stri­che von Kin­dern for­der­te, weil die ja durch den gan­zen Wahn­sinn noch nicht genug trau­ma­ti­siert sein könn­ten, zeigt über­deut­lich, dass die­ser Mann unge­fähr soviel Ein­füh­lungs­ver­mö­gen besitzt wie ein Ele­fant im Porzellanladen.
    Damit ist er aller­dings bei unse­ren Regie­ren­den in bes­ter Gesellschaft.

  3. Also spä­tets­tens bei einer Log­stof­fe [meint wohl Zeh­ner­po­tenz­stu­fen, "Grö­ßen­orn­dun­gen"] muss es wirk­lich losgehen …

    Wei­ter kam ich nicht mehr .…

    VOLLDROSTEN ist gar kein Ausdruck

  4. Es ist kenn­zeich­nend für Hoch­stap­ler dass sie kei­ne Scham und kei­ne Selbst­kri­tik geschwei­ge denn Selbst­zwei­fel kennen.

    Der Gedan­ke wird sein: "Wenn die mir das alles durch­ge­hen las­sen … . Die wol­len es doch genau so haben, sonst wür­de ich ja gestoppt werden."

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