Nachtrag: Der aktuelle Drosten-Podcast

Fast hät­te ich den letz­ten Podcast mit Christian Drosten im NDR über­se­hen. Das wäre scha­de gewe­sen. Er wur­de am 16.2. gesen­det und ent­hält wie­der sehr schö­ne Passagen sowohl vom Meister selbst als auch von sei­ner kon­ge­nia­len Interviewerin Korinna Hennig. (Weitere schö­ne Erlebnisse die­ser Art fin­det man hier mit dem Stichwort "Podcast".) Frau Hennig kommt gleich zur Sache:

»Korinna Hennig Die gro­ße Euphorie vorm Jahreswechsel dar­über, dass wir jetzt imp­fen kön­nen, scheint manch­mal fast ein biss­chen ver­flo­gen. Es geht lang­sam vor­an. Es gibt ver­wir­ren­de Schlagzeilen um die ein­zel­nen Impfstoffe und ihre Wirksamkeit, gera­de mit Blick auf die Virusvarianten. Wenn man sich aber fragt, wie gut sind wir im Impfplan, dann kann man auf die Rohdaten gucken. Man kann aber auch den inter­na­tio­na­len Vergleich her­an­zie­hen. Da gibt es ganz unter­schied­li­che Lesarten, weil es sehr drauf ankommt, mit wel­chen Ländern man das ver­gleicht.… Ganz all­ge­mein gefragt, Herr Drosten, wie schät­zen Sie das ein? Wie gut ste­hen wir da beim Impfen in Deutschland?

Christian Drosten Ich wür­de da jetzt gar nicht in so einen sport­li­chen Wettkampf tre­ten wol­len. Das fin­de ich eine etwas abwe­gi­ge Überlegung, weil die Strukturen der Länder ganz unter­schied­lich sind. Israel ist ein klei­nes Land. Das hat unge­fähr neun Millionen Einwohner und hat auch im Gesundheitssystem gewis­se Strukturen, die das beför­dern, dass da gut und schnell mit der Impfung vor­an­ge­gan­gen wer­den kann. Da gibt es eine gewis­se Zentralisierung und auch einen ganz hohen Privatisierungsgrad, sodass zum Beispiel gan­ze Krankenversicherungskonzerne da Riesenzahlen von letzt­end­lich ver­si­cher­ten Kunden infor­mie­ren kön­nen und vie­les in der Logistik auch mit über­neh­men kön­nen. Alle die­se Dinge gibt es bei uns so nicht. Wir sind ein sehr gro­ßes Land…«

Da haben wir dann doch Pech, daß der Privatisierungsgrad bei uns noch nicht ganz so hoch ist – oder wie seht Ihr das bei #ZeroCovid? Leider ist es bei uns noch nicht ganz so ein­fach, sämt­li­che Daten an Pfizer zu geben, die damit nach Belieben ver­fah­ren kön­nen. Gut ist wohl, daß wir ein sehr gro­ßes Land sind, mal unsport­lich gesehen.

Drosten hat eine Preprint-Studie und Schwierigkeit, die Dinge auseinanderzuhalten

Sowas hat er in jeder Sendung im Köcher.

»Christian Drosten Das ist ein Preprint, wie alle die­se Studien im Moment. Ich wür­de aber schon den­ken, dass die Daten, auch wenn sie nicht begut­ach­tet sind, sehr infor­ma­tiv sind. Die wer­den sich so auch nicht mehr ändern. Es gab in Israel Anfang Januar, unge­fähr um den 8. Januar her­um, noch mal einen neu­en Lockdown, weil sich dort die Inzidenz wirk­lich zuge­spitzt hat… Und wäh­rend die­ser Zeit hat man aber auch mit der Impfkampagne begon­nen. Das ist die Schwierigkeit, die Dinge aus­ein­an­der­zu­hal­ten. Diese Impfkampagne begann vor Weihnachten, am 20. Dezember.«

Und drei Wochen spä­ter hat "sich dort die Inzidenz wirk­lich zuge­spitzt". Drosten zählt auf, wer ab wann geimpft wur­de, bis hin zum 4. Februar für alle Ü‑16.

»Also seit­dem läuft eine voll­kom­me­ne Impfkampagne. Man hat in die­ser Zeit, also Anfang Februar eigent­lich die­se Auswertung gemacht. Auf Bevölkerungsebene hat­ten zu der Zeit unge­fähr 45 Prozent ihre ers­te Vakzine-Dosis bekom­men, bei den über 60-Jährigen schon 90 Prozent. Es ist eine lan­ge Studie, eine viel­schich­ti­ge Studie.«

Das muß man bevölkerungsweit ernst nehmen

Und laut Studie läuft alles gut. Also nicht "auf Bevölkerungsebene", denn:

»Korinna Hennig Bei den Jüngeren neh­men die Fälle aber auch nach wie vor zu, und auch die Krankenhauseinweisungen, nur zur Erklärung noch mal, das schleppt nach. 

Christian Drosten Das schleppt nach, genau. Bei den Jüngeren sieht man auch, wie das dann wei­ter zunimmt, bei den Älteren nicht… [Denn bei denen] hat­ten wir eine Durchimpfung, die lag irgend­wo im Bereich von 50 Prozent die­ser Alterskohorte. Das ist eine extrem ermu­ti­gen­de Botschaft, unge­fähr die Hälfte. Ich sage das hier auch dazu: Also bit­te jetzt nicht haar­spal­te­risch hier die Prozentzahlen aus irgend­wel­chen Tabellen able­sen, wir machen hier gro­be Schätzwerte. In die­ser Studie sind vie­le Störeffekte, die wir gleich noch mal sepa­rat bespre­chen müs­sen. Aber ganz grob gesagt, kann man sich vor­stel­len, wenn man die Hälfte der Bevölkerung über 60 hier mit einer ers­ten Dosis ver­se­hen hat, dann kom­men so gut drei Wochen spä­ter erstaun­li­che Schutzeffekte zuta­ge, die man wirk­lich bevöl­ke­rungs­weit ernst neh­men muss, wo man wirk­lich sagen muss, dar­auf müs­sen auch ande­re Länder schau­en und ihre Vakzinierungsüberlegungen aus­rich­ten.«

Diese Grafik vom 10.2., die zuge­ge­be­ner­ma­ßen eine frag­wür­di­ge Zeitachse zeigt, stützt Drosten nicht so ganz. Wir sehen extrem viel weni­ger "Fälle" in Deutschland (weil nicht so mör­de­risch viel getes­tet wird wie in Israel?) und vor allem: Ob mit oder ohne mas­sen­haf­te Impfung: Die Zahl der "Fälle" geht zurück.

https://www.focus.de/gesundheit/news/die-corona-trends-des-tages-dramatische-zustaende-in-krankenhaeusern-israel-impft-in-rekordzeit-doch-neuinfektionen-steigen_id_13032813.html

Störeffekte mit Postleitzahlen ausgetrickst

»Christian Drosten Es gibt eigent­lich zwei Effekte, die ein biss­chen gegen­ein­an­der lau­fen. Der eine Störeffekt, der der Vakzine nicht zugu­te­kommt, ist, dass auch die Vergleichsgruppe geimpft wird. Das ist so etwas, das ver­meint­lich dazu führt, dass die Vakzine weni­ger effi­zi­ent aussieht.«

Kann mir das jemand erklären?

»Es gibt einen ande­ren Effekt, der der Vakzine zugu­te­kommt: dass ab dem 8. Januar ein Lockdown gemacht wird. Das bremst natür­lich genau wie die Vakzine auch die gesam­te Inzidenz. Da muss man sagen: Dieser Lockdown bremst in allen Altersgruppen. Da gibt es zum Beispiel die Möglichkeit, dass man so eine Gegenkontrolle macht. Die ist sehr trick­reich, eigent­lich ganz gut nach­voll­zieh­bar. Es gibt geo­gra­fi­sche Bereiche, das kön­nen zum Beispiel Städte sein oder Postleitzahlenbezirke wür­den wir das bei uns nen­nen wahr­schein­lich, in denen die Impfkampagne etwas frü­her gestar­tet hat als in ande­ren. Und die kann man jetzt wie­der von­ein­an­der unter­schei­den. Da gibt es ein ganz inter­es­san­tes Kriterium. Und zwar: Wir sehen, wo geimpft wird, dass die Krankenhausaufnahmeraten sich irgend­wann zu unter­schei­den begin­nen zwi­schen den klei­ner 60-Jährigen und den grö­ßer 60-Jährigen. Weil in den grö­ßer 60-Jährigen vor allem die Impfkampagne im Dezember lief. Wir haben Schutzeffekte, die noch in den Dezember zurück­rei­chen. Da wur­den die­je­ni­gen geimpft, die dann 14 Tage spä­ter geschützt sind und die sich dann weni­ger infi­zie­ren. Und drei Wochen spä­ter sich in die­sen Statistiken niederschlagen. 

Korinna Hennig Weil sie nicht mehr ins Krankenhaus kommen. 

Christian Drosten Richtig, genau.«

Mutante dominiert, aber schlägt jetzt nicht sehr zu Buche

»Christian Drosten Wir haben bei den Mutationen in Israel eine Situation, dass wir Ende Dezember so um die fünf Prozent bei der eng­li­schen Mutation lagen. Das ist auch in Israel die, die domi­niert. Ende Januar, ich glau­be sogar schon der in der vor­letz­ten Woche im Januar, war man schon über 50 Prozent von die­sen Mutationsnachweisen. Das scheint ins­ge­samt jetzt nicht sehr zu Buche geschla­gen zu sein. Aber man kann das im Moment auch nicht letzt­end­lich aus­wer­ten. Dazu müss­te man Studien anschau­en, die jetzt auch erschie­nen sind.«

Ist er noch nicht zu gekom­men. Nur dazu, trotz­dem die drit­te Welle wegen der Mutanten herbeizureden.

»Korinna Hennig Es gibt auch die viro­lo­gi­sche Seite, die uns alle immer umtreibt, was pas­siert eigent­lich, wenn man geimpft wird mit der Zahl der Viren im Rachen? Zum Beispiel kann ich das Virus noch wei­ter­ge­ben, obwohl ich geimpft wer­de und sel­ber nicht mehr schwer krank wer­de? Was lie­fern uns die Daten aus Israel dazu?

Christian Drosten Da gibt es zwei neue Studien, die mich begeis­tern, und zwar in bei­den Fällen hat man ein­fach geschaut: Wie ent­wi­ckeln sich die Viruslasten? Eine Studie geht zurück auf ein ganz gro­ßes Labor, aus einer Art Massentestlabor. Das ist ein Labor, das macht eine ganz erheb­li­che Zahl. Ich hat­te 10.000 bis 20.000 Tests pro Tag gele­sen. Das ist schon sehr viel.«

Noch erheb­li­cher wären 50.000, wenn er davon gele­sen hätte.

Wie oberflächlich sind Infektionen nach Impfung?

»Christian Drosten Hier geht es um die Frage: In den Erstnachweisen, wie viel Virus ist da immer drin im Durchschnitt in der ers­ten Probe, die so ein Patient abgibt in der PCR-Testung? Wir haben hier natür­lich einen Effekt, wo wir dann irgend­wann in der PCR-Testung Patienten haben, die trotz Impfung sich infi­ziert haben. So etwas gibt es ja, man kann sich trotz Impfung infi­zie­ren. Die Frage ist nur, ist das eine schwe­re Infektion? Oder ist das eine ober­fläch­li­che Infektion? Hier kön­nen wir sogar fra­gen, wie ober­fläch­lich eigent­lich? Die Viruslast ist da auch ein Maß der Intensität der Virusreplikation…

Das ist also wirk­lich inter­es­sant. Es ist nur die ers­te Dosis, die man anschei­nend braucht, um wie­der zu einem deut­li­chen Absenken der Viruslast zu kom­men, so knapp drei Wochen spä­ter. Als labor­er­fah­re­ner Virologe – ich ken­ne auch den Test, den die da machen im Labor, – kann ich auch sagen, so ein Vorher-Nachher-Vergleich in den Viruslasten, der sich da ein­stellt, das ist schon beein­dru­ckend. Man liegt hier in dem Wert nach die­ser Viruslastverschiebung in der Erstprobe plötz­lich im Ct-Bereich von um die 27, 28… Und das ist ein Bereich, da ist nach unse­rer Einschätzung wirk­lich die Infektiosität zu Ende. Wenn man so eine Patientenprobe sieht und man wür­de fra­gen, ist der Patient noch infek­ti­ös, da wür­de ich sagen: Nein, das ist jetzt lang­sam nicht mehr ein infek­tiö­ser Bereich. Das kann man kor­re­lie­ren… Hier lan­den wir. In die­sem Bereich lan­den wir plötz­lich. Also wir sehen jetzt eine durch­schnitt­li­che Erstdiagnose mit einem Datenwert, der eigent­lich dem ent­spricht bei einem nicht-geimpf­ten Patienten, was man nach der ers­ten Krankheitswoche sieht, also wo prak­tisch die Infektiosität zu Ende ist.«

Geimpfte, sagt der Meister der PCR-Tests, haben eine Viruslast wie nicht Geimpfte. Dann hat sich die Aktion doch gelohnt.

Noch zwei tolle Studien

»Die sehen das ganz genau, dass im Bereich von zwölf bis 28 Tage nach – wohl­ge­merkt – der ers­ten Dosis der Biontech-Vakzine es schon zu die­ser Ct-Wertverschiebung kommt. Das klingt jetzt, ich weiß nicht, ob es beein­dru­ckend klingt oder nicht, aber in der einen Studie ist es eine vier­fa­che Reduktion der durch­schnitt­li­chen Viruslast bei Erstdiagnose. 

Korinna Hennig Das klingt beein­dru­ckend, fin­de ich schon, auch für den Laien.

Christian Drosten In der ande­ren Studie ist es eine Abnahme bei den Geimpften in dem rele­van­ten Zeitraum um den Faktor 1,6 bis 20, also ein grö­ße­rer Streubereich, aber viel­leicht eine ähn­li­che Schätzung. Und für mich als Virologen ist das auch vom Ct-Wert her beein­dru­ckend.«

Jaah…, das ist schon ein nicht ganz so klei­ner Streubereich. Beeindruckend!

Geimpfte sind alle krank. Also, vorher

»Christian Drosten Zur Viruslast ist es hier so, dass jetzt erst eine Studie [zu AstraZeneca, AA] vor­liegt. Und die­se eine Studie, die unter­schei­det gleich zwei Dinge: Das eine ist Viruslast bei Geimpften gegen­über nicht Geimpften. Und das ande­re ist auch der Effekt die­ser Vakzine auf nor­ma­le Viren gegen­über der B.1.1.7‑Mutante…

Das war so ein biss­chen eine Gelegenheitssache, weil das wäh­rend der Zeit der Studie auf­ge­tre­ten ist, die­se Mutante. Das ist eine inter­es­san­te Studie. Die sagt uns, dass Geimpfte, das sind jetzt Doppelgeimpfte, also voll­stän­dig Geimpfte, durch­aus eine Woche kür­zer in ihrer PCR-Positivität sind, also die PCR-Positivität wird um eine Woche abge­schnit­ten. Dann ist es auch so, die haben deut­lich weni­ger Viruslast. Dieses Ausmaß ist nicht so rich­tig quan­ti­ta­tiv aus­ge­drückt. Ich wür­de aber sagen, wenn ich auf die Daten drauf­schaue, das ist min­des­tens so viel, viel­leicht sogar noch etwas mehr als nach die­ser ers­ten Biontech-Dosis in den bei­den israe­li­schen Studien, also vom Viruslast-Unterschied her im Durchschnitt. Was man auch sehr schön sieht, ist, dass gera­de die Spitzenviruslasten abge­schnit­ten wer­den. Das ist sogar das Entscheidende.«

Kann es sein, daß der Mann gera­de wie­der sei­nen PCR-Test selbst zer­legt? Wenn er, zwar "nicht so rich­tig quan­ti­ta­tiv aus­ge­drückt", fest­stellt, daß bei Geimpften sich die Viruslast deut­lich ver­rin­gert, dann heißt das doch, sie hat­ten sämt­lich auch zuvor eine Viruslast. Ist es nicht genau das, was KritikerInnen von Anbeginn sag­ten? Daß der Test nach Belieben Positive erzeugt?

Schade: Schutz- und Übertragungs-Korrelate noch nicht definiert wissenschaftlich

»Es ist so, die­se Viruslast, das ist ein Laborparameter für die Verbreitungsfähigkeit oder die Infektiosität von einem Patienten, genau­so wie zum Beispiel die Höhe der neu­tra­li­sie­ren­den Antikörper wie­der ein Laborparameter ist für den Schutz. Wir haben bei die­ser gan­zen Covid-19-Erkrankung und den Gegenmaßnahmen, also der Impfung, noch nicht so etwas wie defi­nier­te Korrelate von Schutz und von Übertragbarkeit. Das klingt jetzt ein biss­chen wie eine abge­ho­be­ne Floskel, die ich hier nen­ne. Aber das ist ein fest­ste­hen­der Begriff, also Correlates of pro­tec­tion. Das ist ein fest­ste­hen­der Begriff in der Vakzinekunde, der Vakzinologie. Es gibt ande­re Krankheiten. Da wis­sen wir ganz genau, jemand ist dann geschützt, wenn er die­sen Laborbefund hat… Und der Grund, war­um in der öffent­li­chen Diskussion im Moment so viel durch­ein­an­der­geht, also war­um es so viel ver­wir­ren­de Schlagzeilen gibt um die gan­zen Vakzine-Studien her­um, ist auch da zu suchen, dass die­se Schutz- und Übertragungs-Korrelate noch nicht defi­niert sind wissenschaftlich. 

Korinna Hennig Wann kann man denn damit rech­nen eigent­lich? Mich frag­te gera­de ges­tern ein Kollege, wann kann uns die Forschung sagen, ob wir auch das Infektionsgeschehen durch die Impfung gra­vie­rend ein­däm­men können. 

Christian Drosten Ja, das wird so mit der Zeit zusam­men­kom­men. Bei der Eindämmung des Infektionsgeschehens wer­den wir das eher über so indi­rek­te Maßgaben sehen. Das haben wir gera­de schon bei­spiels­wei­se bei den Studien aus Israel bespro­chen, dass sich gera­de da der Eindruck for­miert, dass die Verbreitung auf Bevölkerungsebene bei 50 Prozent Durchimpfungsrate weni­ger wird… 

Sie mer­ken schon, wie kom­pli­ziert das ist und um wie viel Ecken wir da den­ken müs­sen, um das mal zusam­men­zu­fas­sen, wie sich im Moment der Eindruck for­miert. Aber das ist wohl die­ser Eindruck, der sich da for­miert. Bei einem Schutzkorrelat wür­de man sich natür­lich was ande­res wün­schen. Man wür­de sich wün­schen, nicht dass man irgend­wo im Durchschnitt in der Kohorte irgend­was macht, son­dern dass man sagt: Dieser Patient, der hier vor mir sitzt, dem neh­me ich jetzt Blut ab, mache einen Antikörpertest, dann sehe ich, der ist geschützt. Das wäre toll, wenn man das wüss­te. Das kann man aber lei­der so noch nicht sagen bei die­sen Impfstoffen gegen die­se Erkrankung.«

Das geht einfach nicht

Daß man wie die süd­afri­ka­ni­schen WissenschaftlerInnen mal eben behaup­tet, die Impfstoffe wirk­ten dort nicht.

»Leider ist es im Moment in die­ser Situation, in der wir uns befin­den, dass schon die aller­ers­te klei­ne Studie, die häu­fig dann noch nicht mal begut­ach­tet ist, gleich in der brei­ten Medienöffentlichkeit dis­ku­tiert wird, und am Ende soll so etwas übrig­blei­ben wie Daumen hoch, Daumen run­ter über die­se Vakzine. Und das geht ein­fach nicht. Da wird ein­fach auch viel zu viel miss­ver­stan­den in der öffent­li­chen Diskussion

Das sieht mit den drei von ihm prä­sen­tier­ten Studien, die nicht begut­ach­tet sind, völ­lig anders aus.

So ganz groß betrachtet ist AstraZeneca auch toll, weil halb akademisch

»Korinna Hennig Der AstraZeneca-Impfstoff hat so ein biss­chen einen schlech­ten Ruf bekom­men in der Öffentlichkeit. Er hat­te einen holp­ri­gen Start, das hat­te viel mit Kommunikation zu tun. Die Studiendaten waren ein biss­chen unüber­sicht­lich auf­be­rei­tet. Dann gab es unter­schied­li­che Dosierungen in der Studie. Und dann gab es die Diskussion um zu wenig Daten zur Wirksamkeit bei Älteren mit zum Teil auch wirk­lich irre­füh­ren­den Schlagzeilen. Aber die STIKO, die Ständige Impfkommission, hat am Ende tat­säch­lich den Impfstoff nicht für über 65-Jährige emp­foh­len, vor­erst. Wir war­ten auf wei­te­re Daten aus dem ech­ten Leben aus England, die bald kom­men könn­ten. So ganz groß betrach­tet, wür­den Sie sagen, der AstraZeneca Impfstoff ist eigent­lich bes­ser als sein Ruf, zumin­dest als sein Ruf in Deutschland ist? 

Christian Drosten Ja, das kann ich ohne Zögern sagen… Ich glau­be, was man sagen muss, dass die­ser Astra-Impfstoff ein halb aka­de­mi­scher Impfstoff ist. Der ist ja von der Uni Oxford ent­wi­ckelt wor­den und er wird sehr eng­ma­schig von aka­de­mi­schen Arbeitsgruppen, in sei­ner gan­zen Beforschung, in den Studien begleitet.«

Das ist ein Nachteil, denn es gibt zu vie­le Publikationen. Bei Biontech lief es besser:

»Da wird man sich sagen müs­sen: Na ja, die ande­ren Impfstoffe, wo die gesam­te Datenlage stär­ker durch eine Pharmafirma zusam­men­ge­hal­ten und koor­di­niert wur­de und wo dann viel­leicht auch immer mal gesagt wur­de: Moment mal, jetzt mal nicht hier immer die­se ganz klei­nen Dateneinheiten gleich zusam­men­schrei­ben und publi­zie­ren, Herr Professor. Sondern jetzt machen wir das mal. Jetzt orga­ni­sie­ren wir das hier mal und es wird eine gro­ße Zusammenfassung geschrie­ben mit stär­ke­ren, belast­ba­ren Zahlen und wir war­ten jetzt mal ein bisschen.«

Korinna: Wissenschaftler reden auch zu viel

»Korina Hennig Eine Begleitung durch die Wissenschafts­kommunikation. Das erin­nert fast ein biss­chen an den Föderalismus in der poli­ti­schen Bewertung der Maßnahmen, wo auch sehr viel gere­det wird und sehr klein­tei­lig und dass es dann oft hin­ter­her genau an die­ser Kommunikation Kritik gibt.«

Wie erwähnt, ist Drosten sehr, sehr unzu­frie­den mit der Südafrika-Studie:

»Christian Drosten Ja, das ist so einer der wich­tigs­ten Punkte, die man sich viel­leicht klar­ma­chen muss als nor­ma­ler Bürger, der da nicht so ein­ge­dacht ist in all die­se Dinge. Was erwar­tet man eigent­lich von einem Impfstoff? Ich glau­be, dem­ge­gen­über muss man ver­ste­hen, was ein Wissenschaftler eigent­lich will und antreibt. Ein Wissenschaftler will die neu­es­ten Informationen sofort raus­brin­gen. Und die neu­es­te Information hier ist: Man kann aus die­ser Studie sagen: Es gibt auch wirk­lich so eine Art Immun-Escape gegen die­se Impfung. Das ist so, dass die Impfung gegen die­se süd­afri­ka­ni­sche Mutante wirk­lich schlech­ter schützt. Dann ist aber die Frage, was ist jetzt die medi­zi­ni­sche Übersetzung des Ganzen?«

Viel schö­ner kann man das Wissenschaftsverständnis eines Christian Drosten kaum beschrei­ben. Die medi­zi­ni­sche Übersetzung lau­tet übri­gens: Hauptsache, die Impfung schützt vor schwe­ren Verläufen. Immerhin kommt zur Sprache, was vie­ler­orts von "ExpertInnen" ganz anders dar­ge­stellt wird:

»Korinna Hennig Und eine Grippe-Impfung schützt auch nicht immer davor, dass ich das Virus nicht trotz­dem noch wei­ter­ge­be, auch wenn ich selbst vor Erkrankung geschützt bin. 

Christian Drosten Ja, das ist rich­tig. Man kann auch da wie­der nicht mit letz­ter Sicherheit aus­schlie­ßen, dass man nicht das Virus trotz Impfung weitergibt.«

Impfstoff wirkt immer. Außer bei südafrikanischen RaucherInnen

Es sei zuge­stan­den, daß das Interview vor zwei Wochen geführt wur­de. Inzwischen wird von min­des­tens jähr­li­chen "Auffrisch-Impfungen" gespro­chen. Dazu paßt dann nicht:

»Korinna Hennig Die Schlagzeile „Der Impfstoff wirkt nicht bei den Varianten", das kön­nen wir mal fest­hal­ten, die kann man so nicht schreiben. 

Christian Drosten Diese Schlagzeile ist wirk­lich Unsinn. Das kann man so nicht sagen…

Wir kön­nen sagen, der Grund, war­um das so eine schlech­te Wirkung hat, ist wahr­schein­lich in rele­van­ten Teilen dadurch zu erklä­ren, dass die­se Immun-EscapeMutante wäh­rend der Zeit der Studie in die­sen Patienten über­hand­ge­nom­men hat. Aber auch da könn­te ich jetzt wie­der sagen; Ich mache dann mal ein Sternchen an die Aussage und ins Kleingedruckte in der Fußzeile schrei­be ich dann: Wir kön­nen uns auch mal die Patienten anschau­en, die hier ange­guckt wur­den. Und wenn wir uns das in der Tabelle angu­cken, fällt uns eine Sache auf. Das sind zwar nur weni­ge Patienten, die stu­diert wur­den, aber so 42 bis 45 Prozent von denen sind Raucher.

Korinna Hennig Das ist mir auch aufgefallen. 

Christian Drosten Das ist natür­lich eine Impfbevölkerung, wie wir sie in Europa nicht haben wür­den. Das sind jetzt nicht im Durchschnitt sehr gesund leben­de Leute, die hier ange­schaut wur­den. Südafrika ist eben wirk­lich ein ärme­res Land als bei uns… Das muss man hier auch alles mit rein­rech­nen. Dann muss man sich klar­ma­chen, was hat das auch ansons­ten bei uns über­haupt für eine Bewandtnis? Wir wer­den jetzt wie­der ein neu­es Update bekom­men gegen die Mutanten in Deutschland. Also, es gibt jetzt wie­der eine neue Erhebungsrunde für die Nachweisraten. Und ich kann das ein biss­chen schon sehen an unse­ren eige­nen Daten im Labor. Wir haben hier auch ein sehr gro­ßes Labor in Berlin.«

Mutante sicherlich auch überschätzt

Drosten kann dar­auf ver­trau­en, daß nie­mand von den Verantwortlichen hier mit­hört oder nachliest:

»Ich wür­de mich nicht wun­dern, wenn wir da irgend­wie doch so lang­sam in der brei­ten Fläche bei den posi­ti­ven Nachweisen im Bereich von 20 Prozent lan­den. Auch da natür­lich wie­der mit allen Einschränkungen. Auch da gibt es wie­der Aufmerksamkeitseffekte. Vielleicht ist die wah­re Zahl doch gerin­ger, weil die Gesundheitsämter im Kontext mit die­sen Mutanten deut­lich genau­er hin­schau­en. Also wenn wir die Mutanten nach­wei­sen, dann gehen wir da hin­ter­her. Dann tes­ten wir alle Kontaktpatienten im Labor, wäh­rend wenn wir kei­ne Mutante haben, dann tes­ten wir nicht so genau da hin­ter­her. Deswegen ist die Zahl sicher­lich auch überschätzt.«

Und noch mal druff auf die Neger:

»Diese süd­afri­ka­ni­sche Studie, die soll jetzt mal schön begut­ach­tet wer­den. Die soll jetzt mal auch ihren Eingang in die Literatur fin­den. Aber das kann uns hier sicher­lich nicht beein­dru­cken für die Planung unse­rer Vakzinestrategie in Deutschland. Wir soll­ten unbe­dingt auf die­se Astra-Vakzine bau­en in Deutschland. Ich fin­de, das ist ein sehr guter Impfstoff nach vie­len Dingen, die ich sehe. Und ich fin­de nicht, dass die­se Einschränkungen, die in Südafrika sicher­lich sehr wohl gel­ten und die sich viel­leicht auch erhär­ten wer­den, wenn man grö­ße­re und qua­li­ta­tiv bes­se­re Studien noch oben­drauf setzt, das ist bei uns von gerin­ge­rer Bewandtnis. Man muss eben immer Impfprogramme auch im natio­na­len Kontext sehen.«

So, das war jetzt die Hälfte des Transkripts. Für heu­te kann ich nicht mehr.

(Hervorhebungen nicht im Original.)

20 Antworten auf „Nachtrag: Der aktuelle Drosten-Podcast“

    1. @ Mgr

      Das ist so. Natürlich kann und muss man abwä­gend for­mu­lie­ren und darf im Lichte neu­er Erkenntnisse auch sei­ne Meinung ändern.

      Man muss sich aber auch fra­gen: Würde jemand ein Proseminar bestehen, wenn er, wie "Prof. Dr." Pfosten, über ein Jahr einen der­ar­ti­gen geis­ti­gen Sondermüll pro­du­ziert, indem er sich andau­ernd so belie­big, fak­ten­re­sis­tent, unin­for­miert und selbst­wi­der­sprüch­lich äußert?

  1. Beim Lesen des Transkripts wur­de mir schwind­lig. Auf die (even­tu­ell geplan­te) zwei­te Hälfte wer­de ich aus gesund­heit­li­chen Gründen lie­ber ver­zich­ten. Sorry, Artur! Dennoch dan­ke für Ihre Mühe, und erho­len Sie sich gut!

  2. Wie könn­te man Drosten ins Abseits drän­gen? Ganz ein­fach: Weidel, Gauland, Meuthen und Höcke sagen ein­fach, Drosten wäre ihr Lieblingsvirologe.

  3. Drosten eta­bliert eine neue Kunstform, den Wissenschaftsdadaismus, der Mann ist defi­ni­tiv mehr Künstler als Wissenschaftler 🙂 🙂 🙂 .

    Der ist rich­tig begeis­tert von sei­nem Schwachsinn…

  4. Bemerkenswert, even­tu­ell soll­te man Horoskope als Grundlage für die Strategie der Regierung in Erwägung ziehen.
    Wäre auch "irgend­wie, ganz toll wis­sen­schaft­lich" mit Tabellen und Diagrammen und so. Viele kön­nen sich dafür begeis­tert und im Endeffekt ist es eine Frage des Glaubens. Studien gibt's da auch.

  5. „Beforschung“, „ein­ge­dacht“, usw. Möchte wis­sen, wel­che Note Dr. Osten auf sei­nem Abiturzeugnis im Fach Deutsch hat­te. Gegen die­sen sprach­li­chen Verhau hört sich das Gelaber von Klabauterbach mit dem stän­dig ein­ge­füg­ten, sein Stottern ver­schlei­ern­den, „also“ hoch­sprach­lich an. Drostens und Hennigs Zeug zu lesen, macht aggressiv.

  6. "vier­fa­che Reduktion der durch­schnitt­li­chen Viruslast …"

    und ich dach­te: Er meint Reduktion um Faktor 4, also zehn-hoch-vier-fache – aber nein. 

    Immerhin: Wenn das so ist, kön­nen Biergärten bald wie­der öff­nen, mit vier Meter Abstand zwi­schen Haushalten – Prost!

  7. Drosten kann so toll "wis­sen­schaft­lich" reden, so tun als ob er glas­klar ana­ly­sie­ren und ent­schei­den wür­de, und in Wirklichkeit ist er (durch sein Gelaber ver­brämt) an vie­len ent­schei­den­den Stellen kom­plett unwis­sen­schaft­lich. Aber die Mehrheit fällt voll drauf rein.

    "Aber das kann uns hier sicher­lich nicht beein­dru­cken für die Planung unse­rer Vakzinestrategie in Deutschland."

  8. Herr Aschmoneit, kei­ne Angst Schaden durch die­se Art von Tätigkeit zu nehmen?

    Also wenn ich mir stun­den­lang debi­les Gebrabbel anhö­ren müsste …

  9. Mir hat neu­lich eine Ärztin (!) nahe­ge­legt, ich sol­le mir die Drosten-Podcasts anhö­ren und mich nicht von 'den Medien' beein­flus­sen las­sen. Drosten sei manch­mal schwer ver­ständ­lich (könn­te man so sagen.…definitiv) aber nun mal der abso­lu­te Experte (im Ernst?)

  10. Unser Nationalpreis- ähm – Bundesverdienstkreuzträger. So unver­gleich­li­che Verdienste um die medi­zi­ni­schen Aufklärung des Volkes.
    Die Verantwortlichen für das aktu­el­le Desaster brau­chen das alles nicht lesen, denn die wis­sen es schließ­lich noch bes­ser als unser Volksprofessor.
    Was für ein Wirrwarr im Kopf. Wenn er mal groß ist wird er bestimmt noch Vakzinologe.

  11. Die Wissenschaft, die hier betrie­ben wird, wur­de Ende des 19. Jahrhunderts erfun­den und heißt Pataphysik. Eine Definition des Erfinders Alfred Jarry: "Die ´Pataphysik ist die Wissenschaft der ima­gi­nä­ren Lösungen, die die Denkskizzen sym­bo­lisch mit den Eigenheiten von Objekten, beschrie­ben durch ihre Möglichkeit, in Zusammenklang bringt".
    Eine typi­sche Frage der Pataphysik ist z.b., wie groß die Oberfläche Gottes ist bzw. wie man sie berech­net. Das hört sich für Drosten-Kenner doch ver­traut an, oder?

  12. Einfach wun­der­bar. Das Genie, das den Test und die Anwendungsempfehlungen auf eine Art zusam­men­ge­stüm­pert hat, wel­che eine Korrelation zwi­schen Schutz und Übertragbarkeit extrem erschwe­ren und des­sen Kommunikation dafür gesorgt hat, dass die­se Versuche bzw. die dafür not­wen­di­ge Datensammlungen von vorn­her­ein unter­blie­ben sind, weist auf die bis­her feh­len­de wis­sen­schaft­li­che Definition hin.

    Ich hat­te schon lan­ge den Verdacht, dass unter dem Drosten-Wuschelkopf in Wahrheit Piet Klocke ver­steckt ist, aber der wür­de wis­sen­schaft­lich ver­mut­lich akku­ra­ter arbeiten…

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