Nachtrag: Der aktuelle Drosten-Podcast

Fast hät­te ich den letz­ten Pod­cast mit Chris­ti­an Dros­ten im NDR über­se­hen. Das wäre scha­de gewe­sen. Er wur­de am 16.2. gesen­det und ent­hält wie­der sehr schö­ne Pas­sa­gen sowohl vom Meis­ter selbst als auch von sei­ner kon­ge­nia­len Inter­viewe­rin Korin­na Hen­nig. (Wei­te­re schö­ne Erleb­nis­se die­ser Art fin­det man hier mit dem Stich­wort "Pod­cast".) Frau Hen­nig kommt gleich zur Sache:

»Korin­na Hen­nig Die gro­ße Eupho­rie vorm Jah­res­wech­sel dar­über, dass wir jetzt imp­fen kön­nen, scheint manch­mal fast ein biss­chen ver­flo­gen. Es geht lang­sam vor­an. Es gibt ver­wir­ren­de Schlag­zei­len um die ein­zel­nen Impf­stof­fe und ihre Wirk­sam­keit, gera­de mit Blick auf die Virus­va­ri­an­ten. Wenn man sich aber fragt, wie gut sind wir im Impf­plan, dann kann man auf die Roh­da­ten gucken. Man kann aber auch den inter­na­tio­na­len Ver­gleich her­an­zie­hen. Da gibt es ganz unter­schied­li­che Les­ar­ten, weil es sehr drauf ankommt, mit wel­chen Län­dern man das ver­gleicht.… Ganz all­ge­mein gefragt, Herr Dros­ten, wie schät­zen Sie das ein? Wie gut ste­hen wir da beim Imp­fen in Deutschland?

Chris­ti­an Dros­ten Ich wür­de da jetzt gar nicht in so einen sport­li­chen Wett­kampf tre­ten wol­len. Das fin­de ich eine etwas abwe­gi­ge Über­le­gung, weil die Struk­tu­ren der Län­der ganz unter­schied­lich sind. Isra­el ist ein klei­nes Land. Das hat unge­fähr neun Mil­lio­nen Ein­woh­ner und hat auch im Gesund­heits­sys­tem gewis­se Struk­tu­ren, die das beför­dern, dass da gut und schnell mit der Imp­fung vor­an­ge­gan­gen wer­den kann. Da gibt es eine gewis­se Zen­tra­li­sie­rung und auch einen ganz hohen Pri­va­ti­sie­rungs­grad, sodass zum Bei­spiel gan­ze Kran­ken­ver­si­che­rungs­kon­zer­ne da Rie­sen­zah­len von letzt­end­lich ver­si­cher­ten Kun­den infor­mie­ren kön­nen und vie­les in der Logis­tik auch mit über­neh­men kön­nen. Alle die­se Din­ge gibt es bei uns so nicht. Wir sind ein sehr gro­ßes Land…«

Da haben wir dann doch Pech, daß der Pri­va­ti­sie­rungs­grad bei uns noch nicht ganz so hoch ist – oder wie seht Ihr das bei #Zero­Co­vid? Lei­der ist es bei uns noch nicht ganz so ein­fach, sämt­li­che Daten an Pfi­zer zu geben, die damit nach Belie­ben ver­fah­ren kön­nen. Gut ist wohl, daß wir ein sehr gro­ßes Land sind, mal unsport­lich gesehen.

Drosten hat eine Preprint-Studie und Schwierigkeit, die Dinge auseinanderzuhalten

Sowas hat er in jeder Sen­dung im Köcher.

»Chris­ti­an Dros­ten Das ist ein Pre­print, wie alle die­se Stu­di­en im Moment. Ich wür­de aber schon den­ken, dass die Daten, auch wenn sie nicht begut­ach­tet sind, sehr infor­ma­tiv sind. Die wer­den sich so auch nicht mehr ändern. Es gab in Isra­el Anfang Janu­ar, unge­fähr um den 8. Janu­ar her­um, noch mal einen neu­en Lock­down, weil sich dort die Inzi­denz wirk­lich zuge­spitzt hat… Und wäh­rend die­ser Zeit hat man aber auch mit der Impf­kam­pa­gne begon­nen. Das ist die Schwie­rig­keit, die Din­ge aus­ein­an­der­zu­hal­ten. Die­se Impf­kam­pa­gne begann vor Weih­nach­ten, am 20. Dezember.«

Und drei Wochen spä­ter hat "sich dort die Inzi­denz wirk­lich zuge­spitzt". Dros­ten zählt auf, wer ab wann geimpft wur­de, bis hin zum 4. Febru­ar für alle Ü‑16.

»Also seit­dem läuft eine voll­kom­me­ne Impf­kam­pa­gne. Man hat in die­ser Zeit, also Anfang Febru­ar eigent­lich die­se Aus­wer­tung gemacht. Auf Bevöl­ke­rungs­ebe­ne hat­ten zu der Zeit unge­fähr 45 Pro­zent ihre ers­te Vak­zi­ne-Dosis bekom­men, bei den über 60-Jäh­ri­gen schon 90 Pro­zent. Es ist eine lan­ge Stu­die, eine viel­schich­ti­ge Studie.«

Das muß man bevölkerungsweit ernst nehmen

Und laut Stu­die läuft alles gut. Also nicht "auf Bevöl­ke­rungs­ebe­ne", denn:

»Korin­na Hen­nig Bei den Jün­ge­ren neh­men die Fäl­le aber auch nach wie vor zu, und auch die Kran­ken­haus­ein­wei­sun­gen, nur zur Erklä­rung noch mal, das schleppt nach. 

Chris­ti­an Dros­ten Das schleppt nach, genau. Bei den Jün­ge­ren sieht man auch, wie das dann wei­ter zunimmt, bei den Älte­ren nicht… [Denn bei denen] hat­ten wir eine Durch­imp­fung, die lag irgend­wo im Bereich von 50 Pro­zent die­ser Alters­ko­hor­te. Das ist eine extrem ermu­ti­gen­de Bot­schaft, unge­fähr die Hälf­te. Ich sage das hier auch dazu: Also bit­te jetzt nicht haar­spal­te­risch hier die Pro­zent­zah­len aus irgend­wel­chen Tabel­len able­sen, wir machen hier gro­be Schätz­wer­te. In die­ser Stu­die sind vie­le Stör­ef­fek­te, die wir gleich noch mal sepa­rat bespre­chen müs­sen. Aber ganz grob gesagt, kann man sich vor­stel­len, wenn man die Hälf­te der Bevöl­ke­rung über 60 hier mit einer ers­ten Dosis ver­se­hen hat, dann kom­men so gut drei Wochen spä­ter erstaun­li­che Schutz­ef­fek­te zuta­ge, die man wirk­lich bevöl­ke­rungs­weit ernst neh­men muss, wo man wirk­lich sagen muss, dar­auf müs­sen auch ande­re Län­der schau­en und ihre Vak­zi­nie­rungs­über­le­gun­gen aus­rich­ten.«

Die­se Gra­fik vom 10.2., die zuge­ge­be­ner­ma­ßen eine frag­wür­di­ge Zeit­ach­se zeigt, stützt Dros­ten nicht so ganz. Wir sehen extrem viel weni­ger "Fäl­le" in Deutsch­land (weil nicht so mör­de­risch viel getes­tet wird wie in Isra­el?) und vor allem: Ob mit oder ohne mas­sen­haf­te Imp­fung: Die Zahl der "Fäl­le" geht zurück.

Störeffekte mit Postleitzahlen ausgetrickst

»Chris­ti­an Dros­ten Es gibt eigent­lich zwei Effek­te, die ein biss­chen gegen­ein­an­der lau­fen. Der eine Stör­ef­fekt, der der Vak­zi­ne nicht zugu­te­kommt, ist, dass auch die Ver­gleichs­grup­pe geimpft wird. Das ist so etwas, das ver­meint­lich dazu führt, dass die Vak­zi­ne weni­ger effi­zi­ent aussieht.«

Kann mir das jemand erklären?

»Es gibt einen ande­ren Effekt, der der Vak­zi­ne zugu­te­kommt: dass ab dem 8. Janu­ar ein Lock­down gemacht wird. Das bremst natür­lich genau wie die Vak­zi­ne auch die gesam­te Inzi­denz. Da muss man sagen: Die­ser Lock­down bremst in allen Alters­grup­pen. Da gibt es zum Bei­spiel die Mög­lich­keit, dass man so eine Gegen­kon­trol­le macht. Die ist sehr trick­reich, eigent­lich ganz gut nach­voll­zieh­bar. Es gibt geo­gra­fi­sche Berei­che, das kön­nen zum Bei­spiel Städ­te sein oder Post­leit­zah­len­be­zir­ke wür­den wir das bei uns nen­nen wahr­schein­lich, in denen die Impf­kam­pa­gne etwas frü­her gestar­tet hat als in ande­ren. Und die kann man jetzt wie­der von­ein­an­der unter­schei­den. Da gibt es ein ganz inter­es­san­tes Kri­te­ri­um. Und zwar: Wir sehen, wo geimpft wird, dass die Kran­ken­haus­auf­nah­me­ra­ten sich irgend­wann zu unter­schei­den begin­nen zwi­schen den klei­ner 60-Jäh­ri­gen und den grö­ßer 60-Jäh­ri­gen. Weil in den grö­ßer 60-Jäh­ri­gen vor allem die Impf­kam­pa­gne im Dezem­ber lief. Wir haben Schutz­ef­fek­te, die noch in den Dezem­ber zurück­rei­chen. Da wur­den die­je­ni­gen geimpft, die dann 14 Tage spä­ter geschützt sind und die sich dann weni­ger infi­zie­ren. Und drei Wochen spä­ter sich in die­sen Sta­tis­ti­ken niederschlagen. 

Korin­na Hen­nig Weil sie nicht mehr ins Kran­ken­haus kommen. 

Chris­ti­an Dros­ten Rich­tig, genau.«

Mutante dominiert, aber schlägt jetzt nicht sehr zu Buche

»Chris­ti­an Dros­ten Wir haben bei den Muta­tio­nen in Isra­el eine Situa­ti­on, dass wir Ende Dezem­ber so um die fünf Pro­zent bei der eng­li­schen Muta­ti­on lagen. Das ist auch in Isra­el die, die domi­niert. Ende Janu­ar, ich glau­be sogar schon der in der vor­letz­ten Woche im Janu­ar, war man schon über 50 Pro­zent von die­sen Muta­ti­ons­nach­wei­sen. Das scheint ins­ge­samt jetzt nicht sehr zu Buche geschla­gen zu sein. Aber man kann das im Moment auch nicht letzt­end­lich aus­wer­ten. Dazu müss­te man Stu­di­en anschau­en, die jetzt auch erschie­nen sind.«

Ist er noch nicht zu gekom­men. Nur dazu, trotz­dem die drit­te Wel­le wegen der Mutan­ten herbeizureden.

»Korin­na Hen­nig Es gibt auch die viro­lo­gi­sche Sei­te, die uns alle immer umtreibt, was pas­siert eigent­lich, wenn man geimpft wird mit der Zahl der Viren im Rachen? Zum Bei­spiel kann ich das Virus noch wei­ter­ge­ben, obwohl ich geimpft wer­de und sel­ber nicht mehr schwer krank wer­de? Was lie­fern uns die Daten aus Isra­el dazu?

Chris­ti­an Dros­ten Da gibt es zwei neue Stu­di­en, die mich begeis­tern, und zwar in bei­den Fäl­len hat man ein­fach geschaut: Wie ent­wi­ckeln sich die Virus­las­ten? Eine Stu­die geht zurück auf ein ganz gro­ßes Labor, aus einer Art Mas­sen­test­la­bor. Das ist ein Labor, das macht eine ganz erheb­li­che Zahl. Ich hat­te 10.000 bis 20.000 Tests pro Tag gele­sen. Das ist schon sehr viel.«

Noch erheb­li­cher wären 50.000, wenn er davon gele­sen hätte.

Wie oberflächlich sind Infektionen nach Impfung?

»Chris­ti­an Dros­ten Hier geht es um die Fra­ge: In den Erst­nach­wei­sen, wie viel Virus ist da immer drin im Durch­schnitt in der ers­ten Pro­be, die so ein Pati­ent abgibt in der PCR-Tes­tung? Wir haben hier natür­lich einen Effekt, wo wir dann irgend­wann in der PCR-Tes­tung Pati­en­ten haben, die trotz Imp­fung sich infi­ziert haben. So etwas gibt es ja, man kann sich trotz Imp­fung infi­zie­ren. Die Fra­ge ist nur, ist das eine schwe­re Infek­ti­on? Oder ist das eine ober­fläch­li­che Infek­ti­on? Hier kön­nen wir sogar fra­gen, wie ober­fläch­lich eigent­lich? Die Virus­last ist da auch ein Maß der Inten­si­tät der Virusreplikation…

Das ist also wirk­lich inter­es­sant. Es ist nur die ers­te Dosis, die man anschei­nend braucht, um wie­der zu einem deut­li­chen Absen­ken der Virus­last zu kom­men, so knapp drei Wochen spä­ter. Als labor­er­fah­re­ner Viro­lo­ge – ich ken­ne auch den Test, den die da machen im Labor, – kann ich auch sagen, so ein Vor­her-Nach­her-Ver­gleich in den Virus­las­ten, der sich da ein­stellt, das ist schon beein­dru­ckend. Man liegt hier in dem Wert nach die­ser Virus­last­ver­schie­bung in der Erst­pro­be plötz­lich im Ct-Bereich von um die 27, 28… Und das ist ein Bereich, da ist nach unse­rer Ein­schät­zung wirk­lich die Infek­tio­si­tät zu Ende. Wenn man so eine Pati­en­ten­pro­be sieht und man wür­de fra­gen, ist der Pati­ent noch infek­ti­ös, da wür­de ich sagen: Nein, das ist jetzt lang­sam nicht mehr ein infek­tiö­ser Bereich. Das kann man kor­re­lie­ren… Hier lan­den wir. In die­sem Bereich lan­den wir plötz­lich. Also wir sehen jetzt eine durch­schnitt­li­che Erst­dia­gno­se mit einem Daten­wert, der eigent­lich dem ent­spricht bei einem nicht-geimpf­ten Pati­en­ten, was man nach der ers­ten Krank­heits­wo­che sieht, also wo prak­tisch die Infek­tio­si­tät zu Ende ist.«

Geimpf­te, sagt der Meis­ter der PCR-Tests, haben eine Virus­last wie nicht Geimpf­te. Dann hat sich die Akti­on doch gelohnt.

Noch zwei tolle Studien

»Die sehen das ganz genau, dass im Bereich von zwölf bis 28 Tage nach – wohl­ge­merkt – der ers­ten Dosis der Biontech-Vak­zi­ne es schon zu die­ser Ct-Wert­ver­schie­bung kommt. Das klingt jetzt, ich weiß nicht, ob es beein­dru­ckend klingt oder nicht, aber in der einen Stu­die ist es eine vier­fa­che Reduk­ti­on der durch­schnitt­li­chen Virus­last bei Erstdiagnose. 

Korin­na Hen­nig Das klingt beein­dru­ckend, fin­de ich schon, auch für den Laien.

Chris­ti­an Dros­ten In der ande­ren Stu­die ist es eine Abnah­me bei den Geimpf­ten in dem rele­van­ten Zeit­raum um den Fak­tor 1,6 bis 20, also ein grö­ße­rer Streu­be­reich, aber viel­leicht eine ähn­li­che Schät­zung. Und für mich als Viro­lo­gen ist das auch vom Ct-Wert her beein­dru­ckend.«

Jaah…, das ist schon ein nicht ganz so klei­ner Streu­be­reich. Beeindruckend!

Geimpfte sind alle krank. Also, vorher

»Chris­ti­an Dros­ten Zur Virus­last ist es hier so, dass jetzt erst eine Stu­die [zu Astra­Ze­ne­ca, AA] vor­liegt. Und die­se eine Stu­die, die unter­schei­det gleich zwei Din­ge: Das eine ist Virus­last bei Geimpf­ten gegen­über nicht Geimpf­ten. Und das ande­re ist auch der Effekt die­ser Vak­zi­ne auf nor­ma­le Viren gegen­über der B.1.1.7‑Mutante…

Das war so ein biss­chen eine Gele­gen­heits­sa­che, weil das wäh­rend der Zeit der Stu­die auf­ge­tre­ten ist, die­se Mutan­te. Das ist eine inter­es­san­te Stu­die. Die sagt uns, dass Geimpf­te, das sind jetzt Dop­pel­ge­impf­te, also voll­stän­dig Geimpf­te, durch­aus eine Woche kür­zer in ihrer PCR-Posi­ti­vi­tät sind, also die PCR-Posi­ti­vi­tät wird um eine Woche abge­schnit­ten. Dann ist es auch so, die haben deut­lich weni­ger Virus­last. Die­ses Aus­maß ist nicht so rich­tig quan­ti­ta­tiv aus­ge­drückt. Ich wür­de aber sagen, wenn ich auf die Daten drauf­schaue, das ist min­des­tens so viel, viel­leicht sogar noch etwas mehr als nach die­ser ers­ten Biontech-Dosis in den bei­den israe­li­schen Stu­di­en, also vom Virus­last-Unter­schied her im Durch­schnitt. Was man auch sehr schön sieht, ist, dass gera­de die Spit­zen­vi­rus­las­ten abge­schnit­ten wer­den. Das ist sogar das Entscheidende.«

Kann es sein, daß der Mann gera­de wie­der sei­nen PCR-Test selbst zer­legt? Wenn er, zwar "nicht so rich­tig quan­ti­ta­tiv aus­ge­drückt", fest­stellt, daß bei Geimpf­ten sich die Virus­last deut­lich ver­rin­gert, dann heißt das doch, sie hat­ten sämt­lich auch zuvor eine Virus­last. Ist es nicht genau das, was Kri­ti­ke­rIn­nen von Anbe­ginn sag­ten? Daß der Test nach Belie­ben Posi­ti­ve erzeugt?

Schade: Schutz- und Übertragungs-Korrelate noch nicht definiert wissenschaftlich

»Es ist so, die­se Virus­last, das ist ein Labor­pa­ra­me­ter für die Ver­brei­tungs­fä­hig­keit oder die Infek­tio­si­tät von einem Pati­en­ten, genau­so wie zum Bei­spiel die Höhe der neu­tra­li­sie­ren­den Anti­kör­per wie­der ein Labor­pa­ra­me­ter ist für den Schutz. Wir haben bei die­ser gan­zen Covid-19-Erkran­kung und den Gegen­maß­nah­men, also der Imp­fung, noch nicht so etwas wie defi­nier­te Kor­re­la­te von Schutz und von Über­trag­bar­keit. Das klingt jetzt ein biss­chen wie eine abge­ho­be­ne Flos­kel, die ich hier nen­ne. Aber das ist ein fest­ste­hen­der Begriff, also Cor­re­la­tes of pro­tec­tion. Das ist ein fest­ste­hen­der Begriff in der Vak­zi­ne­kun­de, der Vak­zi­no­lo­gie. Es gibt ande­re Krank­hei­ten. Da wis­sen wir ganz genau, jemand ist dann geschützt, wenn er die­sen Labor­be­fund hat… Und der Grund, war­um in der öffent­li­chen Dis­kus­si­on im Moment so viel durch­ein­an­der­geht, also war­um es so viel ver­wir­ren­de Schlag­zei­len gibt um die gan­zen Vak­zi­ne-Stu­di­en her­um, ist auch da zu suchen, dass die­se Schutz- und Über­tra­gungs-Kor­re­la­te noch nicht defi­niert sind wissenschaftlich. 

Korin­na Hen­nig Wann kann man denn damit rech­nen eigent­lich? Mich frag­te gera­de ges­tern ein Kol­le­ge, wann kann uns die For­schung sagen, ob wir auch das Infek­ti­ons­ge­sche­hen durch die Imp­fung gra­vie­rend ein­däm­men können. 

Chris­ti­an Dros­ten Ja, das wird so mit der Zeit zusam­men­kom­men. Bei der Ein­däm­mung des Infek­ti­ons­ge­sche­hens wer­den wir das eher über so indi­rek­te Maß­ga­ben sehen. Das haben wir gera­de schon bei­spiels­wei­se bei den Stu­di­en aus Isra­el bespro­chen, dass sich gera­de da der Ein­druck for­miert, dass die Ver­brei­tung auf Bevöl­ke­rungs­ebe­ne bei 50 Pro­zent Durch­imp­fungs­ra­te weni­ger wird… 

Sie mer­ken schon, wie kom­pli­ziert das ist und um wie viel Ecken wir da den­ken müs­sen, um das mal zusam­men­zu­fas­sen, wie sich im Moment der Ein­druck for­miert. Aber das ist wohl die­ser Ein­druck, der sich da for­miert. Bei einem Schutz­kor­re­lat wür­de man sich natür­lich was ande­res wün­schen. Man wür­de sich wün­schen, nicht dass man irgend­wo im Durch­schnitt in der Kohor­te irgend­was macht, son­dern dass man sagt: Die­ser Pati­ent, der hier vor mir sitzt, dem neh­me ich jetzt Blut ab, mache einen Anti­kör­per­test, dann sehe ich, der ist geschützt. Das wäre toll, wenn man das wüss­te. Das kann man aber lei­der so noch nicht sagen bei die­sen Impf­stof­fen gegen die­se Erkrankung.«

Das geht einfach nicht

Daß man wie die süd­afri­ka­ni­schen Wis­sen­schaft­le­rIn­nen mal eben behaup­tet, die Impf­stof­fe wirk­ten dort nicht.

»Lei­der ist es im Moment in die­ser Situa­ti­on, in der wir uns befin­den, dass schon die aller­ers­te klei­ne Stu­die, die häu­fig dann noch nicht mal begut­ach­tet ist, gleich in der brei­ten Medi­en­öf­fent­lich­keit dis­ku­tiert wird, und am Ende soll so etwas übrig­blei­ben wie Dau­men hoch, Dau­men run­ter über die­se Vak­zi­ne. Und das geht ein­fach nicht. Da wird ein­fach auch viel zu viel miss­ver­stan­den in der öffent­li­chen Dis­kus­si­on.«

Das sieht mit den drei von ihm prä­sen­tier­ten Stu­di­en, die nicht begut­ach­tet sind, völ­lig anders aus.

So ganz groß betrachtet ist AstraZeneca auch toll, weil halb akademisch

»Korin­na Hen­nig Der Astra­Ze­ne­ca-Impf­stoff hat so ein biss­chen einen schlech­ten Ruf bekom­men in der Öffent­lich­keit. Er hat­te einen holp­ri­gen Start, das hat­te viel mit Kom­mu­ni­ka­ti­on zu tun. Die Stu­di­en­da­ten waren ein biss­chen unüber­sicht­lich auf­be­rei­tet. Dann gab es unter­schied­li­che Dosie­run­gen in der Stu­die. Und dann gab es die Dis­kus­si­on um zu wenig Daten zur Wirk­sam­keit bei Älte­ren mit zum Teil auch wirk­lich irre­füh­ren­den Schlag­zei­len. Aber die STIKO, die Stän­di­ge Impf­kom­mis­si­on, hat am Ende tat­säch­lich den Impf­stoff nicht für über 65-Jäh­ri­ge emp­foh­len, vor­erst. Wir war­ten auf wei­te­re Daten aus dem ech­ten Leben aus Eng­land, die bald kom­men könn­ten. So ganz groß betrach­tet, wür­den Sie sagen, der Astra­Ze­ne­ca Impf­stoff ist eigent­lich bes­ser als sein Ruf, zumin­dest als sein Ruf in Deutsch­land ist? 

Chris­ti­an Dros­ten Ja, das kann ich ohne Zögern sagen… Ich glau­be, was man sagen muss, dass die­ser Astra-Impf­stoff ein halb aka­de­mi­scher Impf­stoff ist. Der ist ja von der Uni Oxford ent­wi­ckelt wor­den und er wird sehr eng­ma­schig von aka­de­mi­schen Arbeits­grup­pen, in sei­ner gan­zen Befor­schung, in den Stu­di­en begleitet.«

Das ist ein Nach­teil, denn es gibt zu vie­le Publi­ka­tio­nen. Bei Biontech lief es besser:

»Da wird man sich sagen müs­sen: Na ja, die ande­ren Impf­stof­fe, wo die gesam­te Daten­la­ge stär­ker durch eine Phar­ma­fir­ma zusam­men­ge­hal­ten und koor­di­niert wur­de und wo dann viel­leicht auch immer mal gesagt wur­de: Moment mal, jetzt mal nicht hier immer die­se ganz klei­nen Daten­ein­hei­ten gleich zusam­men­schrei­ben und publi­zie­ren, Herr Pro­fes­sor. Son­dern jetzt machen wir das mal. Jetzt orga­ni­sie­ren wir das hier mal und es wird eine gro­ße Zusam­men­fas­sung geschrie­ben mit stär­ke­ren, belast­ba­ren Zah­len und wir war­ten jetzt mal ein bisschen.«

Korinna: Wissenschaftler reden auch zu viel

»Kori­na Hen­nig Eine Beglei­tung durch die Wissenschafts­kommunikation. Das erin­nert fast ein biss­chen an den Föde­ra­lis­mus in der poli­ti­schen Bewer­tung der Maß­nah­men, wo auch sehr viel gere­det wird und sehr klein­tei­lig und dass es dann oft hin­ter­her genau an die­ser Kom­mu­ni­ka­ti­on Kri­tik gibt.«

Wie erwähnt, ist Dros­ten sehr, sehr unzu­frie­den mit der Südafrika-Studie:

»Chris­ti­an Dros­ten Ja, das ist so einer der wich­tigs­ten Punk­te, die man sich viel­leicht klar­ma­chen muss als nor­ma­ler Bür­ger, der da nicht so ein­ge­dacht ist in all die­se Din­ge. Was erwar­tet man eigent­lich von einem Impf­stoff? Ich glau­be, dem­ge­gen­über muss man ver­ste­hen, was ein Wis­sen­schaft­ler eigent­lich will und antreibt. Ein Wis­sen­schaft­ler will die neu­es­ten Infor­ma­tio­nen sofort raus­brin­gen. Und die neu­es­te Infor­ma­ti­on hier ist: Man kann aus die­ser Stu­die sagen: Es gibt auch wirk­lich so eine Art Immun-Escape gegen die­se Imp­fung. Das ist so, dass die Imp­fung gegen die­se süd­afri­ka­ni­sche Mutan­te wirk­lich schlech­ter schützt. Dann ist aber die Fra­ge, was ist jetzt die medi­zi­ni­sche Über­set­zung des Ganzen?«

Viel schö­ner kann man das Wis­sen­schafts­ver­ständ­nis eines Chris­ti­an Dros­ten kaum beschrei­ben. Die medi­zi­ni­sche Über­set­zung lau­tet übri­gens: Haupt­sa­che, die Imp­fung schützt vor schwe­ren Ver­läu­fen. Immer­hin kommt zur Spra­che, was vie­ler­orts von "Exper­tIn­nen" ganz anders dar­ge­stellt wird:

»Korin­na Hen­nig Und eine Grip­pe-Imp­fung schützt auch nicht immer davor, dass ich das Virus nicht trotz­dem noch wei­ter­ge­be, auch wenn ich selbst vor Erkran­kung geschützt bin. 

Chris­ti­an Dros­ten Ja, das ist rich­tig. Man kann auch da wie­der nicht mit letz­ter Sicher­heit aus­schlie­ßen, dass man nicht das Virus trotz Imp­fung weitergibt.«

Impfstoff wirkt immer. Außer bei südafrikanischen RaucherInnen

Es sei zuge­stan­den, daß das Inter­view vor zwei Wochen geführt wur­de. Inzwi­schen wird von min­des­tens jähr­li­chen "Auf­frisch-Imp­fun­gen" gespro­chen. Dazu paßt dann nicht:

»Korin­na Hen­nig Die Schlag­zei­le „Der Impf­stoff wirkt nicht bei den Vari­an­ten", das kön­nen wir mal fest­hal­ten, die kann man so nicht schreiben. 

Chris­ti­an Dros­ten Die­se Schlag­zei­le ist wirk­lich Unsinn. Das kann man so nicht sagen…

Wir kön­nen sagen, der Grund, war­um das so eine schlech­te Wir­kung hat, ist wahr­schein­lich in rele­van­ten Tei­len dadurch zu erklä­ren, dass die­se Immun-Escape­Mu­tan­te wäh­rend der Zeit der Stu­die in die­sen Pati­en­ten über­hand­ge­nom­men hat. Aber auch da könn­te ich jetzt wie­der sagen; Ich mache dann mal ein Stern­chen an die Aus­sa­ge und ins Klein­ge­druck­te in der Fuß­zei­le schrei­be ich dann: Wir kön­nen uns auch mal die Pati­en­ten anschau­en, die hier ange­guckt wur­den. Und wenn wir uns das in der Tabel­le angu­cken, fällt uns eine Sache auf. Das sind zwar nur weni­ge Pati­en­ten, die stu­diert wur­den, aber so 42 bis 45 Pro­zent von denen sind Rau­cher.

Korin­na Hen­nig Das ist mir auch aufgefallen. 

Chris­ti­an Dros­ten Das ist natür­lich eine Impf­be­völ­ke­rung, wie wir sie in Euro­pa nicht haben wür­den. Das sind jetzt nicht im Durch­schnitt sehr gesund leben­de Leu­te, die hier ange­schaut wur­den. Süd­afri­ka ist eben wirk­lich ein ärme­res Land als bei uns… Das muss man hier auch alles mit rein­rech­nen. Dann muss man sich klar­ma­chen, was hat das auch ansons­ten bei uns über­haupt für eine Bewandt­nis? Wir wer­den jetzt wie­der ein neu­es Update bekom­men gegen die Mutan­ten in Deutsch­land. Also, es gibt jetzt wie­der eine neue Erhe­bungs­run­de für die Nach­weis­ra­ten. Und ich kann das ein biss­chen schon sehen an unse­ren eige­nen Daten im Labor. Wir haben hier auch ein sehr gro­ßes Labor in Ber­lin.«

Mutante sicherlich auch überschätzt

Dros­ten kann dar­auf ver­trau­en, daß nie­mand von den Ver­ant­wort­li­chen hier mit­hört oder nachliest:

»Ich wür­de mich nicht wun­dern, wenn wir da irgend­wie doch so lang­sam in der brei­ten Flä­che bei den posi­ti­ven Nach­wei­sen im Bereich von 20 Pro­zent lan­den. Auch da natür­lich wie­der mit allen Ein­schrän­kun­gen. Auch da gibt es wie­der Auf­merk­sam­keits­ef­fek­te. Viel­leicht ist die wah­re Zahl doch gerin­ger, weil die Gesund­heits­äm­ter im Kon­text mit die­sen Mutan­ten deut­lich genau­er hin­schau­en. Also wenn wir die Mutan­ten nach­wei­sen, dann gehen wir da hin­ter­her. Dann tes­ten wir alle Kon­takt­pa­ti­en­ten im Labor, wäh­rend wenn wir kei­ne Mutan­te haben, dann tes­ten wir nicht so genau da hin­ter­her. Des­we­gen ist die Zahl sicher­lich auch überschätzt.«

Und noch mal druff auf die Neger:

»Die­se süd­afri­ka­ni­sche Stu­die, die soll jetzt mal schön begut­ach­tet wer­den. Die soll jetzt mal auch ihren Ein­gang in die Lite­ra­tur fin­den. Aber das kann uns hier sicher­lich nicht beein­dru­cken für die Pla­nung unse­rer Vak­zi­ne­stra­te­gie in Deutsch­land. Wir soll­ten unbe­dingt auf die­se Astra-Vak­zi­ne bau­en in Deutsch­land. Ich fin­de, das ist ein sehr guter Impf­stoff nach vie­len Din­gen, die ich sehe. Und ich fin­de nicht, dass die­se Ein­schrän­kun­gen, die in Süd­afri­ka sicher­lich sehr wohl gel­ten und die sich viel­leicht auch erhär­ten wer­den, wenn man grö­ße­re und qua­li­ta­tiv bes­se­re Stu­di­en noch oben­drauf setzt, das ist bei uns von gerin­ge­rer Bewandt­nis. Man muss eben immer Impf­pro­gram­me auch im natio­na­len Kon­text sehen.«

So, das war jetzt die Hälf­te des Tran­skripts. Für heu­te kann ich nicht mehr.

(Her­vor­he­bun­gen nicht im Original.)