Trio Coronale: Der 100. NDR-Podcast

spiegel.de begeht das Jubiläum mit den Worten "In einer Zeit vol­ler Um- und Abbrüche wur­de das gemein­sa­me Hören des »Updates« für vie­le zu einem Lagerfeuermoment" und die­sem necki­schen Video:

Hier soll die Sendung aus­führ­li­cher gewür­digt werden.

Es wir­ken mit (in der Reihenfolge des Auftretens) Korinna Hennig, Christian Drosten und Sandra Ciesek. Zu Beginn erklärt Drosten sei­ne Mission:

»Na ja, der Plan am Anfang war letzt­end­lich, die Bevölkerung zu infor­mie­ren. Und das in der Auffassung, dass man hier durch die Information der Bevölkerung so etwas macht wie eine Intervention, also eine medi­zi­ni­sche Hilfsleistung für die Bevölkerung bis zu dem Zeitpunkt, zu dem es ande­re Mittel gibt. Also der Bevölkerung zu erklä­ren, was nicht-phar­ma­zeu­ti­sche Interventionen sind und wozu die eigent­lich gebraucht wer­den und war­um man das durch­hal­ten muss…

Für mich ist die­se Aufgabe jetzt durch­aus auch mit eini­gem Erfolg erledigt.«

Wir soll­ten uns nicht zu früh freu­en. Denn Frau Hennig stellt klar, was aus­ge­mau­schelt wurde:

»Wir [haben uns ]hier ein biss­chen hin und her bera­ten hin­ter den Kulissen und Sie bei­de im Sinne unse­res Publikums auch gebe­ten, noch ein biss­chen wei­ter­zu­ma­chen. Nun sind Sie bei­de auch noch hier. Das heißt, Sie blei­ben uns in den kom­men­den Wochen erst mal hier im Podcast erhal­ten, in gewohn­ter Besetzung, also abwechselnd.«

Vakzine in Form von sehr viel Wissen

»Christian Drosten Um es noch mal zu sagen, ich glau­be, dass die bio­me­di­zi­ni­sche Wissenschaft in Form der Vakzine gelie­fert hat, in Form von sehr viel Wissen, das gene­riert wur­de.«

Und das droht uns:

»Natürlich wird man nicht umhin­kom­men, ein­fach das Alltagsgeschehen ein biss­chen auf­zu­neh­men, wie wir das viel­leicht immer am Anfang der Podcastfolgen gemacht haben. Und unter Wahrung einer gewis­sen Distanz, die man als Wissenschaftler haben soll­te, doch viel­leicht ein­fach zu sagen: Wie muss man das jetzt wie­der ver­ste­hen, was da letz­te Woche durch die Zeitungen gegeis­tert ist? Das ist viel­leicht noch mal eine Funktion, die man erfül­len kann als jemand, der sehr ein­ge­dacht ist in die Dinge, und viel­leicht auch für ein Publikum, das selbst ein­ge­dacht ist.«

Das ist keine richtige Evidenz, so eine Umfrage

Aber bes­ser als die RKI-Zahlen ist die Umfrage schon, ein­fach weil die Zahlen höher sind:

»Korinna Hennig Jetzt haben wir vor zwei Wochen, Herr Drosten, schon mal dar­über gespro­chen, dass die digi­tal­über­mit­tel­ten Quoten wahr­schein­lich zu nied­rig lie­gen, weil gar nicht alle Impfungen gemel­det wer­den. Teils aus struk­tu­rel­len Gründen, teils weiß man auch gar nicht so genau, war­um… Das ist kei­ne rich­ti­ge Evidenz, so eine Umfrage, aber kann das trotz­dem ein biss­chen zuver­sicht­li­cher stim­men, so wie wir es jetzt auf dem Papier haben? 

Christian Drosten Na ja, wir haben genau genom­men schon vor vier Wochen das ers­te Mal drü­ber gespro­chen. Ich habe es immer mal so neben­bei fal­len gelas­sen. Das ist also nichts Neues. Das RKI hat das auch im Sommer schon kom­mu­ni­ziert. Auf ein­mal geis­tert es jetzt durch den Blätterwald, auch noch ver­bun­den mit einem Vorwurf ans RKI und an Lothar Wieler. Es hat viel­leicht eine Eigendynamik ent­wi­ckelt, das Ganze, und ist nach mei­ner Ansicht dem RKI über­haupt nicht anzu­las­ten. Das Ganze ist eine etwas kom­ple­xe Geschichte. Also wir haben tat­säch­lich die­se Unterschiedlichkeit. Das RKI führt eine Studie durch und kommt auf eine Quote Mitte August von fast 81 Prozent Vollgeimpften. Und gleich­zei­tig zu die­ser Zeit weist das digi­ta­le Impfmonitoring unge­fähr 69 Prozent aus, das ist also ein Unterschied von zwölf Prozent. Das liegt erst mal auf dem Tisch. Und dar­über haben sich eini­ge ganz furcht­bar auf­ge­regt, ohne irgend­was gele­sen zu haben. Zahlen wur­den blind in der Öffentlichkeit rum­po­saunt und gleich­zei­tig Vorwürfe erho­ben

Da hat der Blätterwald blind Zahlen posaunt, genau die, die jetzt Drosten trom­pe­tet, und aus lum­pi­gen zwölf Prozent Unterschieden Vorwürfe gestrickt. Gegen Lothar Wieler! Hatte er uns nicht ein­ge­bläut, nie­mals zu hin­ter­fra­gen? Was ist das denn?

Das ist einfach der totale Klamauk

»Das ist ein­fach der tota­le Klamauk, was da pas­siert ist. Anders kann ich das nicht beschrei­ben. Das RKI hat das voll­stän­dig kom­mu­ni­ziert. Das ist erst mal eine wis­sen­schaft­li­che Erhebung, die das RKI gemacht hat, mit allen Schwächen, die man eben bei wis­sen­schaft­li­chen Erhebungen mit­kom­mu­ni­ziert. Man kann es manch­mal ein­fach nicht per­fekt machen, und dann sagt man dazu, wo es nicht per­fekt ist.«

Nicht hun­dert­pro per­fekt war:

»Man hat von Meinungsforschungsinstituten eine demo­gra­fisch auf­ge­lis­te­te Sammlung von Telefonnummern bekom­men, die die Bevölkerung reprä­sen­tie­ren. Die hat man abte­le­fo­niert. Und immer, wenn jemand gesagt hat: „Nö, ich habe kei­ne Lust, mit­zu­ma­chen“, dann haben die Befragenden gesagt: „Na gut, dann gehen wir eben zum Nächsten“. Und wenn man das so macht, dann kann man sich ja schon vor­stel­len, was pas­siert. Diejenigen, die gera­de geimpft sind, sind viel­leicht ganz stolz dar­auf und wol­len auch ger­ne dar­über erzäh­len und machen gern bei der Umfrage mit. Diejenigen, die sich eher nicht imp­fen las­sen wol­len, die wol­len auch von dem gan­zen Problem nicht so viel wis­sen und wol­len dar­über erst recht kei­ne Telefonumfrage füh­ren und sagen dann eher: „Ich habe gera­de kei­ne Zeit“. «

So lange fragen, bis einer ja sagt

»Das hier ist kei­ne auf­wän­di­ge Studie. Das ist eine klei­ne Begleituntersuchung. In einer auf­wen­di­gen Studie wür­de man ver­su­chen, die Nein-Sager durch eine noch­ma­li­ge Stichprobe aus der glei­chen Untergruppe der Bevölkerung zu erset­zen und so lan­ge fra­gen, bis einer ja sagt, und dann erst wie­der aus dem gro­ßen Topf alle nach­fol­gen­den Befragungen zie­hen – das hat man hier aber nicht gemacht, und das sagt das RKI auch dazu.«

Nein, Drosten meint nicht "Ja zur Impfung", son­dern die Bereitschaft zur Umfrage.

All diese öffentliche Aufregung ist wirklich komplett umsonst

Besser wäre ein Drostenscher Dreisatz gewesen:

» Und zwar kann man ein­fach schau­en: Was ist an Impfdosen aus­ge­lie­fert wor­den und wie vie­le davon wären dann oben­drauf zu rech­nen, wenn man anneh­men wür­de, die wären alle schon ver­impft, aber noch nicht gemel­det? Das ist eben das Problem im Meldeweg bei den Kassenärzten. Da kommt man dar­auf, dass man eigent­lich so unge­fähr 2,7 Prozent oben­drauf schla­gen müss­te bei den­je­ni­gen, die über 18 sind. Wenn man jetzt mal rech­net, also wir haben die­se Woche nach aktu­el­len Zahlen eine Impfquote von unge­fähr 65 Prozent in der Gesamtbevölkerung … 

Korinna Hennig Nach dem offi­zi­el­len Meldewesen. 

Christian Drosten Genau, nach dem digi­ta­len Impfquotenmonitoring, nach den bekann­ten offi­zi­el­len Zahlen. Und man wür­de jetzt mit einem Dreisatz die­se 2,7 Prozent noch mal auf die Gesamtbevölkerung umrech­nen, dann müss­te man 2,24 Prozent addie­ren, dann wären wir statt bei 65 Prozent bei 67,3 unge­fähr. Der Unterschied ist irrele­vant für die Bewertung der Gesamtsituation. Also all die­se öffent­li­che Aufregung ist wirk­lich kom­plett umsonst. Die Situation hat sich über­haupt nicht geän­dert. Vieles in der media­len Kommunikation waren dann mehr­fa­che Kommunikationsungenauigkeiten, bei­spiels­wei­se, wenn man sagt: Triumph, 80, und eini­ge sagen sogar 85 Prozent der Erwachsenen, die sind doch schon geimpft. Ja, der Erwachsenen. Aber wir müs­sen nun mal mit der Gesamtbevölkerung rech­nen und nicht mit den Erwachsenen. Und da muss man ein­fach schon sagen, eine gewis­se Präzision in dem, was man in der Öffentlichkeit sagt, soll­te man doch wirk­lich auch selbst von Politikern ver­lan­gen kön­nen. Und übri­gens auch von Journalisten soll­te man ver­lan­gen kön­nen, dass sol­che Aussagen noch mal über­prüft wer­den anhand der Lektüre eines zwei­ein­halb­sei­ti­gen PDF-Dokuments, das öffent­lich ver­füg­bar ist. Also viel mehr kann ich da jetzt nicht sagen. Außer eine Sache: Man möch­te hier offen­bar öffent­lich nach Schuldigen suchen.«

Ich will das jetzt gar nicht bewerten. Aber

»Ja, ich will das jetzt gar nicht bewer­ten. Aber was ich bewer­ten möch­te, ist, die­se uni­la­te­ra­le Schuldzuweisung in den Medien ans Robert Koch-Institut. Die ist nach mei­ner Ansicht so nicht gerecht­fer­tigt. Und ich bin jetzt alles ande­re als nah dran am RKI.«

"Infizierte" haben ein Jahr Schutz ohne "Impfung", gegen einen schweren Verlauf allemal

Wieder die­ses Vertrauen dar­auf, das hier blind Herausposaunte wer­de sowie­so nie­mand hören oder lesen.

»Korinna Hennig Nun hat sich die Gesellschaft für Virologie posi­tio­niert und rät, Genesene in den offi­zi­el­len Regelungen wie zum Beispiel Testpflicht für min­des­tens ein Jahr den Geimpften gleich­zu­stel­len. Heißt das grund­sätz­lich auch, eine ein­fa­che Impfdosis sechs Monate nach Infektion ist viel­leicht gar nicht nötig? 

Christian Drosten … Ich will die Studien jetzt nicht ein­zeln durch­ge­hen. Aber bei­spiels­wei­se eine Studie mit einer sehr, sehr gro­ßen Zahl von Untersuchten sug­ge­riert, dass man durch eine ers­te über­stan­de­ne Infektion unge­fähr 80 Prozent Schutz hat. Das ent­spricht eigent­lich der Schutzquote von Impfstoffen. Das ist so der Gesamteindruck, der hier besteht. Und gleich­zei­tig kann man sagen, die Untersuchungszeiträume waren jetzt deut­lich län­ger, die gin­gen über sechs Monate hin­aus. Sodass man sagen kann: Ein Jahr lang kann man wahr­schein­lich schon sagen, da wird ein Schutz gegen die Infektion bestehen, gegen einen schwe­ren Verlauf alle­mal. Das ist eben der Anlass die­ser Stellungnahme, vor allem die­se Zeit aus­zu­deh­nen. Wenn man genau auf die Datenlage in den Studien schaut, dann ist die Situation viel kom­pli­zier­ter. Was man sagen soll­te und sich klar­ma­chen soll­te, ist, die Impfung, die macht einen rela­tiv kon­stan­ten Schutz, die ist sehr gut in Studien beschrie­ben. Da weiß man eigent­lich ziem­lich, was man hat.«

Ähm, nein.

Zur Sicherheit doch mindestens zwei Dosen

»Man [kann] jetzt inzwi­schen sehr gut sagen, wer das Ganze mal sym­pto­ma­tisch hat­te, der wird danach auch gut geschützt sein, fast so wie bei einer Impfung. Ich wür­de aber den­noch sagen, zur Sicherheit wür­de ich nach bestehen­der Empfehlung nach einem hal­ben Jahr eine ein­zel­ne Impfdosis haben wol­len, also als jemand, der das über­stan­den hät­te. Als jemand, der eine stil­le Serokonversion hin­ter sich hat, also eine voll­kom­men asym­pto­ma­ti­sche Infektion, da wäre ich mir jetzt nicht so sicher, ob da wirk­lich so ein guter Schutz auf Dauer besteht oder ob man da nicht grund­sätz­lich sagen soll­te: Das ist egal, ob man da jetzt rein durch einen Labortest nach­ge­wie­sen Antikörper hat, ohne dass man sich erin­nern kann, jemals infi­ziert gewe­sen zu sein, jemals krank gewe­sen zu sein…

Da wür­de ich doch sehr klar emp­feh­len, eine ganz nor­ma­le Impfung durch­zu­füh­ren, auch mit bei­den Dosen, ohne da jetzt die Wertigkeit die­ser Labordiagnostik in Zweifel zie­hen zu wol­len. Das wird stim­men, wenn man Antikörper hat, dann wird man die­se Erkrankung gehabt haben, auch das wis­sen wir inzwi­schen. Aber, wie gesagt, es besteht eine Unsicherheit bezüg­lich des lang­fris­ti­gen Schutzes nach einer asym­pto­ma­ti­schen Infektion oder einer sehr mil­den Infektion.«

Völlig ver­trau­en kann man sei­ner PCR-Labordiagnostik, bei Antikörpern weiß man aber nie, was so ein Labor da zusammenwurschtelt.

Tests sind relativ strategisch. 2G in der Praxis

»Korinna Hennig … Wenn wir uns das Modell 2G in der Praxis angu­cken, dann gibt es immer mal wie­der Berichte von Veranstaltungen, bei denen es eben trotz Immunität durch Impfung oder Infektion dann noch Ansteckungen gibt… Ist es da nicht ein Gedanke, 2G vor­über­ge­hend mög­li­cher­wei­se trotz­dem noch mit Tests abzusichern? 

Christian Drosten Also, das ist rela­tiv stra­te­gisch. Man muss sich immer fra­gen, in wel­cher Situation man jetzt ist, wel­chen Weg man gesell­schaft­lich ein­ge­schla­gen hat. Man muss die­se Testung ent­we­der bevöl­ke­rungs­weit machen, dann hat sie einen Sinn. Oder man muss eine Impfstrategie haben, die es im Prinzip obso­let, also über­flüs­sig macht, dass man tes­tet. Gesellschaften, die es geschafft haben, ihre Impflücken zu schlie­ßen, die kön­nen im Prinzip ohne Testung agie­ren. Und da wol­len wir eigent­lich auch ja hin, auch aus stra­te­gi­schen Gründen. Wir haben also kei­ne Impfpflicht von poli­ti­scher Seite, also muss es doch einen Nutzen für die­je­ni­gen geben, die sich imp­fen las­sen. Also allein von der Motivation her gedacht. Und wenn die sich wei­ter­hin dau­ernd für alles Mögliche tes­ten müs­sen, dann ist die­ser Nutzen für vie­le eigent­lich pas­sé.«

Geistig die Genesenenquote drauf addiert 

»Es ist doch klar, wir kön­nen nicht irgend­wann beschlie­ßen, dass wir ein­fach alles auf­ma­chen, son­dern das ist ein gra­du­el­ler Prozess. Wir kön­nen Maßnahmen schritt­wei­se zurück­fah­ren. Wir haben ja Maßnahmen, die gesell­schaft­lich voll­kom­men erträg­lich sind, zum Beispiel Maske tra­gen. Das kön­nen wir nicht alles auf ein­mal abschaf­fen. Dann sehen wir, dass wir ein kon­stan­tes, aber hohes Niveau von Infektionen krie­gen. Wir haben übri­gens auch dann vor allem Ungeimpfte mit schwe­rem Verlauf. Aber selbst die übrig geblie­be­nen Ungeimpften, die gibt es nun mal. Und wie gesagt, in England sind es rela­tiv vie­le, weil dort eben geis­tig die Genesenenquote drauf addiert wird, aber der Schutz der Genesenen ist nicht so konsistent.«

Werden die übrig geblie­be­nen Ungeimpften geis­tig sub­tra­hiert? Auch Frau Ciesek kann sich ein Leben ohne Maske kaum vorstellen:

»Also ich weiß nicht, vor der Pandemie hat man ja im Krankenhaus nicht stan­dard­mä­ßig Masken getra­gen bei Patientenkontakt. Ich kann mir das mitt­ler­wei­le kaum mehr vor­stel­len, gera­de, wenn man zum Beispiel sel­ber einen Schnupfen hat, dass man ein­fach wirk­lich zur Sicherheit auf jeden Fall eine Maske trägt oder bei­de eine Maske tra­gen. Das kann ich mir gar nicht vor­stel­len, dass sich das wie­der völ­lig auf­löst, sage ich mal, in bestimm­ten Situationen.«

Vor der Pandemie mit ihren Masken gab es also das eigent­lich gefähr­li­che Massensterben in den Krankenhäusern, wegen Schnupfen zum Beispiel.

"Geimpfte" sind mit Test ein Stück weit sicher. Kinder bleiben Unschärfe des Systems

»Korinna Hennig Ich möch­te trotz­dem noch­mal ein Alltagszenario ent­wer­fen… Also zum Beispiel, da fei­ert jetzt jemand sei­nen Geburtstag, was er im letz­ten Jahr hat aus­fal­len las­sen, macht viel­leicht nicht die Party mit 200 Leuten, aber trotz­dem ein biss­chen grö­ßer. Und theo­re­tisch sind alle geimpft. Da spricht doch nichts dage­gen zu sagen: Lasst uns alle noch mal zur Sicherheit einen Test machen, bevor wir zusam­men­kom­men, weil wir dann auch, was die Übertragung angeht, ein Stück weit sicher sind, die wir dann viel­leicht noch zu den Kindern tra­gen, wenn wir dann nach Hause fahren.

Christian Drosten Ja, sicher. Falsch ist das nicht, so was zu tun. Aber wie gesagt, wir soll­ten uns ja eigent­lich auf eine Situation vor­be­rei­ten, in der alle geimpft sind, in der alle Impflücken geschlos­sen sind. Und das ist jetzt natür­lich gera­de bei so einer pri­va­ten Veranstaltung doch rela­tiv ein­fach, dass man die Anwesenden mal fragt: Seid ihr denn jetzt geimpft? Ist irgend­je­mand nicht geimpft? Und wenn man dann eben so eine Veranstaltung durch­führt und man weiß, wirk­lich jeder ein­zel­ne Anwesende ist geimpft, dann ist es genau, was Sie sagen: Also es bleibt dann höchs­tens noch der Gedanke an die Kinder, die man in der Familie hat. Aber das sind eben letzt­end­lich auch die Unschärfen die­ses gesam­ten Systems.«

Was meint Drosten mit Unschärfen? Da kommt kei­ner drauf:

»Bei aller Sorge um man­che Kinder, die die Grunderkrankungen haben, die wie gesagt, wie schon mehr­mals gesagt, selbst wenn sie jün­ger sind, off-label geimpft wer­den kön­nen. Kinderärzte machen das. Das machen nicht alle, aber sie dür­fen es. Diese Unschärfen, die wird es natür­lich immer noch geben.«

Ich bin geimpft, dann bin ich nur noch halb so ansteckend. Das ist interessant

Es gibt inzwi­schen in jedem Podcast die­se Kopf-und-Kragen-Geschichte. Doch wie erwähnt, kein Schwein inter­es­siert sich für das, was hier mit­ge­teilt wird. Wie in jeder Sendung hat Drosten einen Preprint aus Oxford an der Hand. Dort wird dar­ge­stellt, wie vie­le Menschen ein "Infizierter" oder Indexfall denn so ansteckt:

»So, in die­ser gemisch­ten Situation sind von den Getesteten die Hälfte, 49 Prozent PCR-posi­tiv, wenn der Indexfall unge­impft war. Und die glei­che Konstellation bei ein­ma­li­ger Impfung mit Astra oder Biontech, da ist die Positivitätsquote in den Kontaktpersonen nur noch 37 bezie­hungs­wei­se 27 Prozent. Bei zwei­ma­li­ger Astra- oder zwei­ma­li­ger Biontech-Impfung ist die Quote 30 bezie­hungs­wei­se 23 Prozent. Wir kön­nen also sagen, so im Optimalfall, also zwei­mal Biontech-geimpft, da ist man nur noch halb so anste­ckend. Das ist viel­leicht die ganz kur­ze Message aus die­ser Untersuchung. Jetzt muss man sagen, ich bin geimpft, dann bin ich nur noch halb so anste­ckend. Das ist interessant.«

Im Optimalfall steckt ein "Ungeimpfter", sagen wir, fünf Leute an, ein "Geimpfter" nur zwei­ein­halb. Spricht das jetzt wirk­lich für 2G?

Was haben wir uns gerade zusammen fantasiert?

Sollte das Folgende jemand ver­ste­hen, bit­te ich um Aufklärung!

»Also wir haben jetzt eben in unse­rer sozia­len Situation, die wir uns gera­de zusam­men fan­ta­siert haben, unse­re Party, da sind eben mög­li­cher­wei­se in ein paar Wochen bis Monaten, wenn wir in der Hochinzidenzzeit im Winter sind, da sind mit dem Delta Infizierte, asym­pto­ma­ti­sche in die­ser Gruppe von Geimpften. Und das ist schon jetzt eine inter­es­san­te Konnotation. Aber hier bei die­sen Zahlen ist jetzt übri­gens nicht unter­schie­den nach Impfstatus. 

Jetzt kön­nen wir noch eine Sache sagen, und zwar die Übertragungsreduktion durch Impfung, also wenn wir jetzt wirk­lich bei dem Impfstatus schau­en, also unse­re sozia­le Situation: Wir haben geimpf­te Delta-Infizierte, da gibt es unter­schied­lich gute Impfstoffe, vor allem in England. Bei den dop­pelt mit Astra Geimpften muss man sagen, die Reduktion ist durch die Impfung – wenn der Index geimpft ist – mit Astra-Vakzine, redu­ziert sich die Übertragung bei Delta-Infektion auf 64 Prozent von 100. Also es wird redu­ziert auf zwei Drittel. Bei Biontech auf 35, also wird auf ein Drittel redu­ziert für Delta. So, das ist noch mal so ein Wert, den man nen­nen kann. 

Was hier auch gemacht wur­de, ist, man hat auch die Kontaktpatienten hin­sicht­lich des Impfstatus mal ange­schaut. Da kann man sagen, auch das geht wie­der in einem gro­ßen Spektrum. Die Ungeimpften, die sind 49 Prozent PCR-posi­tiv. Alle von denen wohl­ge­merkt wur­den getes­tet. Und die voll mit Biontech Geimpften sind nur zu 17 Prozent posi­tiv. Und wie gesagt, hier noch mal die Situation erklärt. Hier geht es nicht um eine Protektionszahl für die Impfung, denn dazu hät­te man ja alle, auch die Ungetesteten, noch mal nach­tes­ten müs­sen, son­dern das sind nur PCR-Getestete. Und in der Regel haben die einen Anlass für die Testung, Symptome. Und da ist dann eben zu sehen, wenn man unge­impft ist als Kontaktperson, dann hat man eine 50-pro­zen­ti­ge Wahrscheinlichkeit in die­ser Studie gehabt, wenn man voll Biontech-geimpft ist, 17-pro­zen­ti­ge Wahrscheinlichkeit, dass die PCR posi­tiv ist. 

Korinna Hennig Das ver­deut­licht zumin­dest ein biss­chen unse­re vor­ge­stell­te Party.

Christian Drosten Genau, da hat man bei­de Seiten jetzt mal in die­ser Studie ange­schaut.«

Hennig hat es auch nicht verstanden.

Myokarditis nicht nur bei Biontech, auch bei Moderna. Alles sehr selten und mild

»Korinna Hennig Ein zwei­tes Thema, wir haben über das Thema Myokarditis, also Herzmuskelentzündung als mög­li­che Nebenwirkung der mRNA-Impfung bei jun­gen Menschen hier im Podcast eini­ge Male gespro­chen. Da ging es aller­dings eigent­lich immer oder fast immer um Biontech. Auch mit Zahlen, die das so ein biss­chen deut­li­cher defi­niert haben. Also noch mal, sel­te­ne Nebenwirkung eher bei jun­gen Männern als bei Frauen und eher bei jun­gen Erwachsenen als bei Jugendlichen. Jetzt gibt es in dem Zusammenhang Neuigkeiten aus Skandinavien, näm­lich zu Spikevax, das ist der Impfstoff von Moderna. Da haben die Behörden in Dänemark und Schweden zum Beispiel, auch in Norwegen, Hinweise dar­auf, dass der Moderna-Impfstoff das Risiko für eine Myokarditis bei jun­gen Leuten stär­ker erhö­hen könn­te als Biontech, wo man ja immer noch davon aus­geht, die Vorteile der Impfung über­wie­gen deut­lich. Dänemark impft jetzt unter 18 Jahren nur noch mit Biontech. Schweden rät sogar bis zur Altersgrenze von 30 Jahren von Moderna ab. Sollte man das sicher­heits­hal­ber im Auge behalten?…

Sandra Ciesek Genau. Finnland hat sich auch ange­schlos­sen und impft kei­ne Männer unter 30 mehr mit Moderna, son­dern nur noch mit Biontech. Und ich den­ke schon, dass man das natür­lich im Auge behal­ten muss. Das wer­den auch die regu­la­to­ri­schen Behörden in Deutschland tun... Und in den USA ist ja auch Moderna erst ab 18 Jahre zuge­las­sen, sodass man da natür­lich noch mal auf die Länder schau­en muss, die viel Moderna ver­impft haben, wie zum Beispiel die Schweiz. Und ich bin mir sicher, dass das PEI das alles par­al­lel aus­wer­tet und dass es auch sein kann, dass es irgend­wann zu einer Anpassung kom­men könn­te. Aber bis­her, wie Sie sagen, lie­gen die Daten jetzt nicht offen. Das sind alles nur Pressemeldungen oder Meldungen der ein­zel­nen Regierungen gewe­sen, ohne dass man wirk­lich Einblick auf die Daten hat. Was alle sagen, dass es trotz­dem sehr sel­ten ist, die­se Nebenwirkung, und auch mild ver­läuft. Das ist viel­leicht auch noch wich­tig zu betonen.«

Außerdem muß man nicht auf alles hören, was ein­zel­ne skan­di­na­vi­sche Regierungen und deren Gesundheitsbehörden so behaup­ten. Hauptsache mild und sehr, sehr, sehr selten.

Und vor allem nicht beun­ru­hi­gen lassen:

»Korinna Hennig Noch mal, die bis­lang bekann­ten Fälle sind eini­ge Tage, maxi­mal zwei Wochen nach der Impfung, meis­tens nach der zwei­ten Dosis auf­ge­tre­ten. Also bei wem eine Moderna-Impfung schon län­ger zurück­liegt, der soll­te sich nicht wei­ter beunruhigen. 

Sandra Ciesek Genau, auf jeden Fall.«

Alles was Arme hat: Doppelimpfung

Vor allem schwan­ge­re und nicht schwan­ge­re Frauen sowie Männer jeg­li­cher Art sol­len sich unbe­dingt zusätz­lich gegen Grippe imp­fen lassen:

»Sandra Ciesek Ganz neu hat ja auch die Stiko bekannt gege­ben, dass man die Influenza-Impfung, die jetzt anste­hen wür­de, par­al­lel zu dem Covid-Booster machen kann. Da wird nur emp­foh­len, dass man das in unter­schied­li­che Gliedmaßen gibt, den Impfstoff. Das heißt, wenn Sie rechts die Influenza-Impfung bekom­men, in den rech­ten Oberarm, dann wür­de man in den lin­ken Oberarm die Auffrischung für Covid geben

Es wich­tig, dass man immer wie­der dar­an erin­nert, dass man auch schwer an der Influenza erkran­ken kann, dass es das Gesundheitssystem belas­ten kann und dass die Influenza-Impfung jedes Jahr ansteht und jetzt auch wie­der. Und was die Stiko auch immer betont, ist, dass wenn Sie nicht unter die Empfehlung fal­len, weil Sie zum Beispiel 50 sind oder nicht viel Publikumsverkehr haben, dann ist das kein Grund, sich nicht imp­fen zu las­sen

Man muß dem lie­ben Gott dank­bar sein, daß er dem Menschen nur zwei Arme geschenkt hat.

Überlaufende Kinderstationen sind ganz normal. Infekt tut, was es tun soll

Sandra Ciesek wider­legt gekonnt die Legenden der Corona-LeugnerInnen, die es in Einzelfällen sogar in die Medien geschafft haben:

»Korinna Hennig … Kinderärzte und ‑ärz­tin­nen beob­ach­ten schon ver­stärkt Atemwegsinfektionen, ins­be­son­de­re RSV. Sie war­nen auch davor, dass sogar Kinderintensivstationen über­las­tet sein könn­ten, weil die auch schon seit Jahren am Limit arbei­ten. Wie schät­zen Sie das ein? Hat man da Anhaltspunkte, dass sich das tat­säch­lich als Folge einer aus­ge­fal­le­nen Wintersaison bei den Kindern beson­ders extrem äußert?

Sandra Ciesek Ja, hier wer­den manch­mal in der Öffentlichkeit ver­schie­de­ne Dinge ver­mischt, habe ich das Gefühl. Erst mal kann man grob sagen, dass, wenn man wie­der ver­mehrt Kontakte hat, wenn die Kinder in den Kindergarten gehen, in die Schule gehen, dass natür­lich die Anzahl der Kontakte steigt und dann das Virus auch ein­fach, also gene­rell Viren die Möglichkeit haben, sich zu ver­brei­ten und einen Wirt zu fin­den. Und das nut­zen die natür­lich aus. Das heißt, das ist schon mal nor­mal, dass es mehr Infektionen gibt. Dann hat jetzt unser Immunsystem durch das letz­te Jahr und durch das Masketragen kei­nen Defekt bekom­men. Wir sind des­we­gen nicht irgend­wie immun­sup­pri­miert oder so was. Das ist natür­lich auch falsch. Das funk­tio­niert ganz nor­mal und wenn man einen Infekt bekommt, tut es das, was es tun soll.«

Der zwei­fa­chen Erwähnung von "nor­mal" fol­gen zwei weitere:

»Wenn man mal an Kleinkinder denkt, so bis zwei Jahre, die hat­ten oft noch gar kei­ne Infektion durch die Maßnahmen, und die machen dann die Erstinfektion zum Beispiel spä­ter durch. Das heißt, nicht von null bis eins, son­dern im Alter von zwei Jahren. Da aber die Null- bis Einjährigen eben­falls die Infektion durch­ma­chen, sind es ein­fach mehr als an der abso­lu­ten Anzahl von Personen, weil es ein­fach mehr Menschen gibt oder mehr klei­ne Menschen gibt, die noch kei­ne Erstinfektion hat­ten. Und bei Älteren ist es so ähn­lich. Da kann es dazu füh­ren, dass man Teilimmunitäten ver­liert, was ganz nor­mal ist über die Zeit. Und dass dann, wenn man wie­der in Kontakt kommt, natür­lich Infektionen bekommt. Das ist aber im Grunde genom­men nor­mal

Die haben echt null Ahnung, die KinderärztInnen.

Marathon zum Kinderimpfstoff

Frau Hennig traut sich tat­säch­lich die Frage zu stel­len, ob unter die­sem Gesichtspunkt die Maskenpflicht in Schulen nicht irgend­wie kon­tra­pro­duk­tiv sein könn­te. Ciesek fin­det das alles "ein­fach unpas­send":

»Sandra Ciesek … Ich per­sön­lich sehe da im Moment kei­nen gro­ßen Sinn, jetzt alles fal­len zu las­sen an Maßnahmen, denn wir ste­hen kurz vor der Zulassung eines Impfstoffs für Kinder. Warum soll man jetzt noch auf den letz­ten Metern unse­res Marathons zum Kinderimpfstoff ris­kie­ren, dass sich ganz vie­le Kinder infi­zie­ren, die sich viel­leicht gern hät­ten imp­fen las­sen? Deswegen fin­de ich das schon allei­ne aus dem Grund nicht sinn­voll, jetzt alles fal­len zu las­sen. Masken sind preis­wert, sie haben wenig Einschränkungen, also sind eigent­lich eine Maßnahme, die nicht sehr beein­flusst. Ich fin­de auch gera­de mit dem Wetter, also mit dem Herbst-Winter-Wetterumschwung, es ein­fach unpas­send, jetzt alles fal­len zu las­sen. Man muss immer wie­der schau­en, kor­ri­gie­ren, aber ich den­ke nicht, dass das sinn­voll ist, jetzt die­se kur­ze Zeit, die man noch über­brü­cken muss, das alles sein zu lassen.«

Das woll­te Hennig hören. Deshalb geht sie über zu PIMS. Auch dazu weiß Ciesek was, oder eigent­lich nichts:

PIMS ist nicht weg oder vielleicht doch, wenn man mal drüber nachdenkt. Was macht man daraus?

»Sandra Ciesek … Das Einzige, was ich sicher sagen kann, dass es PIMS wei­ter­gibt [sic]. Das hat sich nicht mit Delta erle­digt, das Problem. Es gibt immer noch Fälle. Wenn die Inzidenz bei Kindern ansteigt, also die Anzahl der Infektionen, dann steigt auch die Inzidenz von PIMS an. Ob das jetzt viel weni­ger, viel mehr, gleich häu­fig ist, lässt sich mei­nes Erachtens noch nicht end­gül­tig sagen. Die deut­sche Situation ist so, die Amerikaner sagen es im Moment auch, dass sie zwar einen Anstieg sehen, dass es aber nicht ver­gleich­bar ist mit der Welle unter Alpha. Das heißt aber für mich nicht, wenn man mal drü­ber nach­denkt, dass das unbe­dingt sein muss, dass jetzt Delta weni­ger PIMS macht. Ich könn­te mir auch vor­stel­len, dass ande­re Faktoren eine Rolle spie­len. Nämlich, dass wir im Moment ja die Kinder sehr groß­zü­gig tes­ten. Also zum Beispiel, der Kollege ist ja in Nordrhein-Westfalen, da wer­den ja die­se Lolli-PCR-Tests durch­ge­führt, und die Dunkelziffer wird wahr­schein­lich ein­fach viel gerin­ger sein und man hat viel mehr Infektionen gefun­den, die man vor­her viel­leicht über­se­hen hat­te, des­halb sieht man viel­leicht im Moment weni­ger von die­sen PIMS-Fällen

Das muß Virologik sein. Hennig hilft aus:

»Korinna Hennig Anteilig. 

Sandra Ciesek Außerdem kann es auch sein, dass die ein­fach spä­ter noch kom­men. Wie gesagt, ich fin­de es im Moment sehr schwer ein­zu­schät­zen. Es sieht im Moment für Deutschland ent­spannt aus auf der PIMS-Welle, obwohl man da auch ordent­lich Meldevorzüge hat. Über die Datenlage haben wir ja schon gespro­chen. Trotzdem gibt es PIMS noch. Dann habe ich über­legt, was macht man dar­aus? Ich den­ke, aus kli­ni­scher, ärzt­li­cher Sicht ändert sich eigent­lich nichts. Es gibt wei­ter PIMS. Man muss als Arzt dran den­ken, wenn man ent­spre­chen­de Symptome sieht. Und ich wür­de des­we­gen jetzt, weil das viel­leicht sel­te­ner ist, nicht irgend­wel­che Maßnahmen anpas­sen, ändern oder jetzt auch die Impfab­sichten ändern. Dafür ist es viel zu früh, um dazu was sagen zu können.«

Drosten ist wie­der dabei, er war abge­lenkt vom Twittern:

»Christian Drosten Ich habe übri­gens gera­de auf Twitter gele­sen: „35 neue Fälle von PIMS seit Anfang Oktober in Israel.“…«

Dann wird es wohl stim­men. Glaubwürdiger als irgend­wel­che skan­di­na­vi­schen Regierungen wird es alle­mal sein.

Medikament vielleicht nicht schlecht, aber Vakzin-Effekt wäre natürlich viel, viel, viel größer

Er hat noch etwas gele­sen, über ein Medikament von Merck:

»Es gibt da jetzt nur eine Pressemitteilung. Mehr habe ich nicht gese­hen. Aber wenn ich es rich­tig in Erinnerung habe, wer­den die schwe­ren Verläufe dadurch so unge­fähr hal­biert. Jetzt muss man aber sagen, das waren natür­lich opti­mal selek­tier­te Patienten… Der Effekt einer Vakzine, wenn man die jetzt als pro­phy­lak­tisch Vakzinierte ver­gli­chen hät­te mit Unvakzinierten, wäre natür­lich viel, viel, viel grö­ßer gewe­sen. Dennoch, das ist ein Medikament, das man ernst neh­men muss als anti­vi­ra­les Medikament. Es ist sehr gut, dass es das gibt. Es wird in selek­tier­ten Situationen einen Nutzen bringen. 

Allerdings ist das über­haupt kei­ne Alternative gegen [sic] eine Impfung. Also man kann anhand die­ser Pressemitteilung oder die­ser Daten jetzt nicht sagen, selbst wenn das Medikament schon ver­füg­bar wäre, was es ja nicht ist, dass man des­we­gen jetzt sagen könn­te: Ich las­se mich nicht imp­fen, denn es gibt ja jetzt ein Medikament. Das wäre also ein abso­lu­ter Trugschluss. 

Korinna Hennig Das haben auch alle Kliniker gesagt, die sich dazu geäu­ßert haben, die die Situation im Krankenhaus mit den Medikamenten haben..

Christian Drosten …Also so ganz klar sind die­se Wirkmechanismen immer nicht. Ich weiß nicht, ob das bei dem Molnupiravir schon rich­tig unter­sucht ist. Ich den­ke, ich könn­te das wis­sen, wenn ich das nach­ge­le­sen hät­te. Habe ich aber nicht.«

Es gibt nicht nur schlechte Gründe, eine Studie abzubrechen. Auch ethische

Auch Frau Ciesek hat oft auf Twitter gele­sen. Anders als Drosten glaubt sie das aber nicht:

»Sandra Ciesek Ich glau­be, was noch mal wich­tig ist, weil ich es auch oft bei Twitter gele­sen habe, die Studie wur­de ja abge­bro­chen. Es gibt nicht nur schlech­te Gründe, eine Studie abzu­bre­chen, eine kli­ni­sche Studie, also weil es Nebenwirkungen gibt oder kei­ne Wirkung gese­hen wird. Das war hier nicht der Fall. 

Die wur­de abge­bro­chen, weil gese­hen wur­de, dass die Zwischenergebnisse ein­fach so über­zeu­gend aus­sa­hen, dass es dann ethisch nicht ver­tret­bar ist, die Studie zu Ende zu machen und das Medikament kran­ken Personen vor­zu­ent­hal­ten. Das wird ja jetzt geprüft, von der FDA, die Notfallzulassung wird geprüft. Das Elegante für den Kliniker ist wirk­lich die ora­le Gabe. Ich den­ke, gera­de wenn man noch nicht so krank ist, dann sagt einem ein Arzt, Sie müs­sen sich jetzt eine Infusion geben las­sen und ins Krankenhaus kom­men, da wer­den vie­le sagen: Nee, das mache ich jetzt nicht. Das ist mir viel zu umständ­lich. Wenn man dann ein­fach eine Packung Tabletten nach Hause bekommt und sagt: Nehmen Sie mor­gens und abends je zwei… Ich weiß gar nicht, wie vie­le es sind. Es sind rela­tiv vie­le Tabletten, die man neh­men muss. Das ist ein­fach für die Adhärenz des Patienten ein wahn­sin­ni­ger Effekt. Natürlich spie­len da auch Nebenwirkungen eine Rolle. Aber da feh­len auch noch die Auswertungen der Studie, die ja noch ver­öf­fent­licht wer­den muss.«

So sieht moder­ne Medikamentenforschung aus.

Gut für "Geimpfte" mit schweren Verläufen

Die Notfallzulassung wird es doch wohl trotz­dem geben, und auf das PEI ist eben­falls Verlaß. Außerdem braucht man das Medikament viel­leicht für die schwe­ren Verläufe bei "Geimpften". (Ich sag doch, kei­ner liest das!)

»Korinna Hennig Für die Zeit danach [nach der "Impfung" und der vier­ten Welle, AA] kann doch das Medikament dann durch­aus viel­leicht wich­tig wer­den, wenn wir dann in einem ende­mi­schen Zustand sind und zum Beispiel Geimpfte mit einem hohen Risiko trotz­dem schwe­re Verläufe haben kön­nen. Das ist genau die Situation, wo man dann das Medikament sozu­sa­gen gleich ver­ab­rei­chen kann.«

Drosten is skep­tisch, und Ciesek plötz­lich auch. Das Risiko, ein Medikament kön­ne die "Impfbereitschaft" gefähr­den, scheint auf:

»Sandra Ciesek Das ist genau rich­tig, denn das ist natür­lich der letz­te Strohhalm. Wenn man dann am Bett des Patienten steht, dann gibt man dem natür­lich, was man geben kann. Aber es wird in der Situation dem Patienten wahr­schein­lich nicht mehr hel­fen kön­nen. Das haben wir ja auch schon bei Remdesivir gese­hen. Deswegen ist ganz wich­tig, was Christian Drosten gesagt hat, das ist kein Ersatz für eine Impfung. Also man kann sich jetzt nicht dar­auf ver­las­sen, ich brau­che mich nicht mehr imp­fen las­sen, denn es gibt ja jetzt die­se Tablette.«


Haftungsausschluss

Ich konn­te die­sen Text nur unter Zuhilfenahme eini­ger Gläschen Grappa ver­fas­sen. Mögliche Kollateralschäden bit­te ich gnä­dig zu behandeln.

(Hervorhebungen nicht im Original.)

39 Antworten auf „Trio Coronale: Der 100. NDR-Podcast“

  1. Herzlichen Dank, ein könig­li­cher Spaß! DHC! Take that and be happy!

    Es ist doch wirk­lich sehr zufrie­den­stel­lend, in die Hirnwelt gänz­lich Kaputter hin­ein­zu­se­hen und fest­zu­stel­len, dass das eige­ne Hirn sei­nen guten Dienst tut.

    Weniger zufrie­den­stel­lend: fest­zu­stel­len, dass die Gesunden die Kaputten bezah­len. Aber hier hilft dann sicher Grappa. Quasi als Medikament auf die "Impfung" oben­drauf. Nur für alle Fälle und wenn's ganz schlimm wird …

  2. "85 Prozent der Erwachsenen, die sind doch schon geimpft. Ja, der Erwachsenen. Aber wir müs­sen nun mal mit der Gesamtbevölkerung rech­nen und nicht mit den Erwachsenen."

    Man kann ja davon aus­ge­hen, dass es immer einen Anteil Kinder geben wird, so dass sich das voll­kom­men illu­so­ri­sche Ziel von 90 oder gar noch mehr Prozent Gespritzter damit über­haupt nicht rea­li­sie­ren las­sen und somit das Theater bis zum St. Nimmerleinstag prak­ti­ziert wer­den kann.

    Da die Erfassung der Daten, die zur Erzeugung der "Zahlen" vom RKI ja völ­lig intrans­pa­rent ist, weiß eigent­lich nie­mand, wie vie­le Gespritzte es wirk­lich gibt. Selbst die "Inzidenzen" sind nur her­bei­phan­ta­siert, weil nir­gends Transparenz besteht – das ist aber auch gewollt. Die Verunsicherung und das Vorgeben von Wissenslücken ist ja Teil des Konzeptes, um die Bürger mür­be zu machen.

  3. Der Rechtschreibduden erschien bis­her in 28 Auflagen. Seine wech­sel­haf­te Geschichte ist auch die Geschichte eines Landes – vom Kaiserreich über die Weimarer Republik und die natio­nal­so­zia­lis­ti­sche Diktatur, über die Teilung und Wiedervereinigung Deutschlands bis hin zum Corona-Apartheidsstaat Anfang des 21. Jahrhunderts.

    2022
    29. Auflage: „Duden – Die deut­sche Rechtschreibung“ wird am am 30. Februar 2022 in 29., völ­lig neu bear­bei­te­ter und erwei­ter­ter Auflage erscheinen.

    Insgesamt ist die­ser Rechtschreibduden dann ca. 148 000 Stichwörter stark und im Vergleich zur vor­he­ri­gen Auflage um 5000 neue Wörter gewach­sen. Es ist damit der umfang­reichs­te und aktu­ells­te, den es je gab. Mit Neuaufnahmen wie dem berüch­tig­ten „Covid-19“ oder „Social Distancing“, "Verweilverbotszone", "Impfwurst" und "Impfflüchtlinge" zeigt er sich ganz am Puls der Zeit. 

    Neu ein­ge­führt wur­de unter ande­rem das Verb 'dros­ten', wel­ches abkür­zend und ver­ein­fa­chend für "ich spre­che im Ungefähren blei­bend" steht. Es dient vor­nehm­lich der Erweiterung des adver­bi­el­len "unge­fähr" (i.S.v. "ich weiß unge­fähr Bescheid").
    Darüber hin­aus soll es das ver­al­te­te "schwa­dro­nie­ren" (umgangs­sprach­lich für "labern") teil­wei­se ablö­sen, bezie­hungs­wei­se in der kon­junk­ti­ven Form ver­ein­fa­chen und ergän­zen (vgl. auch unten­ste­hen­des Beispiel zur Bildung des Konjunktivs).
    Da 'schwa­dro­nie­ren' einen mili­ta­ris­ti­schen Hintergrund auf­weist und daher als nicht mehr zeit­ge­mäß anzu­se­hen ist, drän­gen eini­ge Linguisten seit lan­gem dar­auf, die­ses durch 'dros­ten' zu ersetzen. 

    Neben Rechtschreib- und Zeichensetzungsregeln ent­hält die­ser Duden bei­spiels­wei­se auch Beschreibungen, wie ein Text durch Facebook kor­ri­giert wird, wie ein Wort in den Duden kommt oder wel­ches dar­aus zu ver­schwin­den hat (zum Beispiel 'Zensur'; auf Anregung unse­res inof­fi­zi­el­len Redaktionsmitglieds M. Zuckerberg). Wörter, die in ihrer Bedeutung eine zeit­ge­mäs­se Änderung erfah­ren haben, wer­den mit [FB] mar­kiert sein. Des wei­te­ren sind wir über­aus dank­bar für die freund­li­che Unterstützung des Bundesministerium für Gesundheit (BMG) bei der Neudefinition von Wörtern die gesund­heit­li­che Aspekte betref­fen. Derart neu defi­nier­te Wörter wer­den mit RKI oder BMG gekenn­zeich­net sein. 

    Beispiel:
    alt: Gesunder
    neu: Ansteckungsverdächtiger [RKI]

    Auszug aus der 29. Auflage und Vorbemerkung zur Bildung des Konjunktivs II :
    Der Konjunktiv II wird auch Irrealis genannt. Der Konjunktiv II wird ver­wen­det, um unmög­li­che und unwahr­schein­li­che Bedingungen oder Bedingungsfolgen zu benen­nen oder um aus­zu­drü­cken, dass unter meh­re­ren an sich mög­li­chen Folgen infol­ge mensch­li­cher Entscheidungen durch Ermessensgebrauch eine bestimm­te Folge aus­schei­den wer­de. Durch die Formulierung von Bedingungen und deren Folgen las­sen sich auch Vorstellungen und Wünsche, die wahr­schein­lich nicht ein­tre­ten wer­den oder unmög­lich sind, oder Zweifel des Sprechers an bestimm­ten Sachverhalten zum Ausdruck brin­gen.

    Am Beispiel des Verbs 'dros­ten' bedeu­te­te dies für das Futur II im Konjunktiv II die Änderung:
    alt: es wür­de schwa­dro­niert wor­den sein
    neu: es wür­de ged­ros­tet wor­den sein. 

    Verlag: Bibliographisches Institut GmbH, Berlin, Oktober 2021
    gez. JGF

    1. Hut ab! Der Text ist klas­se! Wenn Sie noch mehr "Informationen" zur aktu­el­len Duden-Auflage sam­meln, ger­ne mit schö­nen Beispielen zur Veranschaulichung, wür­de das Ergebnis einen eige­nen Beitrag verdienen.

    2. Norbert Häring beleuch­tet die Sprachveränderungen von der erns­ten Seite:

      Corona-Neusprech: Ein Kompendium mit 25 umge­pol­ten Begriffen und einem Unwort

      "Gemäß einem Strategiepapier aus dem deut­schen Innenministerium war es von Beginn an Regierungsziel, Angst vor Covid zu erzeu­gen. Wie in George Orwells „1984“ wer­den die Begriffe umge­deu­tet um das Reden, Denken und Fühlen der Menschen in die gewünsch­te Richtung zu len­ken. Das betrifft auch das Ziel, Impfung als (allein) heil­brin­gend und unbe­dingt not­wen­dig erschei­nen zu las­sen. Es folgt ein Kompendium umge­deu­te­ter Begriffe. | Stand 14. 10. 2021

      https://norberthaering.de/liste-manipulationen/

  4. Eine sol­che Orgie an vor­ge­täusch­ter Logik in ihre Selbstwidersprüchlichkeiten zu zer­pflü­cken ist schon vom Erklärungsaufwand her nicht nur von Normalbürgern zuviel ver­langt. Nichts unter­mau­ert dabei wirk­lich die in den Raum gestell­ten Behauptungen, und des­halb fällt mir dazu eine ganz ande­re medi­zi­ni­sche Richtung ein als Virologie und Immunologie …

  5. HILFE! Und das als Einstieg in den Morgen! Und es scheint noch nicht ein­mal die Sonne, um die Stimmung zu regulieren…Ich trin­ke kei­nen Grappa. Mal sehen, ob ich etwas ande­res Starkes fin­de… (wenn mir nicht schon auf der Suche danach schlecht wird…). Meinen Dank für die­se unend­li­che Stärke beim Besprechen des Schrottcasts kann ich dann nur noch stammeln.

  6. Perverser Lagerfeuermoment. Ich habe die­ses Zitat von Multipolar, ich tue mir Drosten schon seit lan­gem nicht mehr an. Er kann ver­mut­lich so unver­schämt sein, weil kei­ner mehr zuhört.
    "Das war die alte Überlegung bevor die Delta-Variante
    kam. Bei der Delta-Variante ist die Rechnung anders.
    Die geht eher in Richtung 85 oder 90 Prozent, die
    man voll­stän­dig mit Übertragungsschutz geimpft
    haben müss­te. Gleichzeitig sehen wir aber: Der Über-
    tra­gungs­schutz geht nach zwei Monaten sowieso
    flö­ten. Wenn man jetzt Booster hat, dann wird er erst
    ein­mal wie­der für eine Zeit da sein. Das ist das IgA.
    Das kommt dann wie­der hoch. Das bleibt aber auch
    nicht ewig. Das wird wahr­schein­lich nach zwei, drei
    Monaten wie­der weg­ge­gan­gen sein. Dann ist wieder
    kein Übertragungsschutz da. Das heißt, eigent­lich ist
    es das, was wir im Moment mit die­ser Art von Impfung
    machen kön­nen. Also viel­leicht könn­te das bei zukünf-
    tigen Impfungen anders sein, die auf die Schleimhaut
    gehen. Die sind jetzt aber noch nicht zuge­las­sen und
    noch nicht da. Bei den jet­zi­gen Impfstoffen, gera­de mit
    der Delta-Variante im Spiel muss man da ein­fach seine
    Auffassung anders len­ken und muss sich klarmachen,
    dass man den Individualschutz vor allem über die
    Impfung erreicht und dass man die schwe­ren Verläufe
    ver­hin­dert und dass man dann in so eine Schwelle
    kommt. Für die Gesamtgesellschaft, wo man sagen
    muss, wir kön­nen die­se Übertragung mit die­ser Imp-
    fung sowie­so nicht ver­hin­dern, wir kön­nen sie gering
    ver­rin­gern. Das haben wir beim letz­ten Mal besprochen,
    dass es durch­aus so ist. Da gibt es übri­gens auch
    noch­mal neue Daten dazu. Die kön­nen wir vielleicht
    gleich noch­mal nennen."

  7. … und weil Corona so ein kom­ple­xes Virus ist, an was sich nur hoch­spe­zia­li­sier­te Mediziner her­an trau­en, wer­den der­weil Patienten mit aku­ten Beschwerden ohne nega­ti­ven PCR-Test ein­fach abge­wie­sen und da macht man auch bei Kindern kei­ne Kompromisse – Hippokratisches Eid hin oder her:

    " Nürnberg – Was tun, wenn der Arzt vor der Behandlung einen nega­ti­ven PCR-Test sehen will? Eine Nürnbergerin, die für ihr kran­kes Kind einen Termin ver­ein­ba­ren woll­te, erleb­te dies – und fiel aus allen Wolken.

    Stell dir vor, du musst zum Arzt – aber ohne Corona-Test gibt es kei­nen Termin. So hat es eine Mutter erlebt, die mit ihrem Kind qua­si vor ver­schlos­se­ner Tür stand. Es fing mit einem Anruf aus der Schule an: Das Mädchen habe Hals- und Ohrenschmerzen und kön­ne den Unterricht nicht mehr besu­chen. "Meine Tochter hat­te am Morgen in der Schule noch einen Corona-Schnelltest gemacht, der nega­tiv war", berich­tet die Nürnbergerin. Sie klin­gel­te bei einem HNO-Arzt durch, um schnell einen Termin zu ver­ein­ba­ren: Dort hieß es, erst mit einem nega­ti­ven PCR-Test dür­fe das Kind zum Arzt. Auch zwei wei­te­re Praxen bestan­den auf einen PCR-Test.

    Die Nürnbergerin woll­te ihrer Tochter – zwölf Jahre alt und unge­impft – die Prozedur eines PCR-Tests und das Warten aufs Ergebnis nicht antun. Sie sagt: "Es geht mir hier ums Prinzip. Mit wel­chen Symptomen darf ich denn zum Arzt gehen?" Und sie erklärt: "Mein Kind ist krank und bekommt kei­ne ärzt­li­che Hilfe, das ärgert mich wahnsinnig."

    https://www.nordbayern.de/krankes-kind-abgelehnt-praxen-bestehen-auf-pcr-test-vor-arzttermin‑1.11436625

  8. Mit sol­chen Journalisten und Pandemie-Beratern wird das Ganze wohl nie­mals enden. Offensichtlich geht es näm­lich nur noch ums Impfen und das ohne Rücksicht auf das eigent­li­che Infektionsgeschehen. Die Schäden, die damit ange­rich­tet wer­den, blei­ben so unter­be­lich­tet, da man gar nicht erst in Betracht zieht, dass die­ser Grossversuch an Menschen nicht nur unmo­ra­lisch, son­dern brand­ge­fähr­lich ist. Im Dunkeldeutschland, wo man öffent­lich nur Virologen, Elfenbeinturm-Modellierer und Genmanipuliertoren hof­fiert, wird es also noch lan­ge dau­ern, bis man auch nur in der Lage ist den Impf-Opfern wenigs­tens mal zuzu­hö­ren. Anderswo hin­ge­gen fängt man glück­li­cher­wei­se jedoch damit an die rich­ti­gen Fragen zu stellen: 

    https://corona-transition.org/unabhangige-niederlandische-meldestelle-fur-impfschaden-wendet-sich-an

  9. Tausend Dank. Leider konn­te ich zu so frü­her Stunde nicht auf die Grappa Immunisierung zurück grei­fen und muss­te mich dar­auf beschrän­ken die Zusammenfassung schnell- und querzulesen. 

    Augias wäre stolz auf unse­re Fachleute.

  10. Es ist wirk­lich schwer die Beherrschung zu bewah­ren ange­sichts der Überheblichkeit, wel­che Drosten aus jeder Pore und aus jedem Satz tropft.
    Jedesmal, wenn er sich zu medi­zi­ni­schen Themen äußert, soll­te ver­pflich­tend sei­ne Selbsteinschätzung von vor eini­gen Jahren ein­ge­spielt wer­den müssen:
    "Ich bin kein Arzt, wenn Sie ein gesund­heit­li­ches Problem haben, kom­men Sie nicht zu mir. Ich kann Ihnen da nicht helfen."

  11. Warum Schwachsinn wür­di­gen? ‑fra­ge ich mich da?

    Ja, Sie haben völ­lig recht: sie wür­di­gen das, was völ­lig unwür­dig ist.

    wür­di­gen = aufwerten!

    damit tun Sie ihre PR-Arbeit für den Corowahn sehr sehr gut.

    1. @Albrecht Storz
      "Warum Schwachsinn würdigen?"

      Warum die­sen Schwachsinn über­haupt lesen ?

      Ich über­flie­ge in sol­chem Fall nur noch die Kommentare.

      1. Ich lese hier eigent­lich nicht. (war­um auch? Informationen über neu­es­te Corona-Regeln und Corowahnvorstellungen fin­de ich auch woan­ders) —- ich wun­de­re mich hier eigent­lich nur …

  12. Jetzt end­lich neue Therapien mög­lich? Dr. Karl Lauterbach macht schon wie­der Schlagzeilen. Der "Kalle" aber auch.…

    [Zitat]

    »Christian Drosten: Um es noch mal zu sagen, ich glau­be, dass die bio­me­di­zi­ni­sche Wissenschaft in Form der Vakzine gelie­fert hat, in Form von sehr viel Wissen, das gene­riert wurde.«

    [Zitatende]

    KL's Altwissensverwertung? Oder will man nur "Gutwetter" beim bun­des­deut­schen "Kiffer" errei­chen. Arschkriechen mal andersrum.

    https://www.youtube.com/watch?v=i9XWmOaYAdU

  13. Den geis­ti­gen Dünnpfiff die­ser Regierungs-"Experten" und Chefaufklärer der Nation kann ein Mensch mit nor­ma­len geis­ti­gen Fähigkeiten m. E. nicht ein­mal im Vollsuff ertragen.

  14. "In einer auf­wen­di­gen Studie wür­de man ver­su­chen, die Nein-Sager durch eine noch­ma­li­ge Stichprobe aus der glei­chen Untergruppe der Bevölkerung zu erset­zen und so lan­ge fra­gen, bis einer ja sagt, und dann erst wie­der aus dem gro­ßen Topf alle nach­fol­gen­den Befragungen ziehen"
    Nunja, das ist nicht völ­lig falsch, aber ich hege ernst­haf­te Zweifel, dass bei der Umfrage groß nach "Untergruppen" unter­schie­den wur­de, weil das bei einer sich an die voll­stän­di­ge erwach­se­ne Bevölkerung rich­ten­de Befragung, die auf die Verteilung einer Eigenschaft in der Gesamtbevölkerung zielt, nur eine unter­ge­ord­ne­te Rolle spielt.
    Ansonsten ist das, was Tristan der Pfosten beschreibt, Standardvorgehen nicht nur bei "auf­wen­di­gen Studien". Man tele­fo­niert in den Untergruppen die Listen run­ter, bis man in der jewei­li­gen Gruppe die gewünsch­te Zielgröße erreicht hat. Sollte das RKI wirk­lich eine Studie gemacht haben, die anders erfolgt ist, dann müss­te man die Methodik auf das hef­tigs­te kritisieren.

  15. Haftungsausschluss

    Ich konn­te die­sen Text nur unter Zuhilfenahme eini­ger Gläschen Grappa ver­fas­sen. Mögliche Kollateralschäden bit­te ich gnä­dig zu behandeln

    @aa, die haben sie sich red­lich ver­dient. Ich habe den Text nur quer­ge­le­sen, dank der Hervorhebungen war das gut erträg­lich. Zum Dank wür­de ich Ihnen ger­ne eine Flasche Grappa spen­die­ren. Haben Sie eine Lieblingsmarke?
    ( ein ehr­li­cher Bestechungsversuch, damit sie nicht aufgeben)
    Meine Frage ist.
    Ist das noch Wissenschaft oder Comedy?

  16. „Was haben wir uns gera­de zusam­men fantasiert?“

    Hallo Arthur,
    es ist ein­fach nur erbärm­lich, wie unse­re Regierung vor­geht, um die Bevölkerung zu belü­gen, wei­ter­hin zu ver­ängs­ti­gen (wir soll­ten ja Ende des letz­ten Monats schon eine Inzidenz zwi­schen 400 und 800 haben) oder durch in Podcasts oder Talkshows gesand­te Vollidioten oder Arschlöcher (ich neh­me kein Blatt mehr vor den Mund) ver­sucht, die der­zei­ti­ge Situation schönzureden.

    Im Podcast wird jetzt ver­sucht, anhand von rela­ti­ven Zahlen die Situation bei den „Geimpften“ schön zu reden, auf dass die Bevölkerung, hier zumin­dest alle Angstbürger und Corona-Jünger, wei­ter­hin zufrie­den sind und den Maßnahmen treu bleiben.

    Bevor wir zu den Aussagen von Dr. O kom­men, ein nach­voll­zieh­ba­res Beispiel aus einem ganz ande­ren Bereich: Für ein Serie (100 Stück) von zwei Meter lan­gen Wasserrohren im Handel wird geprüft, ob die­se einem Druck von 10 bar Stand hal­ten kön­nen. Das Ergebnis sei ein Versagen der geprüf­ten Rohre in Höhe von 5%.

    Das Ergebnis ist so zu for­mu­lie­ren, dass nicht aus­ge­schlos­sen wer­den kann, dass Rohre die­ser Serie plat­zen; aller­dings nicht jedes Rohr auf einer Länge von 10 cm (auf 5% der gesam­ten Rohrlänge), son­dern es plat­zen 5 der 100 Rohre bei dem Druck von 10 bar. Ich kann die­se Rohre pro­blem­los in vier­ge­schos­si­gen Häusern ver­wen­den, nicht aber in Wolkenkratzern (sie­he Vergleich unten).

    Zum Podcast: Mit der fal­schen Relativierung abso­lu­ter Zahlen wird geschickt und voll­kom­men unwis­sen­schaft­lich das Risiko der Geimpften ver­harm­lost (Dr. O ist hat weni­ger Ahnung von Zahlen als ich Ahnung vom Stricken habe – und ich kann nicht stricken).

    Konnotation sie noch erklärt als „Mitschwingen“ oder hier als „Mitwirken“, das Wort ist aber und ver­mut­lich absicht­lich (de)platziert und ver­fehlt sei­ne Wirkung!

    In dem Abschnitt und dem vor­her­ge­hen­den steht fol­gen­des (bei vor­han­de­nen Symptomen):

    Ungeimpfte ver­ur­sa­chen als „Indexfall“ bei 49% der Getesteten (Kontaktpersonen) einen posi­ti­ven PCR-Test.
    Zweimal Astra-Zeneca-Geimpfte ver­ur­sa­chen bei 30% einen posi­ti­ven PCR-Test.
    Zweimal Biontech Pfizer-Geimpfte ver­ur­sa­chen bei 23% einen posi­ti­ven PCR-Test.

    Hieraus fol­gert er nun (es spielt übri­gens kei­ne Rolle, ob zur Zeit der Hochinzidenz oder jetzt) bei „Mitwirken des Vorhergesagten“:

    Ist die Kontaktperson Ungeimpfter, bleibt es „natür­lich“ bei den schon oben­ste­hen­den 49% Ansteckungsrate. 49% x 49% = 24% Ansteckungswahrscheinlichkeit

    Ist die Kontaktperson mit Astra-Zeneca geimpft, infi­zie­ren sich ent­spre­chend der Stude nur noch 64% der Geimpften. 30% x 64% = 19,2% Ansteckungswahrscheinlichkeit

    Ist die Kontaktperson mit Biontech-Pfizer geimpft, infi­zie­ren sich ent­spre­chend der Stude nur noch 17% der Geimpften. 23% x 35% = 8,05% Ansteckungswahrscheinlichkeit

    Fasst man dies nun zusam­men, ergibt sich als Ergebnis, dass bei den Geimpften die Ansteckungswahrscheinlichkeit nied­ri­ger ist als bei Ungeimpften, was ich auch nicht bezwei­fe­le. Allerdings ist das Ergebnis stark feh­ler­be­haf­tet, weil er selbst sagt, dass nur die sym­pto­ma­ti­schen Teilnehmer PCR-getes­tet wur­den und nicht alle Teilnehmer. Somit ist alles Gesagte wie­der in Frage zu stel­len! Es wur­den nicht alle Geimpften getestet!

    8,05% Biontech bezo­gen auf 49% Ungeimpfte erge­ben die im Podcast-Text aus­ge­wie­se­nen 17% oder unge­fähr ein Sechstel. Dies ist falsch, es müs­sen 33% sein, sonst wur­de absicht­lich getäuscht oder die Zahl 49% noch­mals in einem fal­schen Zusammenhang genannt!

    Die Wahrscheinlichkeit für alle Teilnehmer, sich anzu­ste­cken, ist natür­lich schon ein­mal wesent­lich höher, da auch asym­pto­ma­ti­sche Personen anste­ckend sein könnten.

    Für die Verdeutlichung der „Party“ von Frau Henning bedeu­tet dies, weil bis auf die Ungeimpften, sofern sie denn teil­neh­men dür­fen, sonst kei­ner getes­tet ist und nur Zertifikate kon­trol­liert wer­den, dass bei 300 Teilnehmern (jede Gruppe ent­sen­det 100 Teilnehmer) davon aus­zu­ge­hen ist, wonach:

    24 Ungeimpfte (eher unwahr­schein­lich, weil getes­tet); 19 Atstra Zeneca-Geimpfte und 8% Biontech Pfizer-Geimpfte anste­ckend sind. 27 Geimpfte von 300 Teilnehmern wären 9% unbe­merkt Infizierte (wenn sie nicht gera­de am Eingang mit­tei­len, dass sie Husten oder ähn­li­ches haben). Wahrscheinlich sind es aber mehr, weil anteil­mä­ßig weni­ger 3G – wenn über­haupt – teilnehmen.

    Und jetzt wie­der zu den Rohren: Genauso wenig wie jedes Rohr zu 5% platzt, ist nicht jeder Geimpfte weni­ger anste­ckend, son­dern die ent­spre­chen­de Gruppe, wel­che auf kei­nen Fall infek­ti­ons­los ist..

    Folglich stellt sich wie­der ein­mal her­aus, dass nicht 2G oder 3G das Problem sein kön­nen und abge­schafft gehö­ren. Die Frage nach den Infektionen auf der Party in Münster (2G) soll­te somit auch geklärt sein.

    Das Vorstehende kann man natür­lich nicht als Klartext ver­öf­fent­li­chen, weil dies nicht ins Narrativ der Regierungs- und Fachidioten passt!

    1. @aa und @Helmi2000 zur Oxfordstudie
      Stichwort "ende­mi­sche Mutation"
      Bei Alpha wur­den nur Präsymptomatische und Erkrankte als anste­ckend betrach­tet = Infektiosität.
      Bei Delta sind jedoch auch Asymptomatische und mil­de "Fälle" anste­ckend = Kontagiosität.
      Bei der Oxfordstudie wur­den als Ansteckungsherd auch asym­pto­ma­tisch infi­ziert (nicht erkrankt oder Infekt) Immunisierte (Geimpft/Genesen) berück­sich­tigt. Bei der Nachprüfung der "infi­zier­ten" Empfänger wur­den jedoch nur Symptomatische getes­tet, da Herr Drosten davon aus­geht, dass Symptomfreie sich nicht mehr mel­den. Insofern beschrän­ken sich die nied­ri­ge­ren Zahlen bei ange­steck­ten Geimpften auf Infektionen (Impfdurchbrüche) und las­sen die infi­zier­ten Kontagiösen (= Stealth-Spreader) unbe­ach­tet. Man lässt also das Virus bei den Immunisierten durch­lau­fen ana­log einer ende­mi­schen Variante dank indi­vi­du­el­len (vor Erkrankung etc.) Impfschutz, aber ohne Übertragungsschutz (Iga nach 1 Monat futsch). Gearscht sind die Ungeimpften, denn es fehlt der Sachgrund für ihre Diskriminierung. Die Ungeimpften sind nicht anste­cken­der als Geimpfte, denn für die Impfdurchbrüche kön­nen sie nichts. Die Risiko-Nutzen-Abwägung für den Individualschutz ist eine höchst per­sön­li­che und "freie" Entscheidung, auch aus Gründen des Gewissen oder Glaubens. Eigentlich müss­te jetzt, nach­dem alle ein Impfangebot bekom­men haben, in der Übergangsphase zur ende­mi­schen Mutation, zumin­dest von der Great Barrington Declaration Gebrauch gemacht wer­den – so Herr Stöhr.
      Der Staat ist für die­se Diskriminierung/Exkultration ver­ant­wort­lich, er muss das Recht durch­set­zen. Stattdessen schafft die Exekutive erst die Voraussetzungen für die miss­bräuch­li­che Verwendung des CovPass/Grünen Passes, der ja im Mai 2020 von der Legislative mas­siv kri­ti­siert wur­de. Der Pass passt dann gut zum neu­en Bürgergeld nebst CO2-Budget-Abrechnung und ent­spre­chen­den Wohlverhalten als Neue Normalität.

  17. Ich habe es nur nur über­flo­gen und irgend­wie kam mir sofort der Begriff Schwurbler in den Sinn. Aber wenn Dr Osten so etwas sagt ist das natür­lich hohe Wissenschaft.

  18. Es ist schon wirk­lich erschre­ckend (erbärm­lich), wenn einer
    ehe­mals zumin­dest ansatz­wei­se ange­se­he­nen Zeitung nichts mehr
    pein­lich ist. 'Lagerfeuer-Moment'…nee, is klar…
    Zu Dr. Rotzen erüb­rigt sich jeg­li­cher Kommentar.

  19. Wir haben also kei­ne Impfpflicht von poli­ti­scher Seite, also muss es doch einen Nutzen für die­je­ni­gen geben, die sich imp­fen las­sen. Also allein von der Motivation her gedacht. Und wenn die sich wei­ter­hin dau­ernd für alles Mögliche tes­ten müs­sen, dann ist die­ser Nutzen für vie­le eigent­lich passé.

    Dass ihm das hier so unge­straft ent­fleu­chen darf, die­sem Querdenker! Und ich dach­te, der Nutzen bestün­de im Schutz vor schwe­ren Verläufen.

    Davon ab:
    Frau Ciesek will, dass alles so schön hei­me­lig geschützt bleibt wie im Moment, da fühlt sie sich sicher und gebor­gen. Vor einem Zurück in die Eigenverantwortung hat sie Angst, dass darf nicht pas­sie­ren, das ist viel zu gefährlich.

    Dr. Osten schwur­belt ziel­los aber mit Freude und Überzeugung argu­men­ta­tiv in der Gegend her­um wie eine Hummel im Sommer um die Blumen, mal hier­hin, mal dort­hin, oh da gibt's auch noch was zu sehen, interessant…

    Ist das so in etwa die pas­sen­de Zusammenfassung?

  20. Wenn in der Schule jemand aus­ge­fragt wur­de (in Bayern gibt/gab es so etwas) und so einen hirn­er­wei­chen­den Quark erzählt hat, wur­de der/die ganz schön zusam­men­ge­staucht. Zusätzlich zur schlech­ten Note fiel man auch noch der Lächerlichkeit anheim.

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