Vom Saulus zum Paulus oder Trojanisches Pferd?

Klaus Stöhr kri­ti­siert Lockdown und die Inzidenzkriterien dafür. Er wird für ein Interview auf welt.de von heu­te so vorgestellt:

»Klaus Stöhr arbei­te­te von 1991 bis 2006 für die WHO, unter ande­rem als Leiter des glo­ba­len Influenza-Überwachungsprogramms und der Pandemievorbereitung. Ein von ihm gelei­te­tes Team, dem auch Christian Drosten ange­hör­te, ent­deck­te 2003 das SARS-CoV1-Virus. Seit 2007 arbei­te­te er beim Pharmakonzern Novartis, unter ande­rem als Leiter der Influenza-Impfstoffforschung. Stöhr ist Honorarprofessor der FU Berlin.«

Mehr zu ihm sie­he unten. Hier eini­ge Passagen aus dem Interview:

»WELT: Der Lockdown in Deutschland wur­de ver­län­gert, in man­chen Regionen sogar ver­schärft. Ist das richtig?

Klaus Stöhr: Um das zu beur­tei­len, müss­te ich erst ein­mal erken­nen kön­nen, wel­che Strategie die Regierung ver­folgt. Grob ist mir die Richtung klar, man will die Zahl der Fälle sen­ken. Und es ist ja auch völ­lig unstrit­tig, dass man das Virus nicht ein­fach durch­lau­fen las­sen kann, das wäre völ­lig abwe­gig. Aber wel­ches Ziel genau strebt man an?

WELT: Ein Ziel ist es, die Inzidenz auf unter 50 zu drü­cken, um eine Kontaktverfolgung durch die Gesundheitsämter mög­lich zu machen.

Stöhr: Das ist wäh­rend des Winters und der hohen Populationsempfänglichkeit wohl rei­nes Wunschdenken. Um das zu ver­ste­hen, muss man das Coronavirus mit ver­gleich­ba­ren sai­so­na­len Atemwegserkrankungen ver­glei­chen. Im Winter 2017/18 haben wir in Deutschland in Spitzenzeiten über 8000 Grippefälle am Tag regis­triert – und das bei einer Bevölkerung, die fast voll­stän­dig immun gegen Influenzaviren ist. Diese Immunität ist ein viel bes­se­rer Schutz als alle Maßnahmen, die wir ergrei­fen kön­nen. Selbst bei einem har­ten Lockdown sind Inzidenzen unter 100 nur schwer vorstellbar.

WELT: Eine Reihe von Ländern hat das ein­drucks­voll vor­ge­macht, dar­un­ter China, Thailand, Australien, Neuseeland, Südkorea und Taiwan.

Stöhr: Tropische Länder wie Taiwan und Thailand tau­gen nicht als Vergleich, dort herrscht immer Sommer. In Südkorea gibt es zwar vier Jahreszeiten, aller­dings ist die Sonneneinstrahlung hoch und die Luftfeuchte gering, da haben es behüll­te Viren wie das Coronavirus schwe­rer. In Neuseeland und Australien hat man über Monate mit sehr dras­ti­schen Maßnahmen reagiert und von der Insellage pro­fi­tiert. Aber Australien muss nun immer wie­der mit har­ten Maßnahmen gegen Neueinschleppungen kämpfen.

WELT: Schließt das aus, dass wir dem Beispiel fol­gen können?

Stöhr: Ich wür­de in nahe­ge­le­ge­ne Länder bli­cken, die einen har­ten Lockdown durch­ge­führt haben. Dazu gehö­ren zum Beispiel Frankreich, Belgien, Österreich, Tschechien, die Niederlande. Bei kei­nem die­ser Länder hat der har­te Lockdown zu einer Inzidenz unter 100 geführt; außer bei Irland, das nach der Lockerung jetzt wie­der bei weit über 100 liegt. Und wir sol­len das jetzt hin­krie­gen? Das Virus ist immer noch da, es ist immer noch Winter, die Menschen sind immer noch emp­fäng­lich. Was will man denn noch machen?

WELT: Was kann die Alternative sein?

Stöhr: Es ist schon rich­tig, sich ambi­tio­nier­te Ziele zu set­zen, aber sie müs­sen auch rea­lis­tisch sein, im Verhältnis zu Maßnahmen bei ver­gleich­ba­ren Erkrankungen ste­hen und auch die per­sön­li­che Freiheit des Einzelnen berück­sich­ti­gen. Ein prak­ti­sches Beispiel sind für mich die letz­ten zwei Monate. Sie haben gezeigt, dass das Gesundheitssystem bei den der­zei­ti­gen Inzidenzen nicht flä­chen­de­ckend über­las­tet war.

WELT: Es gab Hilferufe aus Kliniken.

Stöhr: Natürlich gibt es eini­ge Krankenhäuser, die am Rande des Machbaren arbei­ten; und das schon seit Längerem. Aber es ist nicht so, dass das gesam­te Gesundheitssystem kurz vor dem Stillstand steht, wie es man­che, auch Vertreter der Intensivmedizin, manch­mal sug­ge­rie­ren. Wir haben gese­hen, dass das sehr gute deut­sche Gesundheitssystem mit 25.000 Fällen am Tag offen­sicht­lich umge­hen kann, ohne dass die Notfallbehandlung ver­nach­läs­sigt oder Wahloperationen wesent­lich beein­träch­tigt wer­den. Es muss jetzt gute medi­zi­ni­sche Begründungen dafür geben, war­um man die Inzidenzen wei­ter drü­cken will…

WELT: Wenn wir die der­zei­ti­gen Inzidenzen um 135 hal­ten wol­len, wie Sie es vor­schla­gen, was wür­de das kon­kret bedeuten?

Stöhr: Es gibt kei­ne fer­ti­gen Rezepte, nur eine end­li­che Liste von Maßnahmen. Das Ziel soll­te ein R‑Wert um eins sein. Wenn die Inzidenz Werte von 130 bis 150 über­schrei­tet, soll­te man die Maßnahmen ver­stär­ken, und natür­lich muss man auch die Situation in den Kliniken im Blick behal­ten. AHA-Regeln und Hygienekonzepte muss man bei­be­hal­ten. Die Kindergärten und Grundschulen blei­ben auf, mit Option für Digitalunterricht für obe­re Klassen. Homeoffice wenn mög­lich. Massenveranstaltungen blei­ben bis Sommer illu­so­risch. Wichtiger wird die regio­na­le Differenzierung der Maßnahmen. Wesentlich ist natür­lich auch, die Risikogruppen bes­ser zu schüt­zen. Todesfälle durch Corona stam­men zu einem erheb­li­chen Teil aus Pflegeeinrichtungen…

Die Pandemie ist ein Naturereignis, kein Beinbruch. Bei einem Beinbruch geht man zum Arzt und ist irgend­wann wie­der gesund. Bei der Pandemie kann man lei­der nur zwi­schen zwei Übeln wäh­len und kommt nicht ohne Schaden her­aus. Auch mit dem bes­ten Gesundheitssystem, den bes­ten Maßnahmen wird es lei­der Todesfälle geben. Egal, wie viel Geld man inves­tiert. Die letz­ten Monate bewei­sen, dass man nicht alle Infektionen ver­hin­dern kann.

WELT: Das Naturereignis dürf­te bald hef­ti­ger aus­fal­len, wenn sich die neue Virus-Variante aus England aus­brei­tet. Sollte man da nicht vor­sorg­lich ambi­tio­nier­ter vorgehen?

Stöhr: Wie bei ande­ren Virus-Varianten auch, kann man die Ausbreitung die­ser Variante nicht ver­hin­dern. Aber wer wie ich über Jahre die Ausbreitung von Virus-Varianten auf der gan­zen Welt ver­folgt hat, wer auf ein glo­ba­les Netzwerk mit über 100 Laboren zugrei­fen konn­te, die jedes Jahr mehr als 250.000 Viren iso­liert, sequen­ziert und ver­gli­chen haben, der weiß ein biss­chen etwas über die Zirkulation respi­ra­to­ri­scher Viren. Mit die­sem Wissen bli­cke ich jetzt auf die Entwicklung in England. Klar ist: Die neue Variante wird die bis­he­ri­gen zumin­dest regio­nal ver­drän­gen. Das ist ein ganz nor­ma­les, schon oft beob­ach­te­tes Phänomen; die Gründe ver­ste­hen wir nicht. Das muss aber nicht bedeu­ten, dass die­se Variante infek­tiö­ser ist.

WELT: Laut den Modellierungen von zwei bri­ti­schen Gruppen ist das sehr wahrscheinlich.

Stöhr: Die Daten stam­men aus einer Zeit, als die Inzidenz wegen des Winters gera­de anstieg. Ähnliche Daten habe ich schon oft in ver­gleich­ba­ren Situationen bei der Influenza gese­hen.«

Der Pferdefuß?

»WELT: Wie wird denn Ihrer Meinung nach die Pandemie weiterverlaufen?

Stöhr: Es wird im Winter 2021 noch ein­mal eine Welle geben, aber sie wird schwä­cher aus­fal­len und weit weni­ger Tote for­dern, da die Risikogruppen bis dahin geimpft sind. Mehr Normalität wird ein­zie­hen, viel­leicht sind sogar Massenveranstaltungen mög­lich. Im Frühjahr 2022 wird die Sache vor­bei sein. Das neue Coronavirus wird sich den ande­ren ende­mi­schen Viren dazu­ge­sel­len. Nachfolgende Generationen wer­den sich in den ers­ten zehn Lebensjahren infi­zie­ren und bei spä­te­ren Reinfektionen meist nur noch schwa­che Symptome ent­wi­ckeln.«


Klaus Stöhr war bis zu sei­ner Pensionierung 2017 für den Novartis-Konzern tätig war, zuletzt als "Head Global Public Policy and Stakeholder Management".

Novartis ist nicht enga­giert in Impfstoffen. Der Konzern will sein Geld nicht ver­die­nen mit der (ver­meint­li­chen) Vermeidung der Krankheit, son­dern mit deren Behandlung. Da paßt der Lockdown nicht. deraktionaer.de schrieb am 20.11.:

»Der Schweizer Pharmakonzern Novartis hat sich von der aus­tra­li­schen Mesoblast eine exklu­si­ve Lizenz für eine poten­zi­el­le Behandlungsmöglichkeit von aku­tem Lungenversagen gesi­chert. Die Lizenz- und Kooperationsvereinbarung umfasst die Entwicklung, Vermarktung und Herstellung von Remestemcel‑L, teil­te der schwei­ze­ri­sche Pharmakonzern am Donnerstagabend mit.

Remestemcel‑L sei die ers­te poten­zi­el­le ers­te Therapie für aku­tes Lungenversagen, fach­sprach­lich auch Acute Respiratory Distress Syndrome (ARDS). In der Vereinbarung ein­ge­schlos­sen sei auch die Behandlung von ARDS in Zusammenhang mit Covid-19.«

17 Antworten auf „Vom Saulus zum Paulus oder Trojanisches Pferd?“

  1. Wie vie­le schon län­ger mah­nen, Covid wird sich in die Reihe einer lan­gen Liste ande­rer sai­so­na­ler Viren ein­rei­hen und wir wer­den damit leben müssen. 

    Früher oder spä­ter wer­den das auch unse­re „Star-Virologen“ ein­se­hen müs­sen uns Drosten und das RKI wird sich neben Schweine und Vogelgrippe, auch Covid ans Hemd hef­ten dür­fen, aber nicht im Positiven .
    „Des Kaisers neue Kleider“ fällt mir dazu ein.

    1. Die Zahlen des RKI sind Schätzwerte auf­grund von Abrechnungen nie­der­ge­las­se­ner Ärzten und die Diagnose Influenza wur­de ange­nom­men fast immer ohne Test.
      Es han­delt sich also um Abrechnungsbegründungen.
      Die Anzahl 9 Millionen Arztbesuche sagt ja über die Zahl der Grippeerkrankungen nichts aus, da sehr häu­fig mehe­re Arztbesuche bei einer Erkrankungen erfolgen.

  2. Vom Saulus zum Paulus oder Trojanisches Pferd?

    Na, das ist doch offensichtlich!
    Wenn man das Trojanische Pferd dafür bemü­hen will, ja, na klar!

    Alleine die­ser Propagandabegriff " Inzidenz" reicht doch schon um das klar und deut­lich zu erken­nen und es will ja wohl nie­mand behaup­ten, dass der Herr nicht Bescheid über die­se PCR-Tests weiß und dass man mit den Zahlen in den Medien / im TV rein gar nichts anfan­gen kann, außer halt ehr­fürch­tig in Angst zu erstar­ren, so wie das gewünscht ist.

    Wurde das jetzt nicht schon über­deut­lich und oft genug abgehandelt?

    Was soll der Mummenschanz?

  3. Vom Saulus zum Paulus oder Trojanisches Pferd?

    Na, das ist doch offensichtlich!
    Wenn man das Trojanische Pferd dafür bemü­hen will, ja, na klar!

    Alleine die­ser Propagandabegriff " Inzidenz" reicht doch schon um das klar und deut­lich zu erken­nen und es will ja wohl nie­mand behaup­ten, dass der Herr nicht Bescheid über die­se PCR-Tests weiß und dass man mit den Zahlen in den Medien / im TV rein gar nichts anfan­gen kann, außer halt ehr­fürch­tig in Angst zu erstar­ren, so wie das gewünscht ist.

  4. Im Gegensatz zu Laborvirologen wie Drosten, Chanasit oder Brinkmann oder Schaumschlägern, wie Karlchen Lauterbach ver­steht Stöhr etwas von Epidemiologie. Endlich mal jemand, der aner­kennt, dass die Mittel gegen Naturereignisse begrenzt sind. In die­sem Zusammenhang sei den Modellieren emp­foh­len, end­lich ein­zu­se­hen, dass ihre Modelle zwar hel­fen kön­nen, die Mechanismen bes­ser zu ver­ste­hen, aber die Realität wegen der vie­len unbe­wie­se­nen Annahmen und will­kür­lich jus­zier­ten Parameter nicht abbil­den kön­nen. Ihre Vorhersagen tau­gen nichts, wie man an der Entwicklung in Irland ein­drucks­voll sehen kann.
    Stöhr hat mei­ner Meinung nach recht. Die Pandemie wird unge­ach­tet aller dage­gen getrof­fe­nen Maßnahmen durch­lau­fen, noch etli­che Opfer for­dern und in 1 oder 2 Jahren wird mit oder ohne Impfung eine Herden Immunität erreicht sein.

    1. Wie kön­nen Sie beur­tei­len, daß Stöhr etwas von Epidemiologie ver­steht im Gegensatz zu Drosten?
      Auf die Frage des Reporters nach der erfolg­rei­chen Bekämpfung der Epidemie in eini­gen Ländern ver­weist Stöhr auf das tro­pi­sche Klima von Taiwan und Thailand ohne Zurückweisung der Unterstellung des har­ten Lockdowns in die­sen Ländern den es in die­sen Ländern gar nie gab.
      Aber Manaus liegt auch tro­pisch am Amazonas und dort hat das Coronavirus bru­talst gewü­tet, bzw man hat es wüten lassen.
      Das soll­te doch einem so hoch gelob­ten Fachmann auch bekannt sein und dafür hät­te ich ger­ne eine Erklärung.
      Als nächs­tes fiel mir auf, dass sein epi­de­mio­lo­gi­sches Klimaverständnis sehr varia­bel ist. Einmal ist die feuch­te Schwüle Ursache der nied­ri­gen Inzidenz und das nächs­te Mal die tro­cke­ne Luft in Korea.

  5. Es ist ja ein legi­ti­mes Ziel, Geld mit der Behandlung von Krankheiten zu machen. Das Problem wer­den aber alle Pharmafirmen bald haben, wenn die deut­schen Krankenkassen begin­nen zu spa­ren, weil lock­down­be­dingt die Kasse leer ist.

    Leider kommt die Behandlung der Krankheit viel zu kurz. Die Sterbewelle zu Beginn ist ja nun schon hin­rei­chend geklärt wor­den durch Falschbehandlung.

    Spätestens als das mit der Diamond Princess war, hät­te man Entwarnung geben müs­sen. Müssen! Tote im unte­rem Prozentbereich und ein Schiff hat nicht die Ausrüstung und das Personal wie Charité. Und natür­lich war die Alterszusammensetzung nicht reprä­sen­ta­tiv, son­dern über­durch­schnitt­lich alt, schät­ze ich.

  6. Beantwortet man ganz nüch­tern die Frage "cui bono", so erüb­rigt sich natür­lich eine wei­te­re Diskussion: Saulus bleibt eben Saulus.
    Oder gibt sich als Paulus aus.
    Es gibt ja noch ein wei­te­res Beispiel, wo man sich die­se Frage stel­len kann:
    der oft erwähn­te (und, wie ich fin­de, sehr kom­pe­tent und über­zeu­gend wir­ken­de) Mike Yeadon (ehe­mals: Pfizer und jetzt auch mit Novartis verbandelt).
    https://www.forbes.com/sites/johnlamattina/2017/03/15/turning-pfizer-discards-into-novartis-gold-the-story-of-ziarco/?sh=5eaa037572fe

    Um es mit Corodok zu sagen: "Es wim­melt von Infos und fake news in allen Medien".

  7. Also, ich wür­de Stöhr auch nicht beson­ders weit über den Weg trauen:

    »Während der ver­meint­li­chen Vogelgrippe, die 2003 begann, war der deut­sche Tierarzt und Epidemiologe Klaus Stöhr 2005 „Leiter des Global-Influenza-Programms und SARS-Forschungskoordinator der WHO. Bereits 2004 schätz­te er öffent­lich die kom­men­den Todeszahlen durch die Vogelgrippe auf 2 bis 7 Millionen Menschen welt­weit. In einer Pressekonferenz ver­laut­bar­te er Ende November 2004: ´Es sind Schätzungen, die die Anzahl der Toten zwi­schen 2 und 7 Millionen schät­zen. Und die Anzahl der Betroffenen wird die Milliarden über­schrei­ten. 25 bis 30 Prozent der Weltbevölkerung wird krank wer­den`. Am Ende waren es bei Menschen eini­ge hun­dert Fälle welt­weit (861 Erkrankungen, 455 Todesfälle, s. Wikipedia, hl.), in Deutschland kein ein­zi­ger. Trotzdem wur­den damals schon Medikamente in Millionenhöhe von Regierungen eingekauft.
    Anfang 2007 gab Stöhr sei­nen Posten bei der WHO auf und wech­sel­te in die Impfstoffentwicklung der Pharma-Firma ´Novartis´ (in Basel, dritt­größ­tes Pharmaunternehmen der Welt).« (Quelle: https://fassadenkratzer.wordpress.com/2020/04/28/dieselben-horror-propheten-heute-wie-schon-im-schweinegrippe-skandal/)
    – - -

    »Im Jahr 2005 schlug die WHO Alarm. Es wür­den bald ganz vie­le Menschen durch eine neue Grippeform, die „Vogelgrippe“, ster­ben. Zu Wodargs Verwunderung wur­den Bilder von toten Vögeln in einem Naturschutzgebiet auf Rügen gezeigt, die es in den Vorjahren aber auch schon regel­mä­ßig gege­ben hat­te und von denen er wuss­te, dass sie völ­lig nor­mal waren, „weil Zugvögel eben auch die Grippe bekom­men und dann nicht zie­hen kön­nen und erfrieren“.

    Da ihm die­ser Alarmismus völ­lig unbe­greif­lich war, fuhr er nach Genf und besuch­te Klaus Stöhr (Veterinär und Leiter des welt­wei­ten Influenza-Programms der WHO), der im Fernsehen hor­ren­de Todeszahlen pro­phe­zeit hat­te. Auf die Frage nach der Grundlage sei­ner extre­men Einschätzung prä­sen­tier­te Stöhr kei­ne Zahlen und Fakten, son­dern ein­zig eine Werbe-CD für das Virostatikum Tamiflu.«
    (Quelle: https://2020news.de/lernen-vom-untersuchungsausschuss-schweinegrippe/)

  8. Herr Stöhr redet einer angeb­lich gefähr­li­chen Seuche, die Maßnahmen erfor­der­te, das Wort. Das ist nichts ande­res als "bedäch­ti­ges Hysterie-Schüren". Man deckt halt das gesam­te Spektrum ab zur "full spec­trum dominance".

  9. @Chrissie
    Ja, die Aussage:
    "Auch jun­ge und kör­per­lich fit­te Menschen berich­ten teil­wei­se von lang anhal­ten­den Beschwerden nach einer Infektion." ist ein Klassiker, der so aus­sa­ge­kräf­tig ist wie die x‑beliebige Aussage eines y‑beliebigen Patienten (Hypochonders?) zu den Spätfolgen einer z‑Krankheit.
    Wenn "alle (…) wegen eines schwe­ren Verlaufs von Covid-19 im Krankenhaus behan­delt wor­den" sind, so ist das natür­lich schon etwas genau­er (zumal – laut Studie – 68% der Probanden schwer genug erkrankt war, um beatmet wer­den zu müssen).
    Eine reprä­sen­ta­ti­ve Kontrollgruppe, die mit (X‑beliebiger) ande­rer schwe­rer (Virus-)Erkrankung (incl. Hospitalisierung > 7 Tage) eben­falls 3 und 6 Monate spä­ter befragt wird, wäre evtl. eben­so hilfreich.
    (Aber wer soll­te der­ar­ti­ge Studien finan­zie­ren – oder gar das Ergebnis ver­öf­fent­li­chen, wenn's nicht "passt"?).
    Ob und inwie­weit in Germany noch Stress hin­zu­kä­me (kein Wunder, wenn man auch nach x‑Monaten noch täg­lich ‑medi­al- damit zuge­dröhnt wird, wel­cher Gefahr man ent­ron­nen ist), lie­ße sich wahr­schein­lich nie ergründen.

    Das sehen die Rechtgläubigen natür­lich völ­lig anders und behar­ren auf der rei­nen Lehre.

  10. @Thomas Genau so sehe ich es auch, aber im Vergleich zu SARS und MERS lässt sich jetzt noch ganz schnell viel Geld ver­die­nen, was ja damals bekannt­lich nicht so funk­tio­niert hat.
    Ich war­te schon seit April ver­zwei­felt auf den Bub der mit dem Finger auf den nack­ten Kaiser zeigt.

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