Korinna und Sandra plaudern im Corona-Podcast

Korin­na Hen­nig und San­dra Cie­sek plau­dern durch­aus amü­sant im NDR-Pod­cast 63 über Corona.

Nicht ganz und gar offen beginnt Frau Cie­sek so:

»Beim Blick ins DIVI-Inten­siv­re­gis­ter sieht man, dass die Zah­len wei­ter anstei­gen, an Pati­en­ten, die inten­siv­pflich­tig wer­den und die Covid-19 haben.«

Rich­ti­ger wäre, dar­auf hin­zu­wei­sen, daß hier genau so wie bei den Todes­fäl­len ver­fah­ren wird. Pati­en­tIn­nen, die auf eine Inten­siv­sta­ti­on gelan­gen, wer­den auto­ma­tisch Coro­na-getes­tet. Sind sie posi­tiv, gel­ten sie als Coro­na-Kran­ke, unab­hän­gig von dem Grund ihrer Ein­lie­fe­rung. Es folgt ein ver­blüf­fen­des Zahlenspiel:

»Wenn man sich mal eine ande­re Stadt dazu anguckt – also auch in Hes­sen – das ist Mar­burg, die haben einen Anstieg der Zah­len in den letz­ten vier Wochen von erst 100, dann 170, dann 313, dann 728 Fäl­le. Man sieht, dass es fast jede Woche zu einer Ver­dopp­lung dort kam, Und trotz­dem sind nur sechs Pro­zent der Pati­en­ten auf den Inten­siv­sta­tio­nen Covid-Pati­en­ten. Ich schlie­ße dar­aus, dass Mar­burg unge­fähr zwei Wochen hin­ter Frank­furt und Ber­lin mit ihrem Ver­lauf ist. Ich fürch­te, dass die in zwei Wochen unge­fähr da ste­hen wer­den, wo Frank­furt und Ber­lin heu­te mit der Anzahl der Covid-Pati­en­ten auf Inten­siv­sta­tio­nen sind.«

Das Hennigsche Übersprungthema und Engpässe im Plastikmaterial

»Wir wol­len mal zum nächs­ten aktu­el­len The­ma über­sprin­gen. Wir haben heu­te Tag Zwei des neu­en Maß­nah­men­pa­kets… Wann rech­nen Sie damit, dass Erfol­ge sicht­bar wer­den? In Zah­len, in Neuinfektionszahlen?

San­dra Ciesek
Das Ziel der Bun­des­re­gie­rung ist, die Zahl wie­der unter 50 pro 100.000 zu bekom­men. Das ist ein sehr hoch­ge­steck­tes Ziel. Das muss jedem klar sein. Vor allen Din­gen, wenn man das über die Flä­che betrachtet…

Ich den­ke, man muss sich das genau anschau­en, weil da natür­lich vie­le Fak­to­ren eine Rol­le spie­len. Also, was ich auch gera­de für Frank­furt gesagt habe: Ich bin mir nicht sicher, ob sich das Infek­ti­ons­ge­sche­hen hier schon ver­lang­samt durch die Maß­nah­men, was sehr schön wäre, aber Sor­gen macht mir die­se Posi­tiv-Rate. Und das hat ja auch damit zu tun, dass die Test­ka­pa­zi­tä­ten nun lang­sam am Ende sind. Wir kön­nen die nicht unend­lich stei­gern. Das ist auch so eine Annah­me, war­um man denn nicht im Som­mer das bes­ser vor­be­rei­tet hat und ein­fach mehr Leu­te ein­ge­stellt hat. Die­se Leu­te gibt es nicht. Wir haben Eng­päs­se im Plas­tik­ma­te­ri­al wie­der bei den PCRs, also, dass es ein­fach die Plat­ten und die Spit­zen nicht gibt und die Her­stel­ler gar nicht hin­ter­her­kom­men mit der Pro­duk­ti­on, weil ein­fach der Bedarf welt­weit zu hoch ist. Wir sind ja nicht die ein­zi­gen. Das ist eine welt­wei­te Pan­de­mie und ein welt­wei­tes Problem.«

Ein Jahr mehr Homeschooling, zum Beispiel

»Das bedeu­tet, wenn die Zah­len wirk­lich wei­ter stei­gen soll­ten, wovon ich hof­fent­lich nicht aus­ge­he, dass man dann doch viel­leicht noch nach­steu­ert und mehr Home­of­fice for­dert oder för­dert, was ja auch die WHO vor­schlägt. Oder dass man viel­leicht bei den Ober­stu­fen­schü­lern noch Kon­zep­te ver­fei­nert, dass es dort bei den älte­ren Schü­lern ein Jahr mehr Home­schoo­ling gibt oder fes­te Klas­sen. Das ist ja immer noch nicht kom­plett umgesetzt.«

Cie­sek hat Hen­nig anschei­nend ihre Stu­die ver­schwie­gen, die sie so zusam­men­faßt: „In den zwölf Wochen Beob­ach­tungs­zeit­raum hat sich wohl kei­nes der mehr als 800 unter­such­ten Kin­der infi­ziert“, sag­te Stu­di­en­lei­te­rin San­dra Cie­sek der Zei­tung." (s. San­dra Cie­sek baff: Kin­der infi­zie­ren sich nicht!). Denn sie fragt:

»Korin­na Hennig
Stich­wort Schu­len: Es gilt mitt­ler­wei­le ja als wis­sen­schaft­li­chen Kon­sens, dass Kin­der und ins­be­son­de­re älte­re Kin­der und Jugend­li­che zumin­dest auch Teil­neh­mer der Pan­de­mie sind.«

Einfach Schmarrn erzählen

Cie­sek kann sich fel­sen­fest dar­auf ver­las­sen, daß Hen­nig nicht nach­fragt. Schließ­lich ist sie kei­ne Jour­na­lis­tin (s. Wah­re Gleich­be­rech­ti­gung: Frau­en als "Journalismus"Preis-Messies). Und so darf sie unge­straft antworten:

»San­dra Ciesek
… Was man auf jeden Fall sieht bei den Schu­len, ist, dass die Anzahl der Infek­tio­nen kor­re­liert mit der Anzahl der Infek­tio­nen in der Normal­bevölkerung. Das heißt, auch hier ist das Ziel, die Infek­tio­nen an sich zu redu­zie­ren, damit man ein­fach auch weni­ger Fäl­le in der Schu­le hat und die Schu­len und auch die Kitas offen­las­sen kann.«


Eigentor der Tagesschau

So wie für Frau Prof. Cie­sek nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf, bezwei­felt tages​schau​.de am 5.11. gar die Anga­ben der Kul­tus­mi­nis­te­ri­en – und schießt dabei ein Eigentor:

»Kul­tus­mi­nis­ter rech­nen Zah­len klein
Offen­kun­dig um zu demons­trie­ren, wie sicher die Schu­len sei­en, set­zen Kul­tus­mi­nis­te­ri­en und Schul­be­hör­den die Zahl der Infek­tio­nen immer wie­der in Rela­ti­on zur Gesamt­zahl der Schü­le­rin­nen und Schü­ler. So heißt es bei­spiels­wei­se im jüngs­ten Beschluss der Kultusministerkonferenz:

"Die Infek­ti­ons­zah­len in den Schu­len bewe­gen sich der­zeit bun­des­weit im Pro­mil­le­be­reich und damit auf einem ver­gleichs­wei­se gerin­gen Niveau. Schu­len sind somit im Ver­gleich zu ande­ren Lebens­be­rei­chen als siche­re Orte anzusehen."

Die­se Dar­stel­lung ist aller­dings sehr unge­wöhn­lich; die Anga­ben über die Infek­tio­nen ins­ge­samt wer­den auch nicht in Ver­hält­nis zur Gesamt­be­völ­ke­rung gesetzt. Denn die­se bewe­gen sich eben­falls im Pro­mil­le­be­reich: Am 2. Novem­ber regis­trier­te das Robert Koch-Insti­tut für ganz Deutsch­land 12.097 Neu­in­fek­tio­nen. Auf die Gesamt­be­völ­ke­rung bezo­gen wären das ledig­lich 0,01 Pro­zent. Nimmt man die akti­ven Erkran­kun­gen, laut RKI etwa 200.000 in Deutsch­land, wären das 0,24 Pro­zent.«


Noch'n Schmarrn aus Belgien, ziemlich nah bei Frankfurt

»San­dra Ciesek
Bel­gi­en hat in der EU gemes­sen an der Ein­woh­ner­zahl die meis­ten Infek­tio­nen. Die haben über 20.000 Infek­tio­nen pro Tag, haben aber nur 11,5 Mil­lio­nen Ein­woh­ner. Das ent­sprä­che in Deutsch­land einer Zahl von 140.000 Fäl­len. Also viel, viel höher als das, was wir jetzt haben. Die haben eine Inzi­denz von 1500 pro 100.000. Haben – laut dem, was ich gefun­den habe – 25 Pro­zent posi­ti­ve Tests. Das ist jetzt gar nicht so weit weg von uns in Frankfurt…

Die haben zum Bei­spiel, was mich gewun­dert hat, immer noch Indoor-Spiel­plät­ze geöff­net. Bei offi­zi­el­len Ver­an­stal­tun­gen dür­fen in Innen­räu­men noch 40 Per­so­nen und bei grö­ße­ren Innen­räu­men noch 200 Per­so­nen zusam­men­kom­men, im Frei­en sogar 400. Das ist natür­lich sehr viel, wenn Sie 1500 pro 100.000 Ein­woh­ner Inzi­denz haben.«

Zunächst ein­mal: Bel­gi­en hat (Stand 4.11.) eine Test­ra­te von 44,6%, also wur­de fast jedeR Zwei­te in Bel­gi­en getes­tet. Statt "laut dem", was Frau Cie­sek "gefun­den" hat (25 Pro­zent), beträgt der Anteil posi­ti­ver Tests 9,2%. Vor allem beträgt auch bei die­ser rie­si­gen Test­ra­te der Anteil der Todes­fäl­le "an und mit Coro­na" mit 12.344 0,1 Prozent.

Imperfektion zur Schweiz, auch nicht weit weg

(Um mit Cie­seks Kol­le­gin aus der Dros­ten-Ban­de zu spre­chen, s. Prof. Brink­mann ist es leid und erzählt Käse).

»San­dra Ciesek
Guckt man sich die Schweiz an, das war ja ein ande­res Bei­spiel: Die haben eine 14-Tage-Inzi­denz von 837 pro 100.000 Ein­woh­ner. Also auch deut­lich höher als das, was Deutsch­land hat. Im Kan­ton Wal­lis war das sogar 2000 pro 100.000 Ein­woh­ner, also wahn­sin­nig hoch. Die haben eine Posi­tiv-Rate der Tests von 29 Pro­zent gehabt. Auch hier nimmt die Zahl der Men­schen, die ins Kran­ken­haus müs­sen, deut­lich zu. Und die Schweiz ist ja ein Land, das vie­le als Urlaubs­re­gi­on ken­nen. Also, das ist ja nicht weit weg. Es ist jetzt nicht kom­plett anders als wir, von der wirt­schaft­li­chen Situa­ti­on. Des­we­gen ist das schon ernst zu neh­men und muss man immer auch auf die­se Län­der gucken.
«

Der Anteil posi­ti­ver Tests beträgt in Wirk­lich­keit 8,9%. Ins­ge­samt wur­den 24,9% der Schwei­ze­rIn­nen getestet.

Nicht alles, was da drinsteht, ist ja komplett falsch

So freund­lich geht Cie­sek mit den Kol­le­gen um, die gemein­sam mit der Kas­sen­ärzt­li­chen Bun­des­ver­ei­ni­gung und vie­len Fach­ver­bän­den kri­ti­sche Posi­tio­nen zu den Plä­nen der Bun­des­re­gie­rung bezo­gen hatten.

»San­dra Ciesek
Also, um erst mal so gene­rell was zu die­sem Papier zu sagen: Ich fand das wirk­lich vom Timing unan­ge­mes­sen, an die­sem Tag damit raus­zu­kom­men und in die Öffent­lich­keit zu gehen. Eini­ge haben dann berich­tet, dass das schon meh­re­re Wochen alt war, die­ses Papier. Ich erwar­te dann ein­fach, wenn man so was raus­bringt, dass man sich auf den aktu­el­len Stand der Wis­sen­schaft und der Lage wirk­lich bezieht. Ich glau­be, die Kol­le­gen haben da den Ernst der Lage über­haupt nicht erkannt oder ver­stan­den. Und das hat­te so viel Spal­tungs­po­ten­zi­al auch in der Bevöl­ke­rung. Wenn man jetzt sagt: Okay, ich bin in Deutsch­land in einem Bereich, der nicht schwer betrof­fen ist, dann muss man Kol­le­gen anru­fen in Berei­chen, wo die Zahl der Infek­tio­nen höher ist. Also zum Bei­spiel in Ber­lin. Oder man soll­te ins euro­päi­sche Aus­land schau­en. Da kann man das ja nicht ein­fach igno­rie­ren, was dort pas­siert. Und für mich war das ein­fach sehr weit weg von der Rea­li­tät in die­sem Punkt. Nicht alles, was da drin­steht, ist ja kom­plett falsch oder schlecht.«

La science – c'est moi! (Et Mr Drosten, bien sûr)

»San­dra Ciesek
 Und wir sind für jeden dank­bar, der da mit­denkt. Und die Poli­tik sowie­so. Jeder, der gute Gedan­ken hat, so soll­te man dis­ku­tie­ren. Aber man muss ja an der Lage im Moment erken­nen, dass es ein­fach gar kei­ne ande­re Wahl gibt, als jetzt zu han­deln. Und natür­lich arbei­ten alle par­al­lel. Es ist ja nicht so, dass sich die Leu­te, die sich jetzt um aku­te Fäl­le küm­mern, nicht sich auch Gedan­ken machen, wie es dann in vier Wochen wei­ter­geht oder in einem hal­ben Jahr. Es als gemein­sa­mes Papier von Wis­sen­schaft und Ärz­te­schaft zu benen­nen – Das ist ein­fach schwie­rig, weil ich das auch nicht erken­ne. Weil eigent­lich die Wis­sen­schaft sich kom­plett gebün­delt von den sechs gro­ßen Orga­ni­sa­tio­nen kom­plett anders ver­hal­ten hat und ande­re Emp­feh­lung abge­ge­ben hat. Und in dem Papier waren die Kol­le­gen ja gegen ein brei­tes Her­un­ter­fah­ren des All­tags­le­bens. Und für grö­ße­re Bemü­hun­gen um Akzep­tanz. Das ist ja so ein biss­chen das, was Schwe­den vor­schlägt. Und ich den­ke, dass das nicht so ein­fach ist. Im Gegenteil.«

Tonus war Schlag vor den Kopf

»San­dra Ciesek
Und mit denen, mit denen ich gespro­chen habe, war die­ses Papier wirk­lich wie ein Schlag vor den Kopf. Und das tut mir ein­fach wahn­sin­nig leid, weil es ein­fach völ­lig schlecht getimt war. In einer Situa­ti­on, wo man sich wünscht, dass alle zusam­men­hal­ten, an einem Strang zie­hen und gemein­sam das Virus bekämp­fen, sich dann auch noch so zu spal­ten und zu sagen: Also, ihr über­treibt ja alle. Und ist ja alles nicht so schlimm. So unge­fähr, das war ja so der Tonus.«

Kriminelle Vorschläge für Schwangere

Wie Dros­ten schnappt sie etwas auf und plap­pert darüber:

»San­dra Ciesek
In den USA kam eine Stu­die her­aus. Die haben wirk­lich über vie­le, vie­le Mona­te das sich ange­schaut bei 400.000 Frau­en. Davon waren 23.000 unge­fähr schwan­ger. Sie haben gese­hen, dass bei Schwan­ge­ren das Risi­ko für einen Kran­ken­haus­auf­ent­halt, für einen Auf­ent­halt auf Inten­siv­sta­tio­nen, höher ist als in der glei­chen Alters­grup­pe von Frau­en, die nicht schwan­ger sind. Und hier­zu muss man sagen, dass das abso­lu­te Risi­ko natür­lich immer noch sehr gering ist. Man braucht da jetzt kei­ne Panik haben, wenn man schwan­ger ist, weil das Risi­ko bei Frau­en zwi­schen 15 und 44 Jah­ren eigent­lich ja gering ist. Also erst mal sind sie unter 50. Zwei­tens haben Frau­en auch ein gerin­ge­res Risi­ko. Trotz­dem haben Schwan­ge­re in der glei­chen Alters­klas­se ein höhe­res Risi­ko als Nicht-Schwan­ge­re. Und das liegt so um den Fak­tor zwei bis drei unge­fähr. Beson­ders natür­lich, was auch wie­der rela­tiv logisch ist, gilt das für Schwan­ge­re über 35, also bei den etwas Älte­ren. Trotz­dem muss man den Schwan­ge­ren mit­ge­ben: Es ist ganz, ganz wich­tig, dass sie die Hygie­ne­re­geln ein­hal­ten, also AHAL. Dass sie sich schüt­zen gegen Grip­pe, also auch gegen Grip­pe imp­fen las­sen, dass sie die Vor­sor­ge­un­ter­su­chun­gen wahr­neh­men. Das ist alles ganz, ganz wich­tig. Und was für mich jetzt wich­tig ist: Dass man, wenn man einen Impf­stoff hat, die Schwan­ge­ren auf jeden Fall rela­tiv früh mit in die­se Impf­stra­te­gie ein­bin­den muss, wie man den Impf­stoff verteilt…

Das unter­schei­det hier die Stu­die – ich habe die nur heu­te Mor­gen kurz durch­ge­scrollt – nicht, ob das Risi­ko abhän­gig ist von der Schwan­ger­schafts­wo­che… Zum Bei­spiel das mit den Schwangeren
ist ja von der CDC erst ges­tern ver­öf­fent­licht worden.…«

Irrsinnig und schwierig

»EIN VIERTEL DER BEVÖLKERUNG ALS RISIKOGRUPPE
San­dra Ciesek
Und dann, wenn man sich die Ergeb­nis­se anschaut, haben wir 83 Mil­lio­nen Ein­woh­ner in Deutsch­land. Und die haben gese­hen, dass 21,9 Mil­lio­nen, also 26,4 Pro­zent, über ein Vier­tel, min­des­tens eine der berück­sich­tig­ten Vor­er­kran­kun­gen hat­ten und somit ein erhöh­tes Risi­ko für einen schwe­ren Ver­lauf haben. Wenn man sich jetzt mal über­legt, was das bedeu­tet: 21,9 Mil­lio­nen Men­schen sol­len geschützt wer­den vor den rest­li­chen 60 Mil­lio­nen. Dann merkt man, wie irr­sin­nig und wie schwie­rig das ist…

Korin­na Hennig
Und die Schwan­ge­ren sind da gar nicht drin. Und Men­schen, die viel­leicht über­ge­wich­tig sind, aber gar nicht in Behand­lung sind, weil Über­ge­wicht ja auch ein Fak­tor ist, ein Risikofaktor. «

Pau­se – ich kann nicht mehr.

(Her­vor­he­bun­gen nicht in den Originalen.)

3 Antworten auf „Korinna und Sandra plaudern im Corona-Podcast“

  1. Wenn‘s nicht so trau­rig wäre, könn­te man es als Kaba­rett abtun und lachen.
    Wenn sol­che Per­so­nen aber den offen­sicht­li­chen Schwach­sinn auch noch den Nai­ven da drau­ßen tat­säch­lich glau­ben machen kön­nen, wird das Momen­tum des Unter­gangs immer grö­ßer. Gibt es kei­ne Pflicht zum Schwei­gen (wenn man kei­ne Ahnung hat) in Ana­lo­gie zum Recht auf freie Mei­nungs­äu­ße­rung? // Iro­nie off //

  2. Wis­sen­schaft ist zur Kir­che verkommen.

    Die bestall­ten, ange­se­he­nen und sicher gut ver­sorg­ten Wis­sen­schafts-Kle­ri­ker pre­di­gen dem Volk angeb­li­che Wahrheiten.

    Dabei wer­den Zah­len, die viel­leicht sogar anstän­dig und sach­lich rich­tig erho­ben wur­den, völ­lig fehl­ge­deu­tet und in fal­schen Kon­text gestellt, und rein ziel­füh­rend aus­ge­deu­tet werden.

    Regel: die grö­ße­re Zahl ist immer die bes­se­re, Ver­än­de­run­gen wer­den immer so dar­ge­stellt, dass etwas zunimmt und gestei­gert wird, die Zah­len müs­sen illus­trie­ren: "es ist alles ganz schrecklich".

    Ich kom­me immer mehr zur Über­zeu­gung, dass wir heu­te wie­der im tiefs­ten Mit­tel­al­ter ange­kom­men sind.

    Aber viel schlim­mer. Im Mit­tel­al­ter gab es vie­le Mög­lich­kei­ten, sich dem Zugriff der Obrig­keit zu ent­zie­hen. Aber heu­te? Im Zeit­al­ter von Droh­nen, Star­link, Spio­na­ge­sa­tel­li­ten, Kame­ra­über­wa­chung gibt es kein Ent­kom­men mehr.

  3. Einen Preis haben die Damen kürz­lich bekom­men? Es kann sich nur um einen Preis für Lügen und Dumm­heit gehan­delt haben. Wenn nicht, soll­ten sie den schleu­nigst kriegen…

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