Wenn Drosten der FAZ eine Audienz gewährt

Der „F.A.Z. Podcast für Deutschland“ vom 10.9. bringt unter dem Titel "Virologe Christian Drosten: 'Diskussionen um mich neh­men absur­de Formen an'" ein Interview mit "einem der bes­ten Ansprechpartner rund um Corona". Darin äußert sich Drosten auch zu den neu­en Fallzahlen.

»Ja, also das ist nicht ganz so ein­fach, weil wir jetzt zwei groß unter­schied­li­che Bereiche haben, wie die­se Daten zustan­de kom­men. Das eine ist das bestehen­de Meldesystem und das bestehen­de Testsystem, und dann wur­de eben ja die Flughafentestung oder über­haupt die Rückreisertestung ein­ge­führt. Und da tes­tet man eine ande­re Sorte von Patienten, da tes­tet man weni­ger sym­ptom­be­rich­tet, und das führt natür­lich zu einer Verzerrung der Zahlen, und wir haben es mit zwei ver­schie­de­nen Realitäten zu tun.

Und viel­leicht muß man das kurz sor­tie­ren. Also wir haben ja in der nor­ma­len Testung immer eine hohe Dunkelziffer, also wir kön­nen nicht alle tes­ten, die infi­ziert sind. Und dar­um ist das eben durch Symptome aus­ge­rich­tet und wir wis­sen nicht, was sich dahin­ter ver­birgt…«

»Ich glau­be, wir müs­sen uns vor allem über­le­gen, was das eigent­lich bedeu­tet. Also, wenn ich jetzt infi­ziert bin, per Test, also wenn der Test sagt "Herr Drosten, Sie sind posi­tiv", die Frage ist, ist das dann wich­tig für mich als Stimulator der nächs­ten Generation von Infizierten oder ist es wich­tig für mich als Indikator des­sen, was da abgeht in der Bevölkerung…  Wer am Flughafen auf­fällt als Positiver, der sich infi­ziert hat außer­halb von Deutschland, der ist also kein Indikator des­sen, was in Deutschland pas­siert. Nur ein Teil der jetzt gemel­de­ten Fälle indi­zie­ren und zei­gen an, was in Deutschland an Infektionsmasse los ist…«

Die Frage des Interviewers, ob man nicht viel­leicht auch die Zahl der Schwererkrankten und Todesfälle für ein voll­stän­di­ges Bild berück­sich­ti­gen müs­se, über­geht Drosten, denn "das RKI macht das nicht so schlecht".

Pro Todesfall mehr Diagnosen

»Also der Einreisende hat sich nicht in Deutschland infi­ziert, son­dern im Ausland, und damit müs­sen wir uns sehen [?], als Indikator für die Infektionsmasse im Land gar nicht mit vor­stel­len…«

»Die Kurve muß also jetzt in der zwei­ten Welle viel höher gehen, bevor wir Todesfälle erwar­ten. Das sieht man zum Beispiel sehr gut schon bei den USA… Wir sehen eine Entwicklung, daß wir pro Todesfall mehr Diagnosen haben. Und das liegt dar­an, daß jetzt mehr Diagnostik gemacht wird, mehr getes­tet wird und man jetzt auch mil­de Fälle in der Testung mit erfaßt

Die kontraproduktivste Verschwörungstheorie

Der FAZ-Interviewer fragt, wel­che Verschwörungstheorie sei­ner Meinung nach gera­de "am kon­tra­pro­duk­tivs­ten" ist.

»Ich ärge­re mich natür­lich am meis­ten über die, die sich auf mei­ne Person zuspit­zen, und das nimmt absur­de Formen an. Also es geht ja so, daß gesagt wird, der Drosten-Test [lacht] ist falsch und lau­ter so Sachen. Da gera­ten ein­fach so vie­le Dinge durch­ein­an­der, also wo man auch wirk­lich sagen muß, das kann man eigent­lich auch ganz leicht erklä­ren. Das sind ein­fach kom­plet­te Fehlwahrnehmungen, aber die wer­den so auf­ge­bauscht und so gegen mei­ne Person gerich­tet, daß ich mich fra­ge, was hier eigent­lich los ist…«

Hin und wie­der streut der Interviewer ein "Ja" oder "Ja, abso­lut" ein.

»[D.:] Es wird ja immer gerech­net mit der "Spezifität" der PCR, so nach dem Motto "Wenn die Spezifität 99 Prozent ist, dann ist ja wohl 1 Prozent aller Diagnosen falsch". Wenn wir jetzt 100.000 Leute tes­ten, dann krie­gen wir ja schon 1.000 Diagnosen ein­fach wegen die­ses Grundrauschens des Tests. Das ist aber eine kom­plet­te Fehlwahrnehmung, und ich wun­de­re mich sehr, daß auch Ärzte sol­chen Unsinn in die Welt set­zen…, die es eigent­lich wis­sen müß­ten, daß wir im Labor natür­lich nicht ein­fach die hohen Ergebnisse eines Tests raus­ge­ben, son­dern medi­zi­ni­sche Diagnosen stel­len. Und das bedeu­tet ja, wenn da ein Test ein posi­ti­ves Signal anzeigt, dann sagt der Labormediziner "Das müs­sen wir jetzt bestä­ti­gen". Dann wird ein zwei­ter Test gemacht, dann wird tele­fo­niert, dann wird zum Teil auch noch eine neue Probe ange­for­dert. Aber daß jetzt wirk­lich ein falsch-posi­ti­ves Ergebnis raus­geht aus dem Labor, das pas­siert so gut wie nie.«

Ich weiß nicht, was da diskutiert wird

»Und auch die­se Einschätzung von, ich weiß nicht, was da dis­ku­tiert wird, 1,4 Prozent Falsch-Positive, das kommt aus einem Weißpapier, beglei­tend für eine Ringversuchsstudie. Das sind über­haupt kei­ne Laborbeobachtungsdaten, son­dern das sind Daten aus einer Studie, die mit einer ganz ande­ren Intention gemacht wur­de, die hat­te damit gar nichts zu tun. Damit kann man die­se Spezifität gar nicht erhe­ben, das ist ein voll­kom­men fal­scher Wert.«

»Und dann gibt es noch ande­re Dinge in der öffent­li­chen Diskussion, da gibt's auch so ne Kollegin aus Würzburg, von der mir gera­de der Name nicht ein­fällt [Interviewer lacht], die behaup­tet in der Öffentlichkeit, und das sagt Herr Wodarg auch [Interviewer: ja], der auch wie­der Arzt ist, daß wenn man da nur so ein paar RNA-Fragmente nach­weist, daß das doch nicht bedeu­tet, daß da eine Infektion im Gange ist, son­dern das kann ja auch sonst aller­hand bedeu­ten, und das ist natür­lich kom­plet­ter Unfug. Diese Corona-Viren, gera­de die­ses neue Corona-Virus, aber auch alle ande­ren Erkältungs-Corona-Viren, die sind nicht, sagen wir mal, besie­delt im Rachen und sind da ohne eine Krankheit zu machen, wie man das bei eini­gen Bakterien kennt. Also da gehen Konzepte aus der Mikrobiologie mit Konzepten aus der Virologie durch­ein­an­der. Das sind also Mißverständnisse auf der Basis von Studentenwissen, wo man Studierende durch die Prüfung fal­len las­sen wür­de, wenn die so was sagen wür­den. Eine Besiedelung mit einem Virus, mit einem Corona-Virus ist tota­ler Unsinn, so etwas gibt es gar nicht.

[Interviewer:] Das ärgert Sie, das ver­ste­he ich, abso­lut.

[D.:] Ja, es ist schon ganz furcht­bar.

Medien haben nicht ne Handhabe gegen alle Verschwörungstheoretiker

[Interviewer:] Ich mei­ne, es ist ja auch Medien, die haben ja auch die Aufgabe, die Dinge dann rich­tig [lacht] dar­zu­stel­len und auch gera­de zu rücken, da sehe ich uns auch tat­säch­lich in der Verantwortung, aber man kann natür­lich nicht gegen alle Verschwörungstheoretiker auf ihren Plattformen, in den sozia­len Medien ne Handhabe haben, ne?

[D.:] Man kommt nicht mehr dage­gen an.

[Interviewer:] Genau! Es ist halt auch wie ein Virus, und man muß da so ein biss­chen sich fra­gen "Warum machen die das?". Ich per­sön­lich glau­be, daß Neid da auch eine ganz ent­schei­den­de Rolle spielt und auch ein­fach Zerstörungswut, ob Systeme zer­stö­ren oder Menschen zer­stö­ren.

[D.:] Und wohl auch Gewinninteresse. Da wird ja zum Teil zu Spenden auf­ge­ru­fen und da wird sug­ge­riert, daß Prozesse geführt wer­den und so wei­ter. Da ist natür­lich ein Erwerbsinteresse dahin­ter.

[Interviewer:] Ich glau­be, die meis­ten, die uns jetzt zuhö­ren, kön­nen es auch rich­tig ein­ord­nen und hören auch die rich­ti­gen Sendungen, näm­li­che Ihren Podcast, zum Beispiel…«

Ich würde mich jetzt nicht wundern, wenn das auch zu belegen ist

»[D.:] Es gibt inter­es­san­ter­wei­se auch wis­sen­schaft­li­che Daten…, die da tat­säch­lich sagen, daß die­se Erkrankung häu­fig nicht nur von einem ein­zi­gen Virus gestar­tet wird. Und da gibt es weni­ge Infektionserkrankungen, wo man das in solch einer Klarheit sagen kann. Gerade bei den respi­ra­to­ri­schen Viruserkrankungen muß man da schon sehr lan­ge suchen, um die­se Information zu fin­den…

Wir spre­chen ja von infek­tiö­sen Einheiten, und bei der Influenza ist es eben so, daß man da schon am Rand des­sen ist, was man einen Infektionserfolg nen­nen kann. Also man kriegt eine infek­tiö­se Einheit oder kei­ne. Und es gibt Tierversuche bei der Influenza, die zei­gen, es kön­nen auch mal zwei oder vier infek­tiö­se Einheiten sein, aber das ist wenig gut beob­ach­tet bei Menschen. Und hier bei dem neu­en Corona-Virus, da gibt es tat­säch­lich min­des­tens eine Studie, die ich ken­ne, die das ziem­lich über­zeu­gend zeigt, daß sehr häu­fig eigent­lich sogar auch zwei infek­tiö­se Einheiten über­tra­gen wer­den, weil näm­lich die Viruspopulation in dem Patienten so aus­sieht, als sei die, ja, aus zwei Populationsanteilen zusam­men­ge­setzt…

Ich wür­de mich jetzt nicht wun­dern, wenn das auch zu bele­gen ist. Es ist aber gleich­zei­tig auch ein biss­chen gefähr­lich, im Moment zu sagen "Och, da machen wir dar­aus ein­mal glei­che eine öffent­li­che Argumentation". Klar ist eine Argumentation für Masken sicher erst ein­mal kei­ne fal­sche Argumentation, weil es auch ande­re Hinweise gibt, daß die Masken wirk­sam sind… «

Wir gehen doch ein gewis­ses Risiko ein, "wenn wir eine Infektionstätigkeit zulas­sen. Und das wird auch jetzt in den nächs­ten Wochen die gesell­schaft­li­che Herausforderung sein. Wir müs­sen uns da noch mal wie­der neu adjus­tie­ren. Wir wis­sen, es wird mehr getes­tet. Und wir wer­den sehen, auch in Deutschland, daß die Inzidenz basie­rend auf den Tests ansteigt. Dahinter wer­den zunächst mal weni­ge Krankenhausaufnahmen und Todesfälle ste­hen. Und wir müs­sen als Gesellschaft uns irgend­wo eini­gen, irgend­wo an einem Punkt, daß wir sagen: Jetzt wird es lang­sam brenz­lig, und jetzt müs­sen wir was dage­gen machen…«

Es wird brenz­lig, wenn es weni­ger Todesfälle gibt?

Wer sich infi­ziert hat, muß sich fra­gen:

»War ich viel­leicht letz­te Woche, es muß ja so eine Woche her sein ent­lang der Inkubationszeit, war ich da in einer Gruppe von Leuten, die viel­leicht bis jetzt noch unge­tes­tet ist, wo viel­leicht noch gar nie­mand dar­auf gekom­men ist, daß da viel­leicht sich etwas zusam­men­braut in einer Gruppe von 20, 30 oder sogar noch mehr Leuten, das wäre ein Quell-Cluster. Und da wäre eben mein Vorschlag, wenn es denn soweit kommt, daß die Gesundheitsämter über­las­tet sind, daß eine Priorität dar­auf gelegt wird, die­se Quell-Cluster schnell zu unter­su­chen und schnell in Isolation zu brin­gen, weil da die Masse der Infektionen statt­fin­det.«

Zwei IT-Spezis unter sich

Mit pro­fun­dem Wissen ver­se­hen wirft der Interviewer ein:

»Eigentlich ver­su­chen wir das doch mit die­ser App sozu­sa­gen dar­zu­stel­len, aber da die ja nur jeder Zehnte hat, noch nicht mal, glau­be ich, wird das natür­lich schwie­rig. Wie soll man das denn dann schaf­fen?«

»Das ist einer der Gründe, war­um die App das im Moment nicht leis­ten wür­de. Auch ansons­ten ist die App eher auf ein Vorwärts-Tracing, also eine Vorwärts-Kontaktverfolgung aus­ge­legt. Und wovon ich spre­che, ist jetzt eine Rückwärts-Kontaktverfolgung. Da müß­te man in der App. glau­be ich, ein paar Einstellungen ver­än­dern für den Zeitraum und so wei­ter. Aber ich muß auch sagen, ich ken­ne mich damit nicht all­zu gut aus. Da gab es aber einen Artikel von Herrn Lauterbach…, wo man das nach­le­sen kann, wo sol­che Vorschläge gemacht wer­den…«

Im Artikel "Darum ist Virologe Drosten von den neu­en Apps so begeis­tert" in der Welt vom 9.4. war da noch Anderes zu lesen. Für den Augenblick bleibt nur:

»Man muß sich das auf­schrei­ben, man muß ein­fach ein Kontakt-Cluster-Tagebuch füh­ren und sich auf­schrei­ben, wo war ich heu­te in einer Gruppe von Leuten, wo so etwas pas­sie­ren könn­te, so eine Übertragung…«

Der Interviewer ergänzt:

»Ich war jetzt zum Beispiel vor zwei Wochen auf einer klei­nen Geburtstagsparty mit zwölf Leuten oder so, was sich ja im lega­len oder im Empfehlungs-Rahmen noch bewe­gen wür­de, ich das aber den­noch für mich notie­re und im Zweifelsfall dann auch Namen parat habe.«

»[D.:] Genau…«

Fünf Tage oder sieben, egal

»So eine infi­zier­te Schulklasse, die ist auch als Cluster zu betrach­ten, und man könn­te so einen Cluster ein­fach pau­schal iso­lie­ren und in eine kur­ze Abklingzeit brin­gen von fünf Tagen oder so, oder sie­ben Tage, egal, aber kurz. Diese lan­des­wei­te Abklingzeit hat jedes Schulcluster über die Weihnachtsferien und auch übri­gens über die Herbstferien, egal ob man jetzt dia­gnos­ti­ziert hat oder nicht…«

Schnelltests gar nicht mal so schlecht

»Es wird eine Form von Entschlossenheit geben müs­sen beim Einsatz von Schnelltests, also die­se, sagen wir mal, Schwangerschaftstest-ähn­li­chen Tests. Die sind gar nicht mal so schlecht. Und die kann man also für die Einschätzung der Infektiösität gut ein­set­zen. Und es gibt vie­le Einsatzfelder. Also man kann das so weit den­ken bis an die Kasse des Theaters. Aber das geht nur in medi­zi­nisch aus­ge­bil­de­ten Händen, also in Fachpersonalhänden. Da jetzt zum Beispiel zu adjus­tie­ren, wer ist Fachpersonal, wer darf so etwas machen? Wie schnell kann so eine Schulung gehen? Ich glau­be, da, wenn man an die­ser Stelle ent­schlos­sen ist mit Erlässen, dann kann man rela­tiv viel bewe­gen…«

Quarantäne zu lang für Arbeitgeber

»Die jet­zi­ge Diskussion, die sehr wich­tig und time­ly [?] ist, über die Quarantänezeitverkürzung, die jetzt von 14 auf 10 Tage schon geschafft wur­de, die Franzosen sind auf 7 Tage run­ter­ge­gan­gen, und auch das hal­te ich für einen total gang­ba­ren Weg, das ist ent­schei­dend wich­tig für die Arbeitgeber.«

So geht Wissenschaftsjournalismus.


Update 22:40:

Zur Frage von Falsch-Positiven:

Das Ärzteblatt (Näheres in Was sagen die unter­schied­li­chen Corona-Tests aus?):

»Gelegentlich Probleme berei­tet das wie­der­hol­te Testen nach durch­ge­mach­ter Erkrankung. In Einzelfällen kann bei kli­nisch Gesundeten über einen län­ge­ren Zeitraum SARS-CoV-2-spe­zi­fi­sche Nukleinsäure in gerin­ger Menge nach­ge­wie­sen wer­den. Aussagen über eine poten­zi­el­le Infektiosität las­sen sich dar­aus jedoch (noch) nicht ablei­ten.

Es gibt Vermutungen, dass es sich dabei um „Nukleinsäuretrümmer“ nicht (mehr) intak­ter Viren han­delt. Auch über eine mög­li­che Reaktivierung oder Reinfektion nach nega­ti­vem PCR-Testergebnis und die emp­foh­le­nen Testabstände wird der­zeit dis­ku­tiert. Sie sind Gegenstand aktu­el­ler Untersuchungen…«

Allgemein: Von Epidemien und Pseudo-EpidemienAlles steht und fällt mit den “Fallzahlen” – und die­se mit dem PCR-Test,

Zu Meldungen über feh­ler­haf­te Tests: Sinn und Unsinn von Corona-Tests.

Ein Kommentator weist dar­auf hin, daß es sich bei der Wissenschaftlerin, deren Name Herrn Drosten nicht geläu­fig war, um die Humanbiologin und Virologin Prof. Ulrike Kämmerer han­delt. Sie hat ihre Erkenntnisse u.a. im Corona-Untersuchungsausschuß benannt (ca. Min. 15).

9 Antworten auf „Wenn Drosten der FAZ eine Audienz gewährt“

  1. Der Name der Kollegin, der ihm nicht ein­fiel, ist Apl. Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer. Anders als Herr Drosten, ist sie eine ech­te Koryphäe. Durch ihre Krebsforschung (Stichwort keto­ge­ne Diät) hat sie het­aus­ra­gen­des geleis­tet. Was hat Herr Drosten noch­mal vor­zu­wei­sen? Panik, Fehlalarm, Impfschäden… Wenn in ein paar Jahren auch die dümms­ten Politiker und Journalisten zu dem Schluss kom­men, dass hun­dert­tau­sen­de Menschen, die durch die Panikmache in die Kliniken getrie­ben wur­den, durch fal­sche Medikationen und inva­si­ve Beatmung umge­bracht wur­den, dann gibt es kein Loch das tief genug ist, wo sich Herr Drosten ver­ste­cken kann

  2. So so, Drosten erzählt also, das Virus sei gar nicht im Rachen? Warum wird dann im Rachen eine Probe genom­men, um die­ses Virus nach­zu­wei­sen?

    Und wenn ein Test posi­tiv aus­fällt, dann wird das über­prüft? Nochmal eine Probe ange­for­dert? Was? Noch nie von sowas gehört. Man freut sich doch über jeden, der irgend­wie (mit viel zu vie­len Reproduktionszyklen) posi­tiv aus­fällt, damit der RKI-Panikzähler erhöht wer­den kann.

  3. Mr Drosten kann sich spae­ter dann mal rüh­men, hun­der­te von Millionen Familien in die Existenz oft und den Tod getrie­ben zu haben.
    Ich ver­wei­se auf Schweden, die 3000 Menschen, die bis zum 04.09 dort mehr gestor­ben sind als im Jahresschnitt sind die 3000, die 2019 zu wenig gestor­ben sind. Ich ver­wei­se auf die offi­zi­el­le strr­be­sta­tis­tik der Behörde in Schweden. Artikel dazu hier auf corodok.de: 'Alter Schwede'

  4. Drosten ist mitt­ler­wei­le zu einem Messias gewor­den. Die Menschen war­ten dar­auf, dass er sie erlöst. Von ihm lösen kön­nen sie sich nicht mehr.

  5. Hier noch ein Puzzleteilchen mehr, das beweist, wie unfä­hig Herr Drosten ist… Er bezieht sich auf Frau Prof. Dr. Kämmerer und behaup­tet:
    "daß wenn man da nur so ein paar RNA-Fragmente nach­weist, daß das doch nicht bedeu­tet, daß da eine Infektion im Gange ist, son­dern das kann ja auch sonst aller­hand bedeu­ten, und das ist natür­lich kom­plet­ter Unfug."

    Das Infektionsschutzgesetz defi­niert eine Infektion aber wie folgt:

    Infektion ist gemäß § 2 IfSG
    „die Aufnahme eines Krankheitserregers und sei­ne nach­fol­gen­de Entwicklung oder Vermehrung im mensch­li­chen Organismus“. Der zen­tra­le Begriff ist hier der des Krankheitserregers. Und eben­falls gemäß § 2 IfSG ist „Krankheitserreger ein ver­meh­rungs­fä­hi­ges Agens (Virus, Bakterium, Pilz, Parasit) …, das bei Menschen eine Infektion oder über­trag­ba­re Krankheit ver­ur­sa­chen kann.“

    Wenn man dann noch weiß, dass er der WHO eine Zyklenzahl (Ct-Wert) von 45! vor­ge­ge­ben hat, dann weiß man, dass die­ser Mann ent­we­der gar kei­ne Ahnung von dem hat, was er tut oder aber es ganz genau weiß und bewusst eine Pandemie her­bei­tes­ten woll­te. Der Erfinder des PCR Tests selbst sag­te ein­mal, dass man auf gar kei­nen Fall mehr als 40 Zyklen machen soll­te. Wenn man 40 Zyklen brau­che, um etwas nach­zu­wei­sen, dann stim­me etwas nicht.

    1. Bitte beach­ten mei­ne OT-Post bei "Ist der Chinese noch schlim­mer als der Russe".

      Man defi­niert eine Infektion ein­fach um!

      Das wird zwar eine Weile dau­ern, is das an allen ein­schlä­gi­gen Stellen erfolgt ist – aber die haben eine lan­gen Atem.

      "Covid-19 Testung Merkblatt [BAG, Swissmedic] vom 20.5., gül­tig bis 31.8.:
      "Der Nachweis der Nukleinsäure gibt jedoch kei­nen Rückschluss auf das Vorhandensein eines infek­tiö­sen Erregers. Dies kann nur mit­tels eines Virusnachweises und einer Vermehrung in der Zellkultur erfol­gen."
      Neue Version seit 1.9. auf­ge­schal­tet:
      "Mit die­ser sehr emp­find­li­chen Methode wird in Patientenproben spe­zi­fisch die Nukleinsäure eines Erregers nach­ge­wie­sen, was eine Infektion mit dem Erreger belegt.""

  6. Wie konn­te ein so inkom­pe­ten­ter und merk­be­frei­ter Mensch wie die­ser Hr. Drosten in so eine bestim­men­de Position gebracht wer­den? Nur weil Quandt-Geld (und dahin­ter wohl noch Gates-Geld) dahin­ter steckt?

    Ich glau­be, ja.

    Die ein­zi­gen Kompetenzen die die­ser Hr. Drosten vor­wei­sen kann sind öffent­li­ches, halt­lo­ses Schwurbeln und völ­lig Schambefreitheit!

  7. das übli­che Geschwurbel, klar den­ken kann er jeden­falls nicht. Und immer, wenn er etwas nicht weiß oder kei­ne Antwort parat hat, ist das der "Unsinn" der ande­ren.
    Er hat ja auch mal gesagt: "Hören Sie nicht auf irgend­wel­che Ärzte und Professoren, die Quatsch erzäh­len." Quatsch ist natür­lich alles, was ihm wider­spricht. Ich hat­te ja kei­ne Ahnung, wel­che Nieten welt­weit an Universitäten for­schen und leh­ren, außer ihm natür­lich!!
    Was ich ein­fach nicht ver­ste­hen kann, dass der so ernst genom­men wird, ich ver­ste­he es nicht.

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