Der „F.A.Z. Podcast für Deutschland“ vom 10.9. bringt unter dem Titel "Virologe Christian Drosten: 'Diskussionen um mich nehmen absurde Formen an'" ein Interview mit "einem der besten Ansprechpartner rund um Corona". Darin äußert sich Drosten auch zu den neuen Fallzahlen.
»Ja, also das ist nicht ganz so einfach, weil wir jetzt zwei groß unterschiedliche Bereiche haben, wie diese Daten zustande kommen. Das eine ist das bestehende Meldesystem und das bestehende Testsystem, und dann wurde eben ja die Flughafentestung oder überhaupt die Rückreisertestung eingeführt. Und da testet man eine andere Sorte von Patienten, da testet man weniger symptomberichtet, und das führt natürlich zu einer Verzerrung der Zahlen, und wir haben es mit zwei verschiedenen Realitäten zu tun.
Und vielleicht muß man das kurz sortieren. Also wir haben ja in der normalen Testung immer eine hohe Dunkelziffer, also wir können nicht alle testen, die infiziert sind. Und darum ist das eben durch Symptome ausgerichtet und wir wissen nicht, was sich dahinter verbirgt…«
»Ich glaube, wir müssen uns vor allem überlegen, was das eigentlich bedeutet. Also, wenn ich jetzt infiziert bin, per Test, also wenn der Test sagt "Herr Drosten, Sie sind positiv", die Frage ist, ist das dann wichtig für mich als Stimulator der nächsten Generation von Infizierten oder ist es wichtig für mich als Indikator dessen, was da abgeht in der Bevölkerung… Wer am Flughafen auffällt als Positiver, der sich infiziert hat außerhalb von Deutschland, der ist also kein Indikator dessen, was in Deutschland passiert. Nur ein Teil der jetzt gemeldeten Fälle indizieren und zeigen an, was in Deutschland an Infektionsmasse los ist…«
Die Frage des Interviewers, ob man nicht vielleicht auch die Zahl der Schwererkrankten und Todesfälle für ein vollständiges Bild berücksichtigen müsse, übergeht Drosten, denn "das RKI macht das nicht so schlecht".
Pro Todesfall mehr Diagnosen
»Also der Einreisende hat sich nicht in Deutschland infiziert, sondern im Ausland, und damit müssen wir uns sehen [?], als Indikator für die Infektionsmasse im Land gar nicht mit vorstellen…«
»Die Kurve muß also jetzt in der zweiten Welle viel höher gehen, bevor wir Todesfälle erwarten. Das sieht man zum Beispiel sehr gut schon bei den USA… Wir sehen eine Entwicklung, daß wir pro Todesfall mehr Diagnosen haben. Und das liegt daran, daß jetzt mehr Diagnostik gemacht wird, mehr getestet wird und man jetzt auch milde Fälle in der Testung mit erfaßt.«
Die kontraproduktivste Verschwörungstheorie
Der FAZ-Interviewer fragt, welche Verschwörungstheorie seiner Meinung nach gerade "am kontraproduktivsten" ist.
»Ich ärgere mich natürlich am meisten über die, die sich auf meine Person zuspitzen, und das nimmt absurde Formen an. Also es geht ja so, daß gesagt wird, der Drosten-Test [lacht] ist falsch und lauter so Sachen. Da geraten einfach so viele Dinge durcheinander, also wo man auch wirklich sagen muß, das kann man eigentlich auch ganz leicht erklären. Das sind einfach komplette Fehlwahrnehmungen, aber die werden so aufgebauscht und so gegen meine Person gerichtet, daß ich mich frage, was hier eigentlich los ist…«
Hin und wieder streut der Interviewer ein "Ja" oder "Ja, absolut" ein.
»[D.:] Es wird ja immer gerechnet mit der "Spezifität" der PCR, so nach dem Motto "Wenn die Spezifität 99 Prozent ist, dann ist ja wohl 1 Prozent aller Diagnosen falsch". Wenn wir jetzt 100.000 Leute testen, dann kriegen wir ja schon 1.000 Diagnosen einfach wegen dieses Grundrauschens des Tests. Das ist aber eine komplette Fehlwahrnehmung, und ich wundere mich sehr, daß auch Ärzte solchen Unsinn in die Welt setzen…, die es eigentlich wissen müßten, daß wir im Labor natürlich nicht einfach die hohen Ergebnisse eines Tests rausgeben, sondern medizinische Diagnosen stellen. Und das bedeutet ja, wenn da ein Test ein positives Signal anzeigt, dann sagt der Labormediziner "Das müssen wir jetzt bestätigen". Dann wird ein zweiter Test gemacht, dann wird telefoniert, dann wird zum Teil auch noch eine neue Probe angefordert. Aber daß jetzt wirklich ein falsch-positives Ergebnis rausgeht aus dem Labor, das passiert so gut wie nie.«
Ich weiß nicht, was da diskutiert wird
»Und auch diese Einschätzung von, ich weiß nicht, was da diskutiert wird, 1,4 Prozent Falsch-Positive, das kommt aus einem Weißpapier, begleitend für eine Ringversuchsstudie. Das sind überhaupt keine Laborbeobachtungsdaten, sondern das sind Daten aus einer Studie, die mit einer ganz anderen Intention gemacht wurde, die hatte damit gar nichts zu tun. Damit kann man diese Spezifität gar nicht erheben, das ist ein vollkommen falscher Wert.«
»Und dann gibt es noch andere Dinge in der öffentlichen Diskussion, da gibt's auch so ne Kollegin aus Würzburg, von der mir gerade der Name nicht einfällt [Interviewer lacht], die behauptet in der Öffentlichkeit, und das sagt Herr Wodarg auch [Interviewer: ja], der auch wieder Arzt ist, daß wenn man da nur so ein paar RNA-Fragmente nachweist, daß das doch nicht bedeutet, daß da eine Infektion im Gange ist, sondern das kann ja auch sonst allerhand bedeuten, und das ist natürlich kompletter Unfug. Diese Corona-Viren, gerade dieses neue Corona-Virus, aber auch alle anderen Erkältungs-Corona-Viren, die sind nicht, sagen wir mal, besiedelt im Rachen und sind da ohne eine Krankheit zu machen, wie man das bei einigen Bakterien kennt. Also da gehen Konzepte aus der Mikrobiologie mit Konzepten aus der Virologie durcheinander. Das sind also Mißverständnisse auf der Basis von Studentenwissen, wo man Studierende durch die Prüfung fallen lassen würde, wenn die so was sagen würden. Eine Besiedelung mit einem Virus, mit einem Corona-Virus ist totaler Unsinn, so etwas gibt es gar nicht.
[Interviewer:] Das ärgert Sie, das verstehe ich, absolut.
[D.:] Ja, es ist schon ganz furchtbar.
Medien haben nicht ne Handhabe gegen alle Verschwörungstheoretiker
[Interviewer:] Ich meine, es ist ja auch Medien, die haben ja auch die Aufgabe, die Dinge dann richtig [lacht] darzustellen und auch gerade zu rücken, da sehe ich uns auch tatsächlich in der Verantwortung, aber man kann natürlich nicht gegen alle Verschwörungstheoretiker auf ihren Plattformen, in den sozialen Medien ne Handhabe haben, ne?
[D.:] Man kommt nicht mehr dagegen an.
[Interviewer:] Genau! Es ist halt auch wie ein Virus, und man muß da so ein bisschen sich fragen "Warum machen die das?". Ich persönlich glaube, daß Neid da auch eine ganz entscheidende Rolle spielt und auch einfach Zerstörungswut, ob Systeme zerstören oder Menschen zerstören.
[D.:] Und wohl auch Gewinninteresse. Da wird ja zum Teil zu Spenden aufgerufen und da wird suggeriert, daß Prozesse geführt werden und so weiter. Da ist natürlich ein Erwerbsinteresse dahinter.
[Interviewer:] Ich glaube, die meisten, die uns jetzt zuhören, können es auch richtig einordnen und hören auch die richtigen Sendungen, nämliche Ihren Podcast, zum Beispiel…«
Ich würde mich jetzt nicht wundern, wenn das auch zu belegen ist
»[D.:] Es gibt interessanterweise auch wissenschaftliche Daten…, die da tatsächlich sagen, daß diese Erkrankung häufig nicht nur von einem einzigen Virus gestartet wird. Und da gibt es wenige Infektionserkrankungen, wo man das in solch einer Klarheit sagen kann. Gerade bei den respiratorischen Viruserkrankungen muß man da schon sehr lange suchen, um diese Information zu finden…
Wir sprechen ja von infektiösen Einheiten, und bei der Influenza ist es eben so, daß man da schon am Rand dessen ist, was man einen Infektionserfolg nennen kann. Also man kriegt eine infektiöse Einheit oder keine. Und es gibt Tierversuche bei der Influenza, die zeigen, es können auch mal zwei oder vier infektiöse Einheiten sein, aber das ist wenig gut beobachtet bei Menschen. Und hier bei dem neuen Corona-Virus, da gibt es tatsächlich mindestens eine Studie, die ich kenne, die das ziemlich überzeugend zeigt, daß sehr häufig eigentlich sogar auch zwei infektiöse Einheiten übertragen werden, weil nämlich die Viruspopulation in dem Patienten so aussieht, als sei die, ja, aus zwei Populationsanteilen zusammengesetzt…
Ich würde mich jetzt nicht wundern, wenn das auch zu belegen ist. Es ist aber gleichzeitig auch ein bisschen gefährlich, im Moment zu sagen "Och, da machen wir daraus einmal gleiche eine öffentliche Argumentation". Klar ist eine Argumentation für Masken sicher erst einmal keine falsche Argumentation, weil es auch andere Hinweise gibt, daß die Masken wirksam sind… «
Wir gehen doch ein gewisses Risiko ein, "wenn wir eine Infektionstätigkeit zulassen. Und das wird auch jetzt in den nächsten Wochen die gesellschaftliche Herausforderung sein. Wir müssen uns da noch mal wieder neu adjustieren. Wir wissen, es wird mehr getestet. Und wir werden sehen, auch in Deutschland, daß die Inzidenz basierend auf den Tests ansteigt. Dahinter werden zunächst mal wenige Krankenhausaufnahmen und Todesfälle stehen. Und wir müssen als Gesellschaft uns irgendwo einigen, irgendwo an einem Punkt, daß wir sagen: Jetzt wird es langsam brenzlig, und jetzt müssen wir was dagegen machen…«
Es wird brenzlig, wenn es weniger Todesfälle gibt?
Wer sich infiziert hat, muß sich fragen:
»War ich vielleicht letzte Woche, es muß ja so eine Woche her sein entlang der Inkubationszeit, war ich da in einer Gruppe von Leuten, die vielleicht bis jetzt noch ungetestet ist, wo vielleicht noch gar niemand darauf gekommen ist, daß da vielleicht sich etwas zusammenbraut in einer Gruppe von 20, 30 oder sogar noch mehr Leuten, das wäre ein Quell-Cluster. Und da wäre eben mein Vorschlag, wenn es denn soweit kommt, daß die Gesundheitsämter überlastet sind, daß eine Priorität darauf gelegt wird, diese Quell-Cluster schnell zu untersuchen und schnell in Isolation zu bringen, weil da die Masse der Infektionen stattfindet.«
Zwei IT-Spezis unter sich
Mit profundem Wissen versehen wirft der Interviewer ein:
»Eigentlich versuchen wir das doch mit dieser App sozusagen darzustellen, aber da die ja nur jeder Zehnte hat, noch nicht mal, glaube ich, wird das natürlich schwierig. Wie soll man das denn dann schaffen?«
»Das ist einer der Gründe, warum die App das im Moment nicht leisten würde. Auch ansonsten ist die App eher auf ein Vorwärts-Tracing, also eine Vorwärts-Kontaktverfolgung ausgelegt. Und wovon ich spreche, ist jetzt eine Rückwärts-Kontaktverfolgung. Da müßte man in der App. glaube ich, ein paar Einstellungen verändern für den Zeitraum und so weiter. Aber ich muß auch sagen, ich kenne mich damit nicht allzu gut aus. Da gab es aber einen Artikel von Herrn Lauterbach…, wo man das nachlesen kann, wo solche Vorschläge gemacht werden…«
Im Artikel "Darum ist Virologe Drosten von den neuen Apps so begeistert" in der Welt vom 9.4. war da noch Anderes zu lesen. Für den Augenblick bleibt nur:
»Man muß sich das aufschreiben, man muß einfach ein Kontakt-Cluster-Tagebuch führen und sich aufschreiben, wo war ich heute in einer Gruppe von Leuten, wo so etwas passieren könnte, so eine Übertragung…«
Der Interviewer ergänzt:
»Ich war jetzt zum Beispiel vor zwei Wochen auf einer kleinen Geburtstagsparty mit zwölf Leuten oder so, was sich ja im legalen oder im Empfehlungs-Rahmen noch bewegen würde, ich das aber dennoch für mich notiere und im Zweifelsfall dann auch Namen parat habe.«
»[D.:] Genau…«
Fünf Tage oder sieben, egal
»So eine infizierte Schulklasse, die ist auch als Cluster zu betrachten, und man könnte so einen Cluster einfach pauschal isolieren und in eine kurze Abklingzeit bringen von fünf Tagen oder so, oder sieben Tage, egal, aber kurz. Diese landesweite Abklingzeit hat jedes Schulcluster über die Weihnachtsferien und auch übrigens über die Herbstferien, egal ob man jetzt diagnostiziert hat oder nicht…«
Schnelltests gar nicht mal so schlecht
»Es wird eine Form von Entschlossenheit geben müssen beim Einsatz von Schnelltests, also diese, sagen wir mal, Schwangerschaftstest-ähnlichen Tests. Die sind gar nicht mal so schlecht. Und die kann man also für die Einschätzung der Infektiösität gut einsetzen. Und es gibt viele Einsatzfelder. Also man kann das so weit denken bis an die Kasse des Theaters. Aber das geht nur in medizinisch ausgebildeten Händen, also in Fachpersonalhänden. Da jetzt zum Beispiel zu adjustieren, wer ist Fachpersonal, wer darf so etwas machen? Wie schnell kann so eine Schulung gehen? Ich glaube, da, wenn man an dieser Stelle entschlossen ist mit Erlässen, dann kann man relativ viel bewegen…«
Quarantäne zu lang für Arbeitgeber
»Die jetzige Diskussion, die sehr wichtig und timely [?] ist, über die Quarantänezeitverkürzung, die jetzt von 14 auf 10 Tage schon geschafft wurde, die Franzosen sind auf 7 Tage runtergegangen, und auch das halte ich für einen total gangbaren Weg, das ist entscheidend wichtig für die Arbeitgeber.«
So geht Wissenschaftsjournalismus.
Update 22:40:
Zur Frage von Falsch-Positiven:
Das Ärzteblatt (Näheres in Was sagen die unterschiedlichen Corona-Tests aus?):
»Gelegentlich Probleme bereitet das wiederholte Testen nach durchgemachter Erkrankung. In Einzelfällen kann bei klinisch Gesundeten über einen längeren Zeitraum SARS-CoV-2-spezifische Nukleinsäure in geringer Menge nachgewiesen werden. Aussagen über eine potenzielle Infektiosität lassen sich daraus jedoch (noch) nicht ableiten.
Es gibt Vermutungen, dass es sich dabei um „Nukleinsäuretrümmer“ nicht (mehr) intakter Viren handelt. Auch über eine mögliche Reaktivierung oder Reinfektion nach negativem PCR-Testergebnis und die empfohlenen Testabstände wird derzeit diskutiert. Sie sind Gegenstand aktueller Untersuchungen…«
Allgemein: Von Epidemien und Pseudo-Epidemien, Alles steht und fällt mit den “Fallzahlen” – und diese mit dem PCR-Test,
Zu Meldungen über fehlerhafte Tests: Sinn und Unsinn von Corona-Tests.
Ein Kommentator weist darauf hin, daß es sich bei der Wissenschaftlerin, deren Name Herrn Drosten nicht geläufig war, um die Humanbiologin und Virologin Prof. Ulrike Kämmerer handelt. Sie hat ihre Erkenntnisse u.a. im Corona-Untersuchungsausschuß benannt (ca. Min. 15).
Der Name der Kollegin, der ihm nicht einfiel, ist Apl. Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer. Anders als Herr Drosten, ist sie eine echte Koryphäe. Durch ihre Krebsforschung (Stichwort ketogene Diät) hat sie hetausragendes geleistet. Was hat Herr Drosten nochmal vorzuweisen? Panik, Fehlalarm, Impfschäden… Wenn in ein paar Jahren auch die dümmsten Politiker und Journalisten zu dem Schluss kommen, dass hunderttausende Menschen, die durch die Panikmache in die Kliniken getrieben wurden, durch falsche Medikationen und invasive Beatmung umgebracht wurden, dann gibt es kein Loch das tief genug ist, wo sich Herr Drosten verstecken kann
So so, Drosten erzählt also, das Virus sei gar nicht im Rachen? Warum wird dann im Rachen eine Probe genommen, um dieses Virus nachzuweisen?
Und wenn ein Test positiv ausfällt, dann wird das überprüft? Nochmal eine Probe angefordert? Was? Noch nie von sowas gehört. Man freut sich doch über jeden, der irgendwie (mit viel zu vielen Reproduktionszyklen) positiv ausfällt, damit der RKI-Panikzähler erhöht werden kann.
Mr Drosten kann sich spaeter dann mal rühmen, hunderte von Millionen Familien in die Existenz oft und den Tod getrieben zu haben.
Ich verweise auf Schweden, die 3000 Menschen, die bis zum 04.09 dort mehr gestorben sind als im Jahresschnitt sind die 3000, die 2019 zu wenig gestorben sind. Ich verweise auf die offizielle strrbestatistik der Behörde in Schweden. Artikel dazu hier auf corodok.de: 'Alter Schwede'
Sollte heissen: Existenznot und Sterbestatistik
Drosten ist mittlerweile zu einem Messias geworden. Die Menschen warten darauf, dass er sie erlöst. Von ihm lösen können sie sich nicht mehr.
Hier noch ein Puzzleteilchen mehr, das beweist, wie unfähig Herr Drosten ist… Er bezieht sich auf Frau Prof. Dr. Kämmerer und behauptet:
"daß wenn man da nur so ein paar RNA-Fragmente nachweist, daß das doch nicht bedeutet, daß da eine Infektion im Gange ist, sondern das kann ja auch sonst allerhand bedeuten, und das ist natürlich kompletter Unfug."
Das Infektionsschutzgesetz definiert eine Infektion aber wie folgt:
Infektion ist gemäß § 2 IfSG
„die Aufnahme eines Krankheitserregers und seine nachfolgende Entwicklung oder Vermehrung im menschlichen Organismus“. Der zentrale Begriff ist hier der des Krankheitserregers. Und ebenfalls gemäß § 2 IfSG ist „Krankheitserreger ein vermehrungsfähiges Agens (Virus, Bakterium, Pilz, Parasit) …, das bei Menschen eine Infektion oder übertragbare Krankheit verursachen kann.“
Wenn man dann noch weiß, dass er der WHO eine Zyklenzahl (Ct-Wert) von 45! vorgegeben hat, dann weiß man, dass dieser Mann entweder gar keine Ahnung von dem hat, was er tut oder aber es ganz genau weiß und bewusst eine Pandemie herbeitesten wollte. Der Erfinder des PCR Tests selbst sagte einmal, dass man auf gar keinen Fall mehr als 40 Zyklen machen sollte. Wenn man 40 Zyklen brauche, um etwas nachzuweisen, dann stimme etwas nicht.
Bitte beachten meine OT-Post bei "Ist der Chinese noch schlimmer als der Russe".
Man definiert eine Infektion einfach um!
Das wird zwar eine Weile dauern, is das an allen einschlägigen Stellen erfolgt ist – aber die haben eine langen Atem.
"Covid-19 Testung Merkblatt [BAG, Swissmedic] vom 20.5., gültig bis 31.8.:
"Der Nachweis der Nukleinsäure gibt jedoch keinen Rückschluss auf das Vorhandensein eines infektiösen Erregers. Dies kann nur mittels eines Virusnachweises und einer Vermehrung in der Zellkultur erfolgen."
Neue Version seit 1.9. aufgeschaltet:
"Mit dieser sehr empfindlichen Methode wird in Patientenproben spezifisch die Nukleinsäure eines Erregers nachgewiesen, was eine Infektion mit dem Erreger belegt.""
Wie konnte ein so inkompetenter und merkbefreiter Mensch wie dieser Hr. Drosten in so eine bestimmende Position gebracht werden? Nur weil Quandt-Geld (und dahinter wohl noch Gates-Geld) dahinter steckt?
Ich glaube, ja.
Die einzigen Kompetenzen die dieser Hr. Drosten vorweisen kann sind öffentliches, haltloses Schwurbeln und völlig Schambefreitheit!
das übliche Geschwurbel, klar denken kann er jedenfalls nicht. Und immer, wenn er etwas nicht weiß oder keine Antwort parat hat, ist das der "Unsinn" der anderen.
Er hat ja auch mal gesagt: "Hören Sie nicht auf irgendwelche Ärzte und Professoren, die Quatsch erzählen." Quatsch ist natürlich alles, was ihm widerspricht. Ich hatte ja keine Ahnung, welche Nieten weltweit an Universitäten forschen und lehren, außer ihm natürlich!!
Was ich einfach nicht verstehen kann, dass der so ernst genommen wird, ich verstehe es nicht.