Frau Ciesek über Pferde, Zahlen und Weihnachtskontakt-Pfuschereien

Frau Ciesek wäre nicht die "Frau an Drostens Seite" im NDR-Podcast, wenn sie nicht inhalt­lich wie sprach­lich mit ihm mit­hal­ten könn­te. In der neu­es­ten Folge vom 16.12. ist von ihr zu lesen und hören – und man fragt sich immer wie­der "Das soll eine Wissenschaftlerin sein?" – :

»Hennig: …Mit Blick auf Weihnachten, zählt da nicht eigent­lich jeder Tag?

Ciesek: Ja, jeder Tag zählt schon des­halb, weil uns klar sein muss, dass jeden Tag Menschen an die­ser Erkrankung ster­ben. Auch Modellierrechnungen zei­gen, wenn wir bis nach Weihnachten gewar­tet hät­ten, hät­te es dann für die Krankenhäuser even­tu­ell in bestimm­ten Bereichen zu spät sein kön­nen. Also, dass die dann an die Kapazitätsgrenzen kom­men oder über die Kapazitätsgrenze kom­men. Deshalb ist aus medi­zi­ni­scher Sicht ein sehr schnel­les Handeln abso­lut wün­schens­wert. Und Weihnachten, wenn Sie auf die Vorquarantäne anspre­chen wol­len, dann ist das sicher­lich auch so, dass mög­lichst vie­le Tage, also zehn Tage Vorquarantäne natür­lich bes­ser wären als sie­ben Tage. Das muss man jetzt ein­fach schau­en, inwie­weit die Menschen das wirk­lich anneh­men und umset­zen und die­sen Rat befol­gen.«

Jeden Tag ster­ben Menschen nicht nur "an die­ser Erkrankung". 2019 waren es im Schnitt 907 Menschen, die täg­lich an Herz-Kreislauf-Erkrankung star­ben, ins­ge­samt waren es 2.574 pro Tag (Quelle). Was "Modellierrechnungen" zei­gen – die­ses Wort gibt es nur bei Frau Ciesek – hängt ent­schei­dend davon ab, wel­che Ergebnisse man erzie­len will. Wenn zehn Tage bes­ser sind als sie­ben, war­um nicht gleich 365? "Inwieweit die Menschen das wirk­lich anneh­men", habe ich heu­te an einem strah­lend blau­en Dezembertag im Grunewald erlebt. Ich wür­de sagen: mini­mal ange­nom­men. Aber Berlin ist natür­lich nicht reprä­sen­ta­tiv. Man soll­te mal eine Modellrechnung starten.

Frau Ciesek ver­liert kein Wort über die bewußt her­bei­ge­führ­ten unsäg­li­chen Arbeitsbedingungen auf den Intensivstationen. Sie weiß aber:

»Dann ist natür­lich das Unverständnis noch grö­ßer, wenn auf den Straßen Leute demons­trie­ren und Corona leug­nen. Und das ist schwer für die Motivation die­ser Leute.

Hennig: Nun ist Corona leug­nen ja das eine. Das ande­re ist mit Blick auf Weihnachten die Frage, wie ich indi­vi­du­ell mit mei­ner Familie mit der Lage umge­he. Ich habe kürz­lich mit Freunden dar­über gespro­chen und wir kamen auf eine ganz bestimm­te Situation. Wenn unse­re alten Eltern oder Großeltern zum Beispiel sagen: "Ich bin schon 90, ich habe ein tol­les Leben gehabt, ich neh­me ganz per­sön­lich und bewusst in Kauf, dass ich ein Risiko ein­ge­he, wenn ich schwer krank wer­de, dann tue ich das qua­si sehen­den Auges." Kann man die­se Entscheidung so indi­vi­du­ell noch tref­fen bei der gegen­wär­ti­gen Belastung des Gesundheitssystems?

Ciesek: Ja, das ist schwie­rig. Ich kann das auf der einen Seite ver­ste­hen, auch wenn jetzt jemand mit über 80 oder 90 eine Krebserkrankung hat und sagt: "Ich möch­te kei­ne Chemotherapie, ich möch­te bestimm­te Therapien nicht." Dann ist das oft nach­voll­zieh­bar in bestimm­ten Situationen. Das muss immer indi­vi­du­ell bespro­chen wer­den. Bei einer Infektionskrankheit ist es ein biss­chen anders, weil man natür­lich dann ande­re Leute dem Risiko aus­setzt, dass sie sich auch bei einem sel­ber anste­cken kön­nen. Deshalb ist es natür­lich schwie­ri­ges Abwägen und nicht sehr soli­da­risch, wenn man sagt: "Ach, mir wäre das jetzt egal." Weil natür­lich das Ziel sein soll­te, dass mög­lichst weni­ge sich infi­zie­ren und dadurch auch Spät- oder Langzeitschäden haben. Deshalb ist das ein biss­chen anders als ande­re Krankheiten, die jetzt nicht so anste­ckend sind, zu sehen.«

Sie wird eben­falls der Meinung sein, da müs­se dann wohl durch­ge­impft wer­den. Frau Hennig ver­sucht ein klit­ze­klei­nes Bisschen Differenzierung:

»Hennig: Das Statistische Bundesamt hat mitt­ler­wei­le auch Zahlen zur Übersterblichkeit in Deutschland vor­ge­legt. Es sind in einem bestimm­ten Zeitraum mehr Menschen gestor­ben, als sta­tis­tisch erwart­bar wäre, mehr Menschen im Vergleich zu den Vorjahren. Solche Effekte wur­den schon in ande­ren Ländern beob­ach­tet. In Deutschland sah es lan­ge Zeit noch gut aus. Aber nun gibt es man­che Werte, die ziem­lich her­vor­ste­chen. Für Sachsen zum Beispiel war zuletzt die Rede von 27 Prozent Übersterblichkeit in der Kalenderwoche 46. Wobei man fest­hal­ten muss, es gibt Statistiker, die sagen, eine all­ge­mei­ne Übersterblichkeit kann man doch gar nicht beob­ach­ten, wenn man die Zahlen berei­nigt über die Altersgruppen, weil sich auch die Altersstruktur in Deutschland stän­dig verändert.«

Sie weiß zwar nichts über die Zahlen "in einem bestimm­ten Zeitraum", ver­brei­tet aber unge­schützt Parolen aus Sachsen, von denen "die Rede war". Die sehr lei­sen Zweifel im letz­ten Satz wer­den sofort weg­ge­wischt, um Ciesek das Stichwort zu liefern:

»Wenn wir jetzt aber gar nicht die Vergleichswerte her­an­zie­hen, son­dern die abso­lu­ten Todesfallzahlen, die sind ja nach wie vor hoch. Ich habe gera­de noch mal geguckt. Heute haben wir den dritt­höchs­ten Wert seit Beginn der Pandemie. Wann kann sich denn da frü­hes­tens etwas tun, weil das ja noch mal eine wei­te­re Verzögerung in den Zahlen einbringt?

Ciesek: Ja, ich den­ke jetzt, da müs­sen wir auf jeden Fall bis Mitte, Ende Januar war­ten, bis sich das ent­spannt oder wirk­lich merk­lich redu­zie­ren kann. Wie schon gesagt, das hängt immer nach. Wenn man mal mit den Intensivmedizinern spricht, dann ist es auch oft so, dass die, die auf Intensivstation kom­men, das sind ja die jün­ge­ren Patienten auch, dann kann das schon mal sechs oder acht Wochen so ein Krankheitsverlauf dau­ern, der sich dann irgend­wann ent­schei­det, ob es zur Heilung führt oder töd­lich endet. Deswegen, das kann, wie gesagt, noch vie­le, vie­le Wochen dau­ern.«

Zum Zaubermittel der hoch­s­trit­ti­gen Antigentests wis­sen die Damen, es gibt kei­ne guten Videos:

»Hennig: Was die Empfindlichkeit angeht, also die Frage der Falsch-Negativen, kann man zumin­dest grund­sätz­lich fest­hal­ten, wer hoch­in­fek­ti­ös ist, wird in der Regel durch den Test erkannt?

Ciesek: "In der Regel" ist das rich­ti­ge Wort. Es gibt Leute, die nicht erkannt wer­den. Das ist ganz sel­ten. Das ist natür­lich auch immer wie­der abhän­gig von dem Abstrich, den man macht. Sie kön­nen auch hoch­in­fek­ti­ös sein, aber einen sehr schlech­ten Abstrich gemacht haben. Gerade wenn Sie das selbst gemacht haben und viel­leicht noch nie gese­hen haben und es viel­leicht kein Video oder eine genaue Anleitung gab oder Sie haben das nicht ange­schaut, nicht gele­sen. Dann kann auch ein Hochinfektiöser, der den Test macht, ein nega­ti­ves Ergebnis erzeu­gen. Deswegen, wie gesagt, ist da Aufklärung und die kor­rek­te Durchführung ganz wich­tig.«

39 von 89 positiv

Sie bespre­chen die Evaluation bei einer Studiengruppe, bei der 39 von 89 TeilnehmerInnen posi­tiv getes­tet wur­den. Das dürf­te Weltrekord sein.

»Hennig: Es gibt auch noch ande­re Alternativen, ein Abstrich nur aus dem vor­de­ren Teil der Nase zum Beispiel. Da gibt es eine Studie aus Heidelberg und Berlin, die wir in Folge 66 schon mal kurz gestreift haben. Die haben Antigentests in der Selbstanwendung aus­pro­biert, und zwar auch mit einem sol­chen ver­ein­fach­ten Abstrich. Wie ist das eva­lu­iert worden?

Ciesek: Die haben bei Patienten – also es waren 89 Studienteilnehmer – da haben die bei 39 davon mit­tels PCR-Testungen eine SARS-CoV-2-Infektion nach­ge­wie­sen. Die haben die Studienteilnehmer gebe­ten, sich erst mal sel­ber abzu­strei­chen. Das medi­zi­ni­sche Personal stand dane­ben und hat Instruktionen gege­ben. Denen wur­de dann gesagt, dass die einen Tupfer zwei bis drei Zentimeter tief in die Nase, in die Innenwände ein­füh­ren und dann 15 Sekunden krei­sen­de Bewegungen an der Innenwand machen sol­len. Dann hat das Personal von dem Studienteilnehmer einen tie­fen Nasenabstrich gemacht. Dann wur­den bei­de Proben getes­tet, auf einen Antigen-Schnelltest und mit­tels PCR der ande­re Abstrich. Und was man sagen kann: Die Ergebnisse waren gar nicht so schlecht. Wie gesagt, 39 hat­ten mit­tels PCR eine Infektion und 31 davon, also 80 Prozent unge­fähr, bei denen schlug der Antigen-Schnelltest an, wenn der Abstrich pro­fes­sio­nell ganz tief ent­nom­men wur­de. Beim Selbstabstrich, da schlug es bei 29 an. Also, 29 ver­sus 31 fin­de ich jetzt gar nicht so schlecht.«

Frau Hennig ist nicht ganz zufrieden:

»Hennig: Das heißt aber, die­ser Abstrich in der vor­de­ren Nase ist viel­leicht kei­ne gleich­be­rech­tig­te Lösung. Und gera­de, wenn ich nur hoch­in­fek­tiö­se Patienten erken­nen will und weiß, dass ich wie beim Schweizer Käse zusätz­lich zum Antigentest ohne­hin noch ande­re Maßnahmen ein­hal­te, dann ist das eine gute B‑Lösung, die man mög­li­cher­wei­se auch irgend­wann für Kinder anwen­den könn­te. Wenn es zu Antigentests in Schulen kommt zum Beispiel…

Ciesek: Genau. Da gibt es auch Modellierung, mathe­ma­ti­sche, dass man die Sensitivität aus­glei­chen kann durch die Frequenz des Testens. Also dass es genau­so gut ist, wenn man zum Beispiel jeden Tag einen Test ein­setzt, der eine Sensitivität von 50 Prozent hat, als wenn man nur ein­mal eine PCR machen wür­de oder nur ein­mal in zwei Wochen. Und des­we­gen fin­de ich die Bestrebungen, die im Moment ange­stellt wer­den, das Testen zu erleich­tern und auch mehr Leuten zu ermög­li­chen, sehr posi­tiv. Es ist ein­fach eine prag­ma­ti­sche Vorgehensweise, die­se Pandemie in den Griff zu bekommen.«

Studie mit Lehrern: In sieben Wochen fünf von 700 positiv

»Hennig: Sie haben so etwas gemacht an Ihrem Institut im Rahmen einer gro­ßen Studie, also so einen Gentest regel­mä­ßig wie­der­ho­len, um unent­deck­te Infektionen zu ent­de­cken. Safe School Studie heißt die, also Laien haben sich selbst getes­tet, auch da mit einem Abstrich aus dem vor­de­ren Nasenbereich. Es ging um Lehrer und Lehrerinnen. Alle 48 Stunden lang haben über 700 Lehrer einen Abstrich zu Hause gemacht. Und das über sie­ben Wochen. Und Sie haben die Lehrer ja auch befragt…

Ciesek: Genau. Das war eine Studie, die wir zusam­men mit dem hes­si­schen Sozialministerium und dem Kultusministerium in Hessen gemacht haben. Wir haben über 700 Lehrer ein­ge­schlos­sen. Die meis­ten waren aus Offenbach, Stadt oder Land, weil das ein­fach in Hessen eine der höchs­ten Fallzahlen hat und zum Teil war dort die Inzidenz über 300. Wir haben den Lehrern ein Video zur Verfügung gestellt, wie sie den Abstrich machen sol­len und wie sie auch den Test durch­füh­ren sol­len… Es gab eigent­lich bei der tech­ni­schen Durchführung kaum Probleme. Also beim aller­ers­ten Mal eher Fragen, aber das wird irgend­wann Routine. Es dau­ert 20 Minuten mor­gens. Und da gab es eigent­lich kaum Probleme, muss man sagen…

Wir haben bei denen, die sich bei uns mit einem posi­ti­ven Test gemel­det haben, im Labor anschlie­ßend bei uns eine PCR-Testung durch­ge­führt. Da muss man sagen, die Studie lief sie­ben Wochen, also drei Wochen vor den Herbstferien und vier Wochen nach den Herbstferien. Und gera­de nach den Herbstferien sind ja die Zahlen durch die Decke gegan­gen, also deut­lich ange­stie­gen. Wir haben dann ins­ge­samt fünf Lehrer und Lehrerinnen gefun­den, die echt posi­tiv waren und die von dem Test kor­rekt erkannt wur­den. Davon, das fand ich beson­ders inter­es­sant, hat­ten vier bereits meist mil­de Symptome und nur einer war wirk­lich prä­sym­pto­ma­tisch.«

Wie – Kreuzreaktion?

Es gab sehr weni­ge falsch-posi­ti­ve Ergebnisse.

»Die waren auch gar nicht unbe­dingt schwach­po­si­tiv, weil das natür­lich ver­un­si­chert. Es waren meist Leute ohne Symptome. Dann haben wir im Labor geguckt, wor­an das lie­gen kann. Und haben fest­ge­stellt, dass bei denen, die einen Staphylococcus aure­us in der Nase hat­ten, das ist ein Bakterium der Normalbesiedlung. Das haben vie­le in der Nase, das ist nichts Schlimmes. Aber das kann kreuz­re­agie­ren mit die­sem Antigentest. Da haben wir dann die­se Leute aus der Studie aus­ge­schlos­sen, weil die dann immer wie­der posi­tiv getes­tet wur­den. Da muss man dann schau­en, ob man bei die­sen Menschen, die das haben, so eine Besiedlung, die dann kreuz­re­agie­ren, einen ande­ren Test neh­men kann, oder PCR-basiert tes­ten muss oder zum Beispiel einen Rachenabstrich macht. Also ins­ge­samt waren von über 11.000 Tests 46 ungül­tig, wo es zu Anwendungsfehlern kam, das ist eine sehr nied­ri­ge Rate.«

Kopf und Kragen

Und dann redet sie sich um Kopf und Kragen. Aber wen inter­es­siert das schon?

»Hennig: Was die­se Falsch-Positiven angeht, das wird ja viel dis­ku­tiert. Das ist ein biss­chen ver­zwickt und nicht so ein­fach intui­tiv zu erfas­sen. Da ist ein sta­tis­ti­scher Effekt. Wenn die Zahlen sehr nied­rig sind, also wenn die Menschen, die zum Beispiel in einem Screening getes­tet wer­den, in der Regel sehr wenig infi­ziert sind, dann machen sich antei­lig so Falsch-Positive stär­ker bemerk­bar. Trotzdem haben Sie hier eine ver­gleichs­wei­se gerin­ge Rate gehabt. Auch als die Zahlen anstie­gen. Aber die­se Falsch-Positiven durch ein Bakterium der Normalbesiedlung im Rachen, die sind doch völ­lig unab­hän­gig von so einem sta­tis­ti­schen Effekt, weil es die immer gibt, oder?

Ciesek: Genau, das ist kor­rekt. Wir haben die Studie gestar­tet bei nied­ri­ger Inzidenz vor den Herbstferien. Da sind uns die Falsch-Positiven natür­lich auf­ge­fal­len. Und alle waren falsch-posi­tiv, weil wir auch auf­grund der Anzahl der Tests gar nicht mit so vie­len Positiven gerech­net haben. Und die­se Lehrer und Lehrerinnen, die falsch-posi­tiv waren, die wären aber genau­so auch falsch-posi­tiv gewe­sen, wenn wir erst nach den Herbstferien bei hoher Inzidenz auf­ge­tre­ten wären. Das muss man immer beden­ken, wenn man die­se Zahlen betrach­tet, Sensitivität, Spezifität, und dann dar­an denkt, gro­ße Bevölkerung zu scree­nen, dass das viel­leicht gar nicht das pri­mä­re Wichtigste ist, dass man die ganz hohe Spezifität hat. Weil es wirk­lich dar­auf ankommt, wie das Gesamtgeschehen und das Gesamtergebnis ist. Und das zeigt unse­re Studie ganz gut, dass wir zwar die Falsch-Positiven, die meis­ten, bei nied­ri­ger Inzidenz hat­ten. Wenn man über­legt, dass der Staph aure­us natür­lich auch immer in der Nase ist, wäre das genau­so auch gewe­sen bei den hohen Inzidenzen. Nur da haben wir natür­lich viel mehr Echt-Positive erwar­tet, sodass das dann nicht so ins Auge sticht.«

Test muß nicht immer performen. Kein Perfektionismus!

Siehe dazu RKI-Server gehackt? Schnelltest völ­lig feh­ler­haft?. Es kommt noch dicker:

»Ciesek: Erst mal muss noch eine Sache erwähnt wer­den. Wir hat­ten auch falsch-nega­ti­ve Befunde in der Studie, was auch zu erwar­ten ist. Insgesamt hat­ten wir vier Probanden, die das berich­tet haben, dass wäh­rend des Studienzeitraums mit­tels PCR bei ihnen eine Infektion fest­ge­stellt wur­de. Davon waren zwei klas­sisch sym­pto­ma­tisch und beim Hausarzt gewe­sen. Die hat­ten uns dann auch die Laborbefunde zur Verfügung gestellt. Da waren die CT-Werte, die kor­re­lie­ren ein biss­chen mit der Menge Virus, die waren über 30. Das heißt, die hät­ten wir mit unse­rem Test nicht erken­nen kön­nen. Das ist aber nur begrenzt ver­gleich­bar, weil das ein ganz ande­rer Tag, ganz ande­res Labor und ein ganz ande­rer Abstrich war. Die haben natür­lich dann einen Nasopharyngealabstrich beim Arzt bekom­men, sodass man davon aus­ge­hen kann, dass wir mit dem Antigentest nicht hät­ten ent­de­cken kön­nen. Bei einem Studienpatienten gab es kei­ne nähe­ren Angaben. Der hat­te das nur ange­kreuzt auf dem Zettel, dass er falsch-nega­tiv getes­tet wur­de. Da haben wir kei­ne wei­te­ren Informationen. Aber ins­ge­samt spricht das dafür, dass man trotz­dem auch falsch-nega­tiv sein kann, also sich falsch-nega­tiv getes­tet haben kann.

Das zeigt noch mal, wie wich­tig es ist, dass man das wirk­lich nur als Käsescheibe sieht und nicht als Ersatz für die ande­ren Maßnahmen. Ich den­ke, dass uns in die­ser Pandemie prin­zi­pi­ell jede Käsescheibe hel­fen kann. Sie hilft uns, damit bes­ser zurecht­zu­kom­men, Infektionsketten zu unter­bre­chen, damit die Gesundheitsämter bes­ser nach­ver­fol­gen kön­nen. Deshalb fin­de ich jeden Lehrer, den wir gefun­den haben, jede Lehrerin, die mit einem CT-Wert unter 20 nicht in die Schule geht, fin­de ich einen Erfolg. Weil das eine Infektionskette in dem Moment unter­bre­chen kann. Man darf das nicht so sehen als Perfektionist, dass die­ser Test immer per­for­men und rich­tig sein muss. Den Anspruch haben wir im Labor an unse­re Untersuchung, wenn ich an die PCR den­ke. Das ist ein­fach bei die­sem Public-Health-Gedanken, den man in sol­chen Studien oder bei die­sen Massenscreenings hat, ein biss­chen anders zu bewer­ten. Hier muss man ganz klar sagen: Das ist kei­ne Diagnostik, son­dern vor allen Dingen dient es neben allen ande­ren Maßnahmen als zusätz­li­cher Schutz.«

Der Haken an der Validierung

»Hennig: Eine letz­te Frage zu die­sem Komplex Antigentests. Es gibt Tests mit einer ver­gleichs­wei­se hohen Spezifität, also mit einer hohen Trefferquote bei posi­ti­vem Ergebnis. Zumindest was die Herstellerangaben angeht. Allerdings ist es so, dass rein recht­lich die­se Angaben nicht geprüft wer­den. Da gibt es kein Zulassungsverfahren in dem Sinne, dass von Behördenseite die­se Angaben im Labor vali­diert wer­den. Das pas­siert jetzt aber Stück für Stück, dass unab­hän­gi­ge Labors die­se Tests vali­die­ren, also über­prü­fen, was die Herstellerangaben angeht. Und dann weicht das Ergebnis manch­mal ganz schön von dem ab, was die Hersteller da rein­schrei­ben. Sie haben ja auch sol­che Validierungen gemacht. Wie kommt es, dass Hersteller zu ande­ren Ergebnissen kom­men als unab­hän­gi­ge aka­de­mi­sche Labore?

Ciesek: Erst mal muss man sagen, dass die rea­le Welt oft nicht die­se Studienbedingungen wider­spie­geln, das ist klar. Das liegt sehr stark dar­an, was für Proben Sie benut­zen. Also wenn Sie sich Proben neh­men, die alle einen CT-Wert unter 25 haben für die Validierung, die alle von frisch Infizierten stam­men, dann wer­den Sie eine sehr hohe Sensitivität in Ihrem Test beschei­nigt bekom­men. Wenn Sie aber wie­der­um Proben neh­men von Patienten, die CT-Werte über 30 haben, mit einer nied­ri­ge­ren Viruslast und die viel­leicht schon in der zwei­ten, drit­ten Krankheitswoche sind, dann wer­den Sie ganz schlech­te Werte ermit­teln. Daran sieht man, das kor­re­liert zum einen mit der Viruslast und dem CT-Wert in der Ausgangsprobe, aber auch mit dem Abstand zum Symptombeginn. Also, wel­che Proben nut­ze ich für die­se Validierung? Je älter die Infektion ist, umso weni­ger wahr­schein­lich ist, dass der Antigentest anschlägt…

Es muss klar sein, dass bei Antigentestung auch Leute nicht erkannt wer­den, die infek­ti­ös sind, die posi­tiv sind. Und jeder, den man her­aus­fil­tern kann, der nicht zur Arbeit geht oder sich selbst iso­liert, das ist schon auch was Gutes, sage ich mal.

Hennig: Und ein letz­tes Mal dazu­ge­sagt, weil auch das immer wie­der nach­ge­fragt wird von Hörerinnen und Hörern, das Ergebnis ist im Prinzip nur einen Tag halt­bar. Schon am nächs­ten Tag könn­te die Viruslast deut­lich höher sein, wenn man eine frü­he Infektion hat.

Ciesek: Das ist ganz wich­tig. Diese Tests haben eine ganz kur­ze Halbwertszeit. Wir haben in dem Leopoldina-Papier auch emp­foh­len, dass der nur einen Tag Gültigkeit haben soll­te.«

Riechtest mit Christian Drosten

»Hennig: Jetzt gibt es einen neu­en Ansatz, der in Studien unter­sucht wird, näm­lich einen Riechtest. Denn der Verlust von Geruchs- und Geschmackssinn ist ein ganz typi­sches Merkmal einer Coronavirus-Infektion. Es gibt Schätzungen, die von drei Viertel der Fälle spre­chen, auch bei asym­pto­ma­ti­schem Verlauf. Zunächst mal, was ist das für ein Test, der dem zugrun­de liegt? Sie haben den ges­tern Abend in Berlin mit geball­ter Kompetenz für uns ausprobiert.

Ciesek: Ich und Christian Drosten haben den ges­tern mal ganz mutig aus­pro­biert, den Test. Das sieht aus wie eine Postkarte. Viele ken­nen das viel­leicht aus den Zeitschriften, wenn man so Parfümproben oder so hat, in Frauenzeitschriften, dass man da dran rub­beln kann. Und dann riecht man das ent­spre­chen­de Produkt. So ist das hier auch ein biss­chen. Es sind ins­ge­samt fünf ver­schie­de­ne Düfte hin­ter­legt auf die­sen Karten und man muss sich eine App run­ter­la­den. Und dann sagt die App, wel­ches von den Feldern man auf­rub­beln soll und dar­an rie­chen soll. Es gibt einem fünf Auswahlmöglichkeiten, was das für ein Geruch sein soll­te oder auch gar kein Geruch. Und dann muss man das nach­ein­an­der abar­bei­ten, die­se fünf Gerüche, und kriegt zum Schluss ein Ergebnis, ob alles in Ordnung ist oder ob man sich lie­ber tes­ten las­sen soll­te. Also wir haben zumin­dest bei­de bestanden.

Hennig: War es schwierig?

Ciesek: Ich fand es ehr­lich gesagt … Das ist, glau­be ich, für den ame­ri­ka­ni­schen Markt gemacht. Und eins, was immer wie­der kam, war Trauben, also der Geruch von Trauben. Ich fin­de, die rie­chen nach gar nichts irgend­wie. Andere Gerüche waren zum Beispiel Popcorn oder Minze. Das kann man ganz gut rie­chen. Oder Banane, das hat für mich auch so einen typi­schen Geruch. Aber Trauben, da haben wir uns ziem­lich schwer damit getan. Da wären zum Beispiel Zitrone oder irgend­wel­che Gerüche, die deut­lich prä­gnan­ter sind, wahr­schein­lich klü­ger gewesen.

Hennig: Knoblauch.

Ciesek: Ja, zum Beispiel. Aber im Grunde genom­men ist das rela­tiv ein­fach. Was man sagen muss, es ist ein Test, der sym­ptom­ba­siert funk­tio­niert, das heißt, der misst nicht die Erkrankung, son­dern der weist ein Symptom nach. Die Idee fin­de ich an sich nicht schlecht, weil wir ein­fach zu weni­ge Tests haben, um alle zu tes­ten. Und immer wie­der auch Engpässe in den Tests. Natürlich wäre die Pandemie am bes­ten zu beherr­schen, wenn man mal ganz unrea­lis­tisch sagen wür­de, jeder tes­tet sich jeden Tag. Dann wäre ja alles gut, und alle krie­gen sofort einen PCR-basier­ten Schnelltest. Aber das geht ja ein­fach nicht, weil es gar nicht tech­nisch mög­lich ist. Deshalb ist die Frage, ob so ein Kartensystem, was rela­tiv bil­lig ist und sich leicht pro­du­zie­ren lässt, hel­fen kann, dass ein­fach die Menschen die­ses Symptom bemer­ken. Das hat sich in Studien gezeigt, dass durch bestimm­te Tests der Geruchsverlust ein­fach schnel­ler auf­fällt, als wenn man den abfragt, weil das vie­len ein­fach gar nicht so auf­ge­fal­len ist. Wir hat­ten auch schon gesagt, dass das bei unge­fähr 80 Prozent der Infizierten auf­tritt, die­ses Symptom. Also die Idee ist schon nicht schlecht ist. Es tut nicht weh, es ist ein­fach, hat sogar ein biss­chen Unterhaltungswert, muss man sagen.

Aber man muss auch sagen, dass das natür­lich sehr unsi­cher ist… Ich glau­be, man scha­det nicht wirk­lich mit die­sen Tests, weil sie ein­fach durch­zu­füh­ren sind. Wenn man sie als Add-on sieht, dass jeder so einen Test jeden Tag zum Beispiel mal machen wür­de und man eini­ge dadurch her­aus­fil­tern könn­te, die wirk­lich aku­ten Geruchsverlust haben und die sich dann tes­ten las­sen und iso­lie­ren, wäre das sicher­lich gut. Aber man muss auch sagen, hier kommt wie­der dazu, das Risiko, dass dann die Leute den­ken: Ich kann ja rie­chen. Ich bin nicht ansteckend… 

Es kann natür­lich auch aus­ge­nutzt wer­den auf der ande­ren Seite. Man kann den Test absicht­lich falsch machen, um zum Beispiel, wie wir das nen­nen, einen sekun­dä­ren Krankheitsgewinn bei­zu­fü­gen. Also nach dem Motto: Ich schrei­be mor­gen eine Klausur, dann mache ich mal schnell den Test. Und dann sage ich: Ich brau­che einen Test und kann nicht zur Schule gehen. Das ist jetzt sehr über­trie­ben, aber natür­lich auch denk­bar. Das Wichtigste aber wie­der­um ist, dass man wirk­lich auf­pas­sen muss, aus sol­chen Tests nicht fal­sche Schlüsse zu zie­hen. Trotzdem fin­de ich es span­nend, das zu sehen. Es gibt meh­re­re Studien, die dazu lau­fen. Ich bin gespannt, inwie­weit das kor­re­liert mit den Verläufen der Erkrankung, mit den PCR-Befunden und wie vie­le Übertragungen man dadurch wirk­lich unter­bre­chen kann…

Ich wür­de mich freu­en, wenn die­se Studien, die die wah­re Welt, das wah­re Leben zei­gen, schnell durch­ge­führt wer­den. Damit wir wirk­lich abschät­zen kön­nen, was wir mit die­ser Käsescheibe anfan­gen kön­nen und ob es sich lohnt, die breit­flä­chig zu benut­zen

Pokern mit der Inzidenz und Challenge fürs Pferd

»Hennig:Frau Ciesek, Sie haben zusam­men mit Ihren Kolleginnen Melanie Brinkmann und Viola Priesemann einen Gastbeitrag in der "Zeit" geschrie­ben. Und eine, wie ich fin­de, ziem­lich ehr­gei­zi­ge Zielmarke aus­ge­ge­ben: Ideal wäre, die Neuinfektionszahl auf zehn pro 100.000 Einwohner zu drü­cken. Zum Vergleich, wir ste­hen heu­te bei fast 174 pro 100.000 als Sieben-Tage-Inzidenz. Und im Frühjahr war die poli­ti­sche Grenze mal 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner. Ist das über­haupt erreichbar?

Ciesek: Ja, das ist eine schwie­ri­ge Frage. Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht, ob das erreich­bar ist. Es ist ein gro­ßes Ziel. Aber es soll vor allen Dingen auch zei­gen, dass die­se 50 nicht das Ende der Fahnenstange sein dürfen…

Hennig: Das heißt, Sie haben eine hohe Zielmarke aus­ge­ge­ben, damit wir uns vom Virus nicht zu schnell run­ter­han­deln las­sen sozusagen.

Ciesek: Es soll ein­fach zei­gen, dass das das Ideale wäre, was man errei­chen könn­te. Es gibt ja den Spruch: Manche Pferde sprin­gen nicht höher, als sie müs­sen. Und ich den­ke, das ist ein­fach eine Challenge fürs Pferd, das zu errei­chen. 50 wäre halt, nicht höher zu sprin­gen, als man muss, aber immer mit dem Risiko, dass klei­ne Ereignisse lokal dann direkt wie­der zum Kontrollverlust füh­ren wür­den.«

Die genann­te Damenriege hat übri­gens zwei Tage spä­ter gemein­sam mit den Herren Drosten und Wieler ein Papier ver­öf­fent­licht, in dem die Zahl flugs noch ein­mal dras­tisch redu­ziert wur­de auf 10 "Infektionen" pro einer Million EinwohnerInnen – in ganz Europa (s. Drosten und Wieler radi­ka­li­sie­ren sich immer mehr).

Das kleine Einmaleins der Kontaktverbote

Hennig bleibt in ihrer Rolle:

»Hennig: Es gibt aber auch Menschen, die sagen, wenn wir einen Tag locker­las­sen, dann muss man ihn mit zwei Tagen Lockdown wie­der kom­pen­sie­ren. Wenn wir jetzt auf Weihnachten gucken und zurück ins ganz all­täg­li­che Leben, macht es Sinn zu sagen: Wer zum Beispiel Weihnachten so fei­ert, dass er das maxi­mal erlaub­te an Personenzahl aus­reizt, soll­te der viel­leicht über­le­gen, ob Silvester dann auch noch eine Party sein muss?

Ciesek: Es gibt genaue Regelungen, wie vie­le Familienmitglieder man Weihnachten tref­fen darf. Aber ob das für jeden Tag wie­der neu gilt? Damit kann man natür­lich auch eine gro­ße Anzahl von Kontaktpersonen gene­rie­ren. Wenn ich am Heiligabend vier tref­fe, am ers­ten Weihnachtsfeiertag ande­re vier und am zwei­ten Weihnachtstag noch mal ande­re, das wird dann schon eine gro­ße Zahl. Und natür­lich hilft jetzt, auf das Kleine betrach­tet, jede Kontaktvermeidung.«

Zwölf, Frau Ciesek, ist nicht eine gar gro­ße Zahl. Aber model­lie­ren Sie wei­ter. Wie sag­ten Sie zuvor?

»Was sicher­lich auch alle Modellierer sagen: Je schnel­ler man han­delt und je kon­se­quen­ter man han­delt, umso schnel­ler kann man auch die Einschränkungen wie­der aufheben.«

Aerosole, da gibt es sone und sone. Die Wahrheit liegt ein bisschen dazwischen

»Mir ist in den letz­ten Wochen auf­ge­fal­len, wenn man mit Kollegen gera­de von ande­ren Fächern spricht, dass es da Missverständnisse in der Definition von Aerosolen gibt. Ein Physiker ver­steht etwas ande­res dar­un­ter als ein Hygieniker und als ein Lungenfacharzt. Das ver­wirrt die Öffentlichkeit. Ich glau­be schon, dass vor allen Dingen Infektionen im Nahbereich gesche­hen. Deswegen ist auch Abstand hal­ten sinn­voll. Ob das nun klei­ne oder gro­ße Tröpfchen sind, ist mir dabei rela­tiv egal. Aber im Nahbereich fin­den vie­le Infektionen statt. Aber es gibt Infektionen im Fernbereich. Hier spie­len natür­lich Tröpfchen kei­ne Rolle. Also die Wahrheit liegt ein biss­chen dazwi­schen und die Verwirrung vor allen Dingen an der unter­schied­li­chen Definition von Aerosolen, die anschei­nend in den Fächern, so habe ich es zumin­dest wahr­ge­nom­men, nicht die glei­che ist. Deshalb fin­de ich das Beispiel von Nah- und Ferninfektionen ganz schön, weil das ein­fa­cher zu ver­ste­hen ist.«

Dicke Luft nicht wie bei Windpocken. Anscheinend was mit Belüftung

»Hennig: Und es spielt dann noch eine Rolle, wie klein ist ein Raum, wie schlecht belüf­tet ist ein Raum, in dem ich mich auf­hal­te, sodass der Nahbereich sich dann sozu­sa­gen noch mal ein biss­chen mehr aus­wei­tet. Aber zur Unterscheidung, bei Masern oder Windpocken ist es was ande­res, da gel­ten ganz ande­re Distanzen.

Ciesek: Genau, also der Worst Case für ein Krankenhaus sind immer Windpocken oder Masern. Bei Windpocken ist es sogar so extrem, dass die Fenster geschlos­sen wer­den müs­sen, weil das so hoch­in­fek­ti­ös ist und so klas­sisch über die­se Aerosole über­tra­gen wird. Das ist bei SARS-CoV‑2 in dem Ausmaß nicht so der Fall. Es gibt bestimm­te Situation, was Sie gera­de erwähnt haben mit der Raumgröße, Belüftung, die anschei­nend dazu füh­ren oder rei­chen, dass es zu Infektionen kommt. Aber es ist auch nicht direkt ver­gleich­bar jetzt mit Windpocken.«

Puh!

Siehe auch Auch Sandra Ciesek von Quandt-Stiftung gespon­sert und Sandra Ciesek baff: Kinder infi­zie­ren sich nicht!.

14 Antworten auf „Frau Ciesek über Pferde, Zahlen und Weihnachtskontakt-Pfuschereien“

  1. Ein ,,Puh" reicht da nicht … (ich erlau­be es mir jetzt einfach …) :

    Puuuuuh, Puuuuuuh, Puuuuuuuuuuuuh .…

    Danke für Ihr Verständnis …

    (… sind bei sol­chen Podcasts etwa schon Leitungswasserzusatzsubstanzen im Spiel ?)

  2. Krankenhäuser an der Kapazitätsgrenze. Lachhaft. Die ste­hen leer. Meine Tochter war­tet seit vie­len Monaten auf einen OP Termin, weil nach einem Unfall und einer Nasen OP ein Nasenloch kom­plett zuge­wach­sen ist. Jetzt wur­de der Termin zum 22. Dezember wie­der abge­sagt, weil ihnen ver­bo­ten wur­de, zu ope­rie­ren. Die sit­zen da und dre­hen Däumchen.

  3. Also echt. Ich bin wütend. Wenn Behandlungen nicht mehr mög­lich sind, müs­sen wir uns das mit den immensen Krankenkassenzwangszahlungen noch mal durch den Kopf gehen lassen.

  4. Inzidenz 10 pro 1 Million ? Wo gibt es denn einen Test, der bes­ser als 0,001 % falsch­po­si­tiv ist ? Von was reden die über­haupt ? Bei einer nor­ma­len Falschpositvrate von 0,5 % (ein sehr guter Wert !) kom­me ich schon auf 500 pro 100000. Der Lockdown wird nie­mals been­det wer­den. Sind die wahn­sin­nig ? Das muss doch jeder mer­ken, dass die­se gan­zen Modelle und Inzidenzen Blödsinn sind.

  5. "Das hat sich in Studien gezeigt, dass durch bestimm­te Tests der Geruchsverlust ein­fach schnel­ler auf­fällt, als wenn man den abfragt, weil das vie­len ein­fach gar nicht so auf­ge­fal­len ist."

    Geruchsverlust? Oder Riechverlust? Und den kann ein Test mes­sen? Dass die Leute nicht rie­chen oder rie­chen kön­nen? Was nun? Und inwie­weit ver­fäl­schen Duftseifen das Test-Ergebnis? Fragen über Fragen, und alle offen.

  6. Na, da passt doch der neu­es­te Artikel von Reitschuster wie die Faust aufs Auge.

    Zum Einstieg, der ers­te Absatz:

    "Die PCR-Corona-Tests haben heu­te schon fast etwas reli­giö­ses: Die einen, die Mehrheit mit­samt den gro­ßen Medien und der Regierung, glau­ben fest an ihre Aussagekraft; eine Minderheit hin­ge­gen hält sie für bes­se­re Kaffeesatzleserei. Beide Lager ste­hen sich uner­bitt­lich gegen­über. Und auch die Argumente sind hin­läng­lich aus­ge­tauscht. Insofern wäre Kritik an den Tests von einem der übli­chen Verdächtigen nicht der Rede wert. Umso mehr ist das aber, wenn sie von einem der lau­tes­ten Verfechter der Tests kommt. Ja qua­si von jeman­dem, den man als einen ihrer Geburtshelfer – bei Corona – bezeich­nen dürf­te, und der zudem mit Christian Drosten von der Charité zusam­men­ar­bei­tet. Kritische Medien bezeich­nen die bei­den sogar als Traumpaar, das gemein­sam „ein äußerst erfolg­rei­ches Geschäftsmodell auf­ge­baut“ habe: Olfert Landt von der Firma TIB Molbiol und den quir­li­gen Virologen. Diverse Medien berich­ten von einer Zusammenarbeit, die vie­le Jahre zurückreicht."…

    https://reitschuster.de/post/haelfte-der-positiv-getesteten-nicht-infektioes/

  7. Respekt! (ich habe zwar auch durch­ge­hal­ten, aber nur mit Hilfe der Coro-Doc-Einwürfe).
    Ich wür­de sagen: Ciesek = Dr.osten mit Fak-Torin 1,5?
    Immerhin erfah­ren *wir* etwas über die erhöh­te Gefährdung von Lehrenden in Risikogebieten und neue, unge­ahn­te Phänomene aus der Aerosolwissenschaft.

    Problem: Rechtgläubige krie­gen sich nicht mehr ein über die­sen Stuss und ver­brei­ten die "Weisheiten" expo­nen­ti­ell (und das, obwohl die Bevölkerung bereits hin­rei­chend durch­seucht ist)

  8. Heute in der Zeit, dem deut­schen Superintelligenzblatt, von einer Mathematikerin/Informatikerin/Wissenschaftsredakteurin: "Denn eins haben die Corona-Fallzahlen, die Todeszahlen und die vie­le Forschung dazu unzwei­fel­haft gezeigt: Je weni­ger Kontakte jeder Einzelne und je weni­ger wir alle zusam­men nun zulas­sen, des­to kür­zer wird es dau­ern, bis die­se Pandemie zu einem Ende kommt." https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020–12/covid-19-corona-zahlen-schuld-statistik-neuinfektionen-tote-prognose

    Das zeigt exem­pla­risch den Kardinalfehler in die­ser Pandemie an: die­ser tota­le Glaube, alles kön­ne exakt berech­net umd exakt unter Kontrolle gebracht wer­den. Ohne das kleins­te Bewusstsein dafür, dass die Natur viel kom­ple­xer als Mathematik ist, und mensch­li­ches Fehlverhalten gna­den­los bestraft. Zum Beispiel wenn man ver­sucht alle Geschöpfe einzusperren.

    Im kras­sen Gegensatz dazu ein Bericht über Belarus. Kein Lockdown, kei­ne Masken, kei­ne Distanz, und viel weni­ger Tote als alle ande­ren (aus den ech­ten kom­plet­ten Totenzahlen berech­net, da kann kein Diktator etwas ver­tu­schen): https://off-guardian.org/2020/12/19/how-belarus-exposes-the-lockdown-lie

  9. Lieber "AA": herz­li­chen Dank fûr die­ses Ciesek Transcript. So unend­lich auf­schluss­reich. Und nie­der­schmet­ternd. Das ist die Intelligenzia, von der sich Merkel und Braun und Söder lei­ten lassen.

  10. Dass sich die Leute das über­haupt noch anhö­ren kön­nen, wun­dert mich! Die Essenz aus die­sem gan­zen "Scheiblettenkäse" ist doch nur die Botschaft:
    HABT PANIK! 

    Die Seuche geht erst vor­bei, wenn ALLE geimpft sind!!!!!

  11. Sehr geehr­ter Herr Aschmoneit
    mei­ne Hochachtung, dass sie sich die­sen wis­sen­schaft­lich klin­gen­den Blödsinn ange­tan haben. Ich habe nix ver­stan­den von dem Geschwurbel. Ich habe den Verdacht, das sol­len nor­ma­le Menschen auch nicht ver­ste­hen und die Botschaft lautet:
    Schweiget ehr­furchts­voll und höret das Corona Evangelium. Heilung naht, die Impfung wird kommen.

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