»Das Gesamtbild, was wir im Moment haben, suggeriert ein bisschen schon, dass das Virus kommen wird.«

Im drit­ten und letz­ten Teil zum aktu­el­len Pod­cast mit Chris­ti­an Dros­ten geht es um die neue US-Vari­an­te XBB.1.5. Mein schöns­ter Satz dar­aus: "Die tat­säch­li­chen Daten waren die Schät­zun­gen, die waren wahr­schein­lich rich­tig."

»… Das Gesamt­bild, was wir im Moment haben, sug­ge­riert ein biss­chen schon, dass zumin­dest mal die Über­trag­bar­keit in der Gesamt­be­trach­tung steigt. Denn sonst wür­de das Virus nicht zuneh­men im Nord­os­ten der USA und wahr­schein­lich bald in den gesam­ten Ver­ei­nig­ten Staa­ten und wahr­schein­lich auch mit etwas Ver­zö­ge­rung dann bei uns. Das wird sicher­lich pas­sie­ren. Da bin ich mir rela­tiv sicher, dass das Virus kom­men wird…

Also ich will nicht sagen, dass das inzwi­schen alles ganz harm­los ist. Aber es hat doch sehr viel von der Krank­heits­last ver­lo­ren. Also da haben wir im Moment weder die wirk­li­chen Evi­den­zen aus dem Labor. Das Labor schweigt dazu. Da haben wir im Moment kei­ne Mög­lich­keit, das zu hin­ter­fra­gen oder zu studieren…

Anschei­nend neh­men gera­de im Moment gene­rell die Kran­ken­haus­auf­nah­men in den USA zu, von Leu­ten mit Respi­ra­ti­ons­trakt-Erkran­kun­gen und auch einem posi­ti­ven Covid-Test. Die kön­nen aber auch noch ein ande­res, zum Bei­spiel Influ­en­za oder ande­re Viren zusätz­lich haben…«

Allerhand Infektionserkrankungen, aber der Bevölkerungshintergrund hat Covid

»Wir wis­sen aber auch, wir hat­ten ja in gro­ßen Berei­chen in den USA über die Weih­nachts­zeit und über den Jah­res­wech­sel die­se sehr, sehr kal­ten Tem­pe­ra­tu­ren, was natür­lich dann immer all­ge­mein zu einer erhöh­ten Kran­ken­haus­auf­nah­me führt durch aller­hand Infek­ti­ons­er­kran­kun­gen, die dann zir­ku­lie­ren. Und der Bevöl­ke­rungs­hin­ter­grund hat Covid. Also bringt man auch Covid mit ins Kran­ken­haus. Aber wir haben noch kei­ne genaue Sor­tie­rung der Covid-Fäl­le, wie wir das frü­her hat­ten, zum Bei­spiel in den eng­li­schen Daten. Da konn­te man dann ja ganz genau sagen: Die­ser Fall hat Del­ta. Und die­ser Fall hat Alpha…

Wir haben kei­ne ganz neue Situa­ti­on, son­dern ein Virus, das eine nächs­te Evo­lu­ti­ons­stu­fe auf dem Boden der Vor­gän­ger ist…

Ich habe mir so mal die Zah­len ange­schaut und raus­ge­schrie­ben und ein biss­chen gerech­net. Da kann man schon sich prak­tisch dar­auf ver­las­sen, dass XBB.1.5 auch bei uns domi­nant wer­den wird. Ein­fach, weil die rela­ti­ve Über­trag­bar­keit von die­sem Virus gegen­über den ande­ren momen­tan zir­ku­lie­ren­den Viren so viel grö­ßer ist..«.

Bleibt die Winterwelle im Winter? Das würde mich überhaupt nicht überraschen

»Ich rech­ne durch­aus damit, dass wir noch mal eine Inzidenz­zunahme bekom­men, so etwas wie eine Win­ter­wel­le. Die Fra­ge ist: Bleibt die im Win­ter? Das ist, glau­be ich, das Ent­schei­den­de. Also wer­den wir die, wenn wir jetzt mal rech­nen, bei der momen­ta­nen Wachs­tums­ra­te, die das Virus in Euro­pa hat, die Daten sind sehr unklar eigent­lich, ganz gro­ße Kon­fi­denz­in­ter­val­le. Aber man könn­te pro­ji­zie­ren, dass das Virus bei uns so Anfang März domi­nant sein könn­te. Das wür­de mich über­haupt nicht überraschen…

Korin­na Hen­nig Jetzt haben Sie „im März“ gesagt. Ich sit­ze ja hier in Ham­burg, da muss man dazu­sa­gen, März hört sich immer so früh­lings­haft an, was die Tem­pe­ra­tu­ren angeht, aber zumin­dest im Nor­den ist das dann oft noch sehr win­ter­lich. Von daher passt das da ganz gut zusammen. 

Chris­ti­an Dros­ten Das stimmt, aber in Ham­burg ist es ja auch so, wenn ein­mal die Son­ne raus­kommt, sit­zen sie auch alle gleich mit der Son­nen­bril­le auf der Straße. 

Korin­na Hen­nig Oder im Cabrio. 

Chris­ti­an Dros­ten Genau.«

Ist es unge­recht, dar­an zu erin­nern, daß wir es hier mit einem Wis­sen­schafts­pod­cast des Qua­li­täts­sen­ders NDR zu tun haben? Man hört, die nächs­te Staf­fel macht Hen­nig mit Jörg Kachelmann…

Durchgeimpft, dann ein, zwei Mal infiziert, da kann man XBB.1.5 ein bisschen gelassener entgegensehen. Auch wenn der einen neuen Serotypen einläutet

»Korin­na Hen­nig Jetzt haben Sie eben die Bevöl­ke­rungs­im­mu­ni­tät ange­spro­chen. Das ist ja eine Hybri­d­im­mu­ni­tät, die hof­fent­lich vie­le, die meis­ten von uns haben. Sie sind geimpft und haben sich dann viel­leicht schon mal ange­steckt. Ein- oder zwei­mal. Und das schafft dann die Grund­vor­aus­set­zun­gen, auf denen man viel­leicht XBB.1.5 ein biss­chen gelas­se­ner ent­ge­gen­se­hen könn­te. Aber dazu gehört auch die Imp­fung. Da schließt sich die Fra­ge an, auch da gibt es ja schon ein paar wis­sen­schaft­li­che Vor­ver­öf­fent­li­chun­gen: Wie groß ist denn die Immun­flucht mit Blick auf die Impf­stof­fe, die wir haben, also den biva­len­ten Impf­stoff, der an Omi­kron BA.5 ange­passt ist? 

Chris­ti­an Dros­ten Ich glau­be, erst mal, um das noch mal abzu­ho­len, müss­te man sagen, der Grund, war­um es jetzt im Moment so einen biva­len­ten Impf­stoff gibt, ist genau das, was ich vor­hin erläu­tert habe. Man hat­te bis­her die­se unsi­che­re, salt­a­to­ri­sche Evo­lu­ti­on. Das Virus kann jeder­zeit aus einer neu­en Ecke des Ursprungs­stamm­baums, der Ursprungs­di­ver­si­tät kom­men… Und es könn­te gut sein, dass XBB 1.5 jetzt einen neu­en, drit­ten Sero­ty­pen ein­läu­tet, weil der schon sehr star­ke Immun­flucht zeigt gegen­über der BA.5‑, BA.4‑, BA.2‑typischen Immu­ni­tät. Das wür­de mich nicht wun­dern. Und das wür­de tat­säch­lich für die Impf­stoff­se­lek­ti­on eine Aus­wir­kung haben. Inso­fern, als dass man dann irgend­wann sagen wür­de: „Okay, jetzt gehen wir auf den neu­en Sero­ty­pen für eine neue Sai­son.“ Also ich bin mir sicher, dass Impf­stoff­her­stel­ler sich das im Moment schon sehr genau anschau­en und sich wahr­schein­lich schon dar­auf vor­be­rei­ten, XBB.1.5‑basierte Impf­stof­fe zumin­dest mal in die Pla­nung, ins For­schungs­la­bor zu geben, um schon mal sich vor­zu­be­rei­ten auf einen Wech­sel des Impf­stoff-Anti­gens. Da wird man natür­lich viel län­ger noch war­ten müs­sen, ob das alles so kommt, wie man das im Moment spekuliert.

Also ich bin hier jetzt im Spe­ku­la­ti­ons­be­reich, aber das ist mei­ne Erwartung…«

Neutralisationstiter um Faktor fünf gesunken. Der wird aber immer noch schützen.

»Da muss man sagen, auch hier gibt es einen star­ken Abfall der Neu­tra­li­sa­ti­ons­ak­ti­vi­tät, wenn man zwi­schen Wild­typ und XBB ver­gleicht, der ist 26-fach. Das ist ein sehr star­ker Abfall. Das ist mehr als damals, als das ers­te Omi­kron kam. Aber wir haben hier mit dem Wild­typ ver­gli­chen. Wenn wir zwi­schen BA.5 und XBB ver­glei­chen, also was ist eigent­lich jetzt seit der Herbst­wel­le schlech­ter gewor­den durch die wahr­schein­lich kom­men­de Win­ter­wel­le, da ist der Neu­tra­li­sa­ti­ons­ver­lust im Bereich von Fak­tor fünf unge­fähr. Das heißt, jemand, der vor­her einen Neu­tra­li­sa­ti­ons­ti­ter von eins zu 150 hat­te, der hat jetzt einen von eins zu 30. Der wird aber immer noch schüt­zen. Wohl­ge­merkt nicht gegen irgend­ei­ne Erkran­kung, aber sehr sicher gegen eine schwe­re Erkran­kung…«

»Korin­na Hen­nig Gut. Wir haben die Sze­na­ri­en so ein biss­chen aus­ge­leuch­tet, was denn pas­sie­ren könn­te, wenn XBB.1.5 sich dann irgend­wann in Deutsch­land ver­brei­tet. Ver­ein­zelt ist es ja auch schon nach­ge­wie­sen wor­den, aber eben noch sehr sel­ten. Dafür, dass es ja offen­bar so anste­ckend ist, ist es noch nicht rich­tig hier ange­kom­men. Gehen Sie denn aber auf jeden Fall davon aus, dass das hier ankom­men wird? Ist das so wahr­schein­lich, das Sze­na­rio, oder kann es auch anders kommen?

Wieder so eine prophetische Frage. Da muß man eine andere Vergleichsrechnung einschlagen

Chris­ti­an Dros­ten Ja, das ist auch wie­der so eine pro­phe­ti­sche Fra­ge, wo es schwie­rig ist, was zu sagen und wo es bes­ser ist, wenn man ein­fach mal den Daten­hin­ter­grund beleuch­tet, sodass man sich sel­ber einen Schluss dar­aus machen kann. Und da ist ja jetzt die ent­schei­den­de Fra­ge, was wis­sen wir jetzt? Also wir wis­sen ein biss­chen was über die Ver­brei­tungs­ge­schwin­dig­keit. Da kann man sagen: „Ja, der Wachs­tums­vor­teil ist so groß, dass man erwar­ten muss, dass das kom­men wird. Und es ist auch schon in Euro­pa. Und in den paar euro­päi­schen Län­dern, wo wir noch gute Daten haben, sieht es auch nach einem Wachs­tum aus, das unge­fähr in der glei­chen Grö­ßen­ord­nung liegt wie in den USA.“ Das ist so die eine Sache, die habe ich gera­de schon mal erwähnt. Man kann auch eine ande­re Ver­gleichs­rech­nung ein­schla­gen. Das ist, dass man sich fragt, die­se Neu­tra­li­sa­ti­ons­ti­ter-Ver­lus­te, die man jeweils hat von einer Vari­an­te zur nächs­ten, wie waren die eigent­lich in der Ver­gan­gen­heit? Als eine Virus­wel­le kam, die einen soge­nann­ten Sweep gemacht hat, also einen Kehr­aus, dass alle ande­ren Vari­an­ten weg­ge­fegt wer­den von der neu­en Vari­an­te. Und da kann man rück­bli­ckend sagen… Das habe ich mal gemacht, weil ich das auch für mich ein­schät­zen muss­te. Ich bin noch mal in ein paar Stu­di­en gegan­gen, ohne die jetzt alle… Das sind gan­ze Lis­ten von Papern, die da publi­ziert wur­den. Ich habe mir das ein­fach mal ein biss­chen auf einem Blatt Papier raus­ge­schrie­ben…«

Glauben ist besser als politisch feierliche Nachbetrachtung

»Also auch von die­ser War­te aus betrach­tet, wür­de ich sagen, die­ses Virus hat so viel Immu­ne­s­cape, dass es wahr­schein­lich ist, dass es einen Sweep machen wird. Das wird wahr­schein­lich ande­re Vari­an­ten vom Tisch fegen und sich durch­set­zen. Und das ist auch dann die Grund­vor­aus­set­zung für die For­mie­rung eines neu­en Sero­ty­pen in der Zukunft, wenn es dann noch wei­te­re­vol­viert. Und das ist der Grund, war­um ich sage, ich glau­be, dass das auch bei uns domi­nant wer­den wird. Mehr als glau­ben kann ich da aber im Moment auch nicht. Wie gesagt, ich kann immer aus mei­ner Per­spek­ti­ve sagen, wie mei­ne Erwar­tung ist, war­um ich die­se Erwar­tung habe. Und dann muss ich sagen, für eine, sagen wir mal, poli­tisch fei­er­li­che Nach­be­trach­tung, um zu sagen „Pan­de­mie ist vor­bei“ oder „ein neu­er Sero­typ ist gekom­men“, das kann man dann immer erst im Nach­hin­ein sagen…«

»Da sehen wir schon in den jet­zi­gen nord­ame­ri­ka­ni­schen Daten in die­sen Mel­de­re­gio­nen, die ich vor­hin schon mal genannt hat­te: Das sind sehr stark die alten Leu­te, die da ins Kran­ken­haus gehen. Das ist ganz stark auf über 70-Jäh­ri­ge betont. Solan­ge wir das noch haben, wer­den wir auch auf jeden Fall einen Impf­stoff brau­chen, weil wir mit dem Impf­stoff hier der Immu­ni­tät der Älte­ren hel­fen müs­sen, damit die nicht bei ihren Grund­er­kran­kun­gen, die sie in dem Alter eben auch haben, durch eine Virus­in­fek­ti­on noch mal den letz­ten Rest an Krank­heit bekom­men, der dann das Leben ver­kürzt. Das wol­len wir ja. Wir wol­len ja Leben ret­ten durch eine Imp­fung. Und ich glau­be, die Imp­fung wird so lan­ge Leben ret­ten, wie wir sehen, dass die Alten betont ins Kran­ken­haus müs­sen wegen neu­er Virusmutanten…«

Impfung hätte komplett tragischen Tod verhindern können. Deshalb Kinder gegen Influenza impfen

»Und ich wür­de schon sagen, es ist ja tra­gisch, wenn eine älte­re Per­son an so einem Virus stirbt, obwohl sie sich durch eine Imp­fung da kom­plett hät­te raus­hal­ten kön­nen, aus die­ser Gefahr.

Korin­na Hen­nig Das heißt, kurz­fris­tig gedacht ist die Influ­en­za-Ana­lo­gie viel­leicht gar nicht so falsch. Auch da soll­ten sich ja älte­re Men­schen ein­mal jähr­lich imp­fen. Und auch wir jün­ge­ren Men­schen, inklu­si­ve der Kin­der kön­nen dazu bei­tra­gen, vie­le Kin­der­ärz­te imp­fen ja auch Kin­der gegen Influ­en­za, um da einen zusätz­li­chen Schutz auf­zu­bau­en. Wie das dann lang­fris­tig ist, muss man also erst mal noch abwar­ten…«

Paxlovid ist gut für Dicke und bucklige Alte. Aber anekdotisch offenbar noch nicht so gut

»Korin­na Hen­nig Aber prä­pa­riert sein – die Tablet­ten, die Sie eben ange­spro­chen haben, Pax­lo­vid neh­me ich an, dar­auf haben Sie ange­spielt, sind nach wie vor etwas – das hat auch der Gesund­heits­mi­nis­ter sehr pro­pa­giert – wo sich die Haus­ärz­te mit befas­sen und das zurecht­le­gen soll­ten für den Fall des Falles. 

Chris­ti­an Dros­ten Ja, abso­lut. Das wird wei­ter­hin kos­ten­sei­tig vom Bund über­nom­men… Gera­de dann, wenn man ein Pati­ent ist, der schon eine ande­re Erkran­kung hat oder auch eini­ge Kilos zu viel auf die Waa­ge bringt. Das sind ja die Risi­ko­fak­to­ren. Dann soll­te man die­sen Weg durch­aus gehen.

Korin­na Hen­nig Und eine Viel­zahl an Jah­ren auf dem Buckel, möch­te ich mal sagen, womit ja vie­le Vor­er­kran­kun­gen auch zusam­men­hän­gen. Soweit ich es anek­do­tisch lese und höre, funk­tio­niert das mit Pax­lo­vid aber offen­bar noch nicht so gut. Doch das ist kein The­ma für Sie hier. Dar­um wol­len wir uns jetzt noch ein­mal in eine Rück­be­trach­tung bege­ben, zum Schluss. ..«

Schweden-Vergleich mit etwas politischem, ideologischem Wellenschlag

»Manch­mal wer­den ja mit etwas poli­ti­schem, ideo­lo­gi­schem Wel­len­schlag Län­der ver­gli­chen. Das ken­nen wir von Schwe­den, immer wie­der, ohne sich die Basis so rich­tig gut anzu­gu­cken. Wie neh­men Sie all das rück­bli­ckend wahr? Wie gut ist Deutsch­land durch die Pan­de­mie bekom­men? Und waren die Ein­schrän­kun­gen hier eigent­lich im inter­na­tio­na­len Ver­gleich beson­ders erfolgreich? 

Chris­ti­an Dros­ten Also ich glau­be, wenn man sich die Über­sterb­lich­keit anschaut, ist es rela­tiv klar, dass wir in Deutsch­land ziem­lich gut durch die Pan­de­mie gekom­men sind…Also wir haben nie wirk­lich die­se kras­sen Lock­down-Maß­nah­men gehabt, son­dern wir hat­ten im Prin­zip ein Aus­gangs­ver­bot, das immer durch­bro­chen wer­den konn­te mit gutem Grund. Vie­le Berufs­grup­pen konn­ten wei­ter­hin zur Arbeit gehen, wenn sie not­wen­dig waren. Man konn­te ein­kau­fen gehen, selbst in die­ser stärks­ten soge­nann­ten Lock­down-Peri­ode. Man kann fast sagen, in Deutsch­land gab es gar kei­ne Lock­downs, son­dern durch­aus dif­fe­ren­zier­te Übertragungsschutzmaßnahmen…«

Fehlinformationen aus einigen Ecken der Wissenschaft.

»Und dann gab es ja, wie in vie­len ande­ren Län­dern auch – viel­leicht in Deutsch­land beson­ders stark -, die­se, ich will jetzt ruhig mal sagen, Fehl­in­for­ma­tio­nen aus eini­gen Ecken der Wis­sen­schaft. Wo es dann hieß: „Das muss man jetzt alles anders machen“ und „kei­ne Lock­downs mehr“, obwohl man eigent­lich nie wirk­lich wel­che hat­te. Und „Gebo­te statt Ver­bo­te!“. Wir kön­nen uns dar­an erin­nern, an die­se Slo­gans, die da benutzt wur­den. Das war natür­lich ver­wir­rend für die Poli­tik

Und dann war, glau­be ich, die rela­tiv strin­gen­te Poli­tik in Deutsch­land dafür ver­ant­wort­lich, dass wir zusam­men mit einer mit­tel­mä­ßig guten Impf­an­nah­me doch gut durch die Pan­de­mie gekom­men sind… Auch da wur­de es zum Teil lei­der auch mit Bei­trä­gen aus, sagen wir mal, nicht­spe­zia­li­sier­ten Wis­sen­schafts­dis­zi­pli­nen zer­re­det, das Gan­ze, und da wur­den vie­le Zwei­fel gestreut…«

Infektion unter Impfschutz führt nicht zum Tod. Sonst wahrscheinlich schon

»Infek­ti­on unter Impf­schutz führt nicht zum Tod. Infek­ti­on ohne Impf­stoff führt mit einer höhe­ren Wahr­schein­lich­keit zum Tod. Die tat­säch­li­chen Daten waren die Schät­zun­gen, die waren wahr­schein­lich rich­tig: dass wir mit der Sterb­lich­keit irgend­wo bis an 1,2 oder 1,5 Pro­zent gele­gen hät­ten in Deutsch­land, über alle Alters­stu­fen gemit­telt, wenn wir kei­ne Schutz­maß­nah­men gehabt hät­ten damals. Und wir sind jetzt inzwi­schen wahr­schein­lich irgend­wo bei einer 20‑, 30- oder sogar 50-fachen Reduk­ti­on der Sterb­lich­keit«

»Korin­na Hen­nig … Sie haben eben „Tar­ge­ted Pro­tec­tion“ ange­spro­chen, oder „Focu­sed Pro­tec­tion“ sagt man auch. Also die Dis­kus­si­on: Hät­te man nicht die Vul­ner­ablen gezielt schüt­zen kön­nen und dafür im Rest der Bevöl­ke­rung viel mehr lau­fen las­sen? Wenn man das rück­wir­kend betrach­tet, dann gibt es da ja auch ein paar Ver­su­che aus der Wis­sen­schaft, das aus­zu­mes­sen. Wäre das denn tat­säch­lich mög­lich gewe­sen? Die Ant­wort lau­tet trotz allem: Nein. Oder?«

Eine interessante Studie von eigentlich im Prinzip zwei Wissenschaftlern aus den Wirtschaftswissenschaften

»Chris­ti­an Dros­ten Ja, es gibt eine inter­es­san­te Stu­die, die ich mir zu dem Anlass jetzt noch mal ange­schaut habe, wo eine Grup­pe, oder eigent­lich im Prin­zip zwei Wis­sen­schaft­ler, aus den Wirt­schafts­wis­sen­schaf­ten sich das mal genau vor­ge­nom­men haben, das Pro­blem in den USA. 

Korin­na Hen­nig Aus Washington. 

Chris­ti­an Dros­ten Genau. Es ist von der Geor­ge Mason Uni­ver­si­ty, die ist in Washing­ton. Da hat man das Alters­heim­sys­tem in den USA ana­ly­siert und gefragt: Hät­te die­se Tar­ge­ted Pro­tec­tion… Das war ein­fach die Kern­ar­gu­men­ta­ti­on der Gre­at Bar­ring­ton Decla­ra­ti­on, wo also Wis­sen­schaft­ler aus Nicht-Infek­ti­ons­dis­zi­pli­nen mit die­sem sehr star­ken poli­ti­schen Vor­schlag kamen, dass man doch die Kon­troll­maß­nah­men weg­las­sen soll und sich statt­des­sen kon­zen­triert auf die Älte­ren, denn da ist ja die Krank­heits­last. Und dass man ein­fach sagt: „Die Älte­ren sol­len gezielt geschützt wer­den.“ Und man hat dann sehr stark auf Alters­hei­me hin argu­men­tiert. Wir ken­nen, glau­be ich, alle die­se Argu­men­ta­tio­nen, die damals dann durch­aus auch in Deutsch­land gemacht wur­den, im Herbst 2020. Dass man also sagt: „Wenn wir die Alten schüt­zen, dann kön­nen die ande­ren ganz nor­mal wei­ter­le­ben.“ Und man hat dann so ja eher sim­plis­ti­sche Ideen for­mu­liert in der Öffent­lich­keit, die zwar gut klin­gen, aber eigent­lich kei­nen Inhalt hat­ten. Also dass man sagt: „Mit Test­stra­te­gien und Hygie­ne­kon­zep­ten kann man das beherr­schen. Wir müs­sen ein Ampel­sys­tem ein­füh­ren, dann ist die Infor­ma­ti­ons­ver­mitt­lung ein­fa­cher.“ Nur, was steht dahin­ter? Das sind ja nur Begrif­fe, das sind Slo­gans. Und das hat auch die Gre­at Bar­ring­ton Decla­ra­ti­on so gemacht, dass man das über Slo­gans vom eigent­li­chen Pro­blem weg­ar­gu­men­tiert hat und fast so ein Wohl­ge­fühl ver­sucht hat, sich hin zu argu­men­tie­ren. Und einer der Slo­gans war eben „Tar­ge­ted Pro­tec­tion“, also geziel­ter Schutz der Älte­ren…«

Was die Hauptmeinung der Wissenschaft in der gesamten Pandemie gesagt hat

Laut Dros­ten hat die Washing­to­ner Stu­die aus Nicht-Infek­ti­ons­dis­zi­pli­nen dies erbracht:

»Jetzt wür­de man erwar­ten, dass ein Heim, das fünf Ster­ne hat, also das am meis­ten Per­so­nal hat und wo die Pro­ze­du­ren am genau­es­ten durch­ge­führt wer­den und wo zum Bei­spiel auch der Gesund­heits­zu­stand der Kli­en­ten eigent­lich der Bes­te ist, dass dort ja eigent­lich auch die Abschir­mung gegen SARS-2-Infek­tio­nen die bes­te sein müss­te. Und das ist sie über­haupt nicht. Also es gibt kei­ner­lei Kor­re­la­ti­on mit die­sem Qua­li­täts­sys­tem und der Abschir­mung. Es gibt einen Para­me­ter, der bestimmt, wie vie­le Infek­tio­nen in die­sen Hei­men sind. Und wir spre­chen hier von einer Aus­wer­tung von über 15.000 Hei­men in den USA, mit 1,3 Mil­lio­nen Kli­en­ten ins­ge­samt, die hier woh­nen. Es ist also durch­aus robust. Es gibt einen Fak­tor, der bestimmt, wie vie­le Infek­tio­nen da sind, und das ist die Infek­ti­ons­tä­tig­keit in der Com­mu­ni­ty, wo die­ses Heim ist. Also das ist der Para­me­ter. Und das ist genau das, was die Haupt­mei­nung der Wis­sen­schaft in der gesam­ten Pan­de­mie gesagt hat: „Man kann das nur unter Kon­trol­le brin­gen, indem man die Gesamt­in­fek­tio­nen und Über­tra­gun­gen in der Gesell­schaft unter Kon­trol­le bringt. Man kann nicht selek­tiv Alters­hei­me schützen.“«

Und was steht wirk­lich in ihrer Zusammenfassung?

»…Wir stel­len fest, dass Pfle­ge­hei­me mit höhe­rer Qua­li­tät, gemes­sen am Fünf-Ster­ne-Bewer­tungs­sys­tem des CMS, nicht bes­ser in der Lage waren, ihre Bewoh­ner zu schüt­zen. Poli­ti­sche Ver­säum­nis­se der CDC und der FDA, ins­be­son­de­re in der Anfangs­pha­se der Pan­de­mie, führ­ten zu lan­gen War­te­zei­ten für Covid-19-Tests und ver­lang­sam­ten die Ver­su­che, anste­cken­de Bewoh­ner zu iso­lie­ren. Sobald die Infek­tio­nen jedoch weit ver­brei­tet waren, hät­te die Zahl der Tests viel höher sein müs­sen, um einen nen­nens­wer­ten Ein­fluss auf die Todes­fäl­le in Pfle­ge­hei­men zu haben…«
aca​de​mic​.oup​.com (14.12.22)

Exakt das hat die Gre­at Bar­ring­ton Decla­ra­ti­on beklagt, aller­dings ohne auf Tests als All­heil­mit­tel zu set­zen. Dros­ten merkt es nicht, bestä­tigt dann aber:

»In der Stu­die wer­den die „Islands“, also Inseln der Glück­se­lig­keit“ genannt. (Glück­se­lig­keit habe ich jetzt dazu­ge­sagt.) Also „Inseln“ – das sind die Alters­hei­me, bei denen es in der sta­tis­ti­schen Aus­wer­tung auf­fiel, dass die beson­ders gut einen Abstand geschaf­fen haben zwi­schen der Infek­ti­ons­zahl in ihrer Umge­bung und der Infek­ti­ons­zahl bei ihren Kli­en­ten, also bei denen der Schutz am bes­ten funk­tio­niert hat. Und da kann man sagen,… sie haben ganz viel Anti­gen­tes­tung gemacht. Das kor­re­liert natür­lich damit, dass die viel Bud­get, viel Geld hat­ten… Und das kommt dann wahr­schein­lich run­ter auf Betriebs­kli­ma und so wei­ter. Es ist also auch nicht die Anti­gen­tes­tung gewe­sen, über die manch­mal in Deutsch­land viel argu­men­tiert wur­de. „Man muss ja nur über­all Schleu­sen­tes­tung machen, dann kriegt man das Pro­blem in den Griff.“ Das war ein­deu­tig falsch nach die­ser Studie…

Korin­na Hen­nig Wohl aber der Impf­stoff, sag­ten Sie gera­de. Und eine Erkennt­nis ist auch: Den Impf­stoff noch schnel­ler aus­rol­len, noch schnel­ler an die Pati­en­ten brin­gen, hät­te schon viel gebracht. 

Chris­ti­an Dros­ten Richtig… «

Das war's.

(Her­vor­he­bun­gen in blau nicht im Original.)

Die ers­ten bei­den Tei­le zu die­sem Pod­cast gibt es hier:

Dros­ten zu Hin­ter­ge­dan­ken und Arbeitsplatzabwesenheiten

Tref­fen sich zwei Vari­an­ten und düm­peln vor sich hin. Mehr aus dem letz­ten Drosten-Podcast

28 Antworten auf „»Das Gesamtbild, was wir im Moment haben, suggeriert ein bisschen schon, dass das Virus kommen wird.«“

    1. Wenn der Mann 5 Behaup­tun­gen ueber die­ses Virus auf­stellt, liegt er 6–8 mal damit dane­ben. Wie kann man so einer Per­son noch eine Bueh­ne bie­ten? Einer Per­son, deren letz­te kor­rek­te Aus­sa­ge zu dem The­ma vom 29.01.2020 stammt (in der Sen­dung "Tha­de­usz" vom RBB, als er bzgl. der Mas­ken sag­te "damit haelt man das nicht auf"). Etwas auch nur annae­hernd aehn­lich kom­pe­ten­tes (oder gar kom­pe­ten­te­res) hat Herr Dros­ten seit dem nicht mehr ein ein­zi­ges mal von sich gege­ben. So einem Mann noch eine Bueh­ne zu geben und damit ggfs. sogar wichh­ti­ge Ent­scchei­dun­gen fuer die Bevoel­ke­rung beein­flus­sen zu las­sen, grenzt an ein Ver­bre­hen (zumin­dest so lan­ge man sei­ne Kri­ti­ker nicht aehn­lich popu­laer zu Wort kom­men laesst).

  1. Wie gut, dass dem Inter­net nicht die Buch­sta­ben aus­ge­hen kön­nen. Sonst wür­de ich das die reins­te Ver­schwen­dung nennen. 😉

  2. "»Ich rech­ne durch­aus damit, dass wir noch mal eine Inzi­denz­zu­nah­me bekom­men, so etwas wie eine Winterwelle. *

    Oh nein! Ich fürch­te mich.…an Inzi­denz möch­te ich nun wirk­lich nicht erkran­ken! Gibt es schon eine Imp­fung gegen Inzi­denz? Auf mRNA-Basis?

    PS: Spra­che ist ver­rä­te­risch, Dr. Osten!

    1. Wenn man als "erkrankt" das "zutref­fen eines ICD-10 Codes" ansieht, haben wir seit kur­zem eine wah­re Erkran­kungs­wel­le. Allein auf mich tref­fen seit der Ein­fueh­rung die­ser ICD-10 Codes die Codes Z28.310 (kei­ne Covid-Imp­fung), Z28.39 (Impflue­cken bei sons­ti­gen Imp­fun­gen), Z28,2 (Ver­wei­ge­rung der Covid-Imp­fung), Z28.1 ("Glau­be oder Grup­pen­druck", ich glau­be tat­saech­lich nicht, dass sich die Imp­fung posi­tiv auf die Gessund­heit aus­wirkt) und Z28.8 und/oder fol­gen­de (sons­ti­ge Gruen­de fuer die Ableh­nung der Covid-Imp­fung) zu, ich bin also seit der Ein­fueh­rung die­ser neu­en ICD-10 Codes auf dem Papier an min­des­tens 5 *neu­en* Krank­hei­ten "erkrankt". Wenn man so zaehlt, haben wir tat­saech­lich jetzt eine Krank­heits­wel­le eines noch nie dage­we­se­nen Aus­mas­ses erlebt …
      https://​tran​si​ti​on​-news​.org/​w​h​o​-​m​a​r​k​i​e​r​t​-​m​e​n​s​c​h​e​n​-​d​i​e​-​n​i​c​h​t​-​g​e​g​e​n​-​c​o​v​i​d​-​g​e​i​m​p​f​t​-​s​ind

      Ueb­ri­gens "ICD" steht dabei fuer "Inter­na­tio­nal Sta­tis­ti­cal Clas­si­fi­ca­ti­on of Dise­a­ses and Rela­ted Health Pro­blems". Es ist also ein "Dise­ae" (eine Erkran­kung) oder ein "Health Pro­blem", wenn man trotz feh­len­der Impf­fung gesund ist. Ich per­soen­lich wuer­de die­se neu­en ICD-10 Codes als Miss­brauch des Sstems ein­stu­fen, aber damit muss ich wohl falsch lie­gen, denn wenn die WHO die­se neu­en ICD-10 Codes ein­ge­fuehrt hat (denn die WHO liegt ja in "Gesund­heits­fra­gen" nie­mals falsch, des­we­gen ist es ja die "World Heath Orga­ni­sa­ti­on") muss ich mit mei­ner Ein­schaet­zung wohl falsch liegen …

      Da kann man nur sagen "shoe­ne neue Welt" …

      Ach ja, die bun­des­wei­ten Inzi­den­zen der "SARS-CoV2 Infek­tio­nen" und die geschaetz­te Zahl der aktu­ell infi­zier­ten ist seit eini­ger Zeit ste­tig fal­lend, die geschaetz­te Zahl der infi­zier­ten liegt mitt­ler­wei­le (bereits seit Frei­tag) bei unter 300.000.

      1. Z28.1 kann durch­aus dazu bei­tra­gen, einen Pati­en­ten schon mal in die Psycho-Ecke zu schie­ben bzw. in die Ecke der bocki­gen Ver­wei­ge­rer. Sei­nen Stem­pel in der Kran­ken­ak­te hat man damit schon mal weg, dafür reicht der Ein­trag eines Arz­tes. Mit der elek­tro­ni­schen Pati­en­ten-Akte steht das dann direkt zur Ver­fü­gung bei jedem zukünf­ti­gen Arzt­be­such, wenn es läuft wie beab­sich­tigt. Z28.1 und Z28.2 hät­te man auch neu­tral zusam­men­fas­sen kön­nen als "vom Pati­en­ten nicht gewünscht", wenn man denn nach Kon­tra­in­di­ka­tio­nen und sons­ti­gen Grün­den unter­schei­den möchte.

  3. Ich bin inzwi­schen sicher, in einem Wand­schrank im Büro des Herrn Dros­ten hockt ein Scha­ma­ne, wel­cher ein­mal die Woche dia­gnos­tisch die Kno­chen wirft. Das ist Wis­sen­schaft vom feinsten.

  4. Irgend­wann wer­den die­se Tex­te zum Büh­nen­stück. Die Wahr­heit braucht noch etwas Zeit um durch­zu­drin­gen, aber sie kommt ans Licht. Und dann ist Dros­tens Mate­ri­al Gold für ein Thea­ter­stück. So ein Wahn­sinn, so ein Irrsinn.

    1. Das glau­be ich nicht. Wer wird sich denn so einen Unfug als Thea­ter­stueck antun wol­len? So vie­le Masso­chis­ten wird es soch wohl in ganz Deutsch­laand nicht geben.

  5. Es konn­te es mir nicht antun, den Bei­trag bis zum Ende zu lesen. Auf jeden Fall waren Anfang 2020 das schwam­mi­ge Geseie­re und die unwis­sen­schaft­li­che Aus­drucks­wei­se die­ses Dr. Osten, die mei­nem Bauch­ge­fühl sag­ten, dass da was nicht stimmt.

  6. Guten Tag,

    vie­len Dank für das Tei­len des Pod­casts! Die Unwahr­hei­ten, die Dros­ten da ver­brei­tet wer­den zu einem spä­te­ren Zeit­punkt gegen ihn verwendet!

    Schö­nen Sonntag!

    Freund­li­che Grüße,
    Daniel

    1. "Gegen ihn verwendet"? 

      Um es mal mit den Wor­ten von Goe­thes Faust zu sagen:
      "Die Bot­schaft hoer' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube …"

      Das wuer­de eine wirk­li­che Auf­ar­bei­tung dess Gesche­hens und Ermitt­lung­gen gegen die schul­di­gen erfor­dern, und das wird wohl (lei­der) nie passieren. 

      Das bes­te, auf das wir evt. hof­fen koen­nen, wae­re, dass so etwas in Zukunft nicht noch ein­mal funk­tio­niert (und selbst da ste­hen die Chan­cen bes­ten­falls 50/50) …

  7. Winfried Kretschmann [schaut] ohne große Reue für eigenen Entscheidungen auf die Zeit der Pandemie zurück sagt:

    Kret­sch­mann über Coro­na: "Fol­gen der Schul­schlie­ßun­gen unterschätzt"
    Ver­öf­fent­licht: 21.01.2023
    Baden-Würt­tem­berg Aktua­li­siert: 21.01.2023 18:38 Uhr
    Jagd­ver­band: Mehr Men­schen in Baden-Würt­tem­berg mit Jagdschein
    Mann soll Ex-Frau in Geschäft erschos­sen haben

    Stuttgart/Ravensburg. Vor dem Ende der letz­ten Coro­na-Auf­la­gen des Lan­des schaut Minis­ter­prä­si­dent Win­fried Kret­sch­mann ohne gro­ße Reue für eige­nen Ent­schei­dun­gen auf die Zeit der Pan­de­mie zurück. "

    https://​www​.pz​-news​.de/​b​a​d​e​n​-​w​u​e​r​t​t​e​m​b​e​r​g​_​a​r​t​i​k​e​l​,​-​K​r​e​t​s​c​h​m​a​n​n​-​u​e​b​e​r​-​C​o​r​o​n​a​-​F​o​l​g​e​n​-​d​e​r​-​S​c​h​u​l​s​c​h​l​i​e​s​s​u​n​g​e​n​-​u​n​t​e​r​s​c​h​a​e​t​z​t​-​_​a​r​i​d​,​1​7​9​3​7​4​6​.​h​tml

  8. Liste von Wörtern, die man in Stanford nicht mehr verwenden soll, darunter: Ladies, gentlemen, he, she, user, walk-in, lame, normal person, hillbilly sagt:

    Diet­rich Brüggemann
    @dtrickb
    Lis­te von Wör­tern, die man in Stan­ford nicht mehr ver­wen­den soll, darunter:
    Ladies, gen­tle­men, he, she, user, walk-in, lame, nor­mal per­son, hill­bil­ly. Sogar die gute alte "trig­ger war­ning" ist schon wie­der raus.
    Warum?
    Könn­te Leu­te triggern.
    Kein Witz.
    https://s.wsj.net/public/resources/documents/stanfordlanguage.pdf
    Trans­la­te Tweet
    9:29 PM · Jan 21, 2023
    https://​twit​ter​.com/​d​t​r​i​c​k​b​/​s​t​a​t​u​s​/​1​6​1​6​9​1​0​7​9​7​2​0​8​1​5​8​209

  9. Naja, wie soll­te das in den Alters­hei­men mit 2G auch klap­pen? Die Trans­mis­si­on aus der Com­mu­ni­ty war ja immer da… Schein­bar war die 100%ige Tes­tung zielführender.

    1. Ich hat­te irgend­wann 2020 mal gele­sen, dass eini­ge Alten­hei­me, die nae­zu gar kei­ne "Covid-Toten" hat­ten, die Bewoh­ner mit Vit­amin D3 sup­ple­men­tier­ten. Ich habe die Mel­dung nicht wie­der gefun­den (ver­mut­lich ist sie mitt­ler­wei­le auch "zen­siert" wor­den), passt sie doch so gar nicht zum Phar­ma- und Regie­rungs-Nar­ra­tiv "nur die Imp­fung und evt. noch Pax­lo­vid kann uns aus der Pan­de­mie fuehren" …

      Ich hal­te mei­nen Vit­amin D Spie­gel bereits seit Jah­ren auf ueber 50 ng/ml (150 nmol/l, ueb­ri­gens sogar ohne die gerings­ten Ver­gif­tungs­er­schei­nun­gen) und bin trotz gegen­tei­li­ger Pro­gno­sen nicht Anfang letz­ten Jah­res ver­stor­ben (obwohl ich mit Ueber­ge­wicht und mitt­ler­wei­le auch Dia­be­tes Typ 2 sowie einer leich­ten Nei­gung zu Blut­hoch­druck ein­deu­tig zur "Risi­ko­grup­pe" geohere). 

      Ich hat­te in den letz­ten 2 Jah­ren noch nicht ein ein­zi­ges mal einen posi­ti­ven Test auf SARSCoV2, aber das sind ver­mut­lich alles fal­sche Test­ergeb­nis­se gewe­sen, denn ohne Imp­fung war ja so etwas spae­tes­tens seit der Del­ta Vari­an­te voel­lig unmoeglich …

  10. @aa:
    Bes­ten Dank für das Rau­s­pi­cken der Rosi­nen ("Per­len"?)!
    Respekt! Du bist ein wah­rer "Held des Subotnik"!!
    Spä­tes­tens bei "(…) unsi­che­re, salt­a­to­ri­sche Evo­lu­ti­on. Das Virus kann jeder­zeit aus einer neu­en Ecke des Ursprungs­stamm­baums, der Ursprungs­di­ver­si­tät kom­men" hät­te ich das Picken näm­lich aufgegeben.
    Immer­hin weiß ich jetzt, dass es zum Sal­to ein (wenn auch sel­ten ver­wen­de­tes) Adjek­tiv gibt: https://​www​.dwds​.de/​w​b​/​s​a​l​t​a​t​o​r​i​sch

    Schön, wie er sich um die Ent­zau­be­rung des Glau­bens-Haupt­dog­mas win­det, des­sen "Immunescape"-Variante jetzt in etwa lau­tet: "Imp­fen hilft" – äh, ja, schon, aber nicht mehr sooo … : "wir" arbei­ten aber immer­hin dran!
    Bei den ande­ren Dog­men pre­digt er wei­ter Stan­dards aus dem Kate­chis­mus der Fast-Unfehlbaren:
    – Lock­down? Nö – Ihr Weich­ei­er! hat­ten "wir" ja gar nicht, bäh!
    – Mil­lio­nen Tote "wenn wir kei­ne Schutz­maß­nah­men gehabt hät­ten damals"
    und die Pflicht zur Ver­fol­gung von Ketzern
    = "Fehl­in­for­ma­tio­nen aus eini­gen Ecken der Wissenschaft".

    Recht­gläu­bi­sche wird der offen­sicht­li­che Stuss nicht stö­ren, im Gegen­teil – es ist wie bei jenen Sek­ten, bei denen der vom Guru vor­her­ge­sag­te Welt­un­ter­gang nicht ein­trat: dann gibt's eben einen Neuen.
    Die Sek­ten­evo­lu­ti­on ("Ursprungs­di­ver­si­tät"?) ist ergründlich.

    1. "Unter Straf­an­dro­hung nahe­ge­legt" wae­re zutref­fen­der (und trifft auch den sons­ti­gen Schwur­bel­ton die­ses Her­ren, oder?).

      Genau wie die Impf­pflicht ja auch kein Zwang gewe­sen wae­re (schliess­lich haet­te man ja auch die Stra­fen und den evt. Job­ver­lust ueber sich erge­hen las­sen koen­nen, wenn man denn par­tout so unver­nuef­tig haet­te sein sol­len, die Impf­moeg­lich­keit nicht zu nutzen).

  11. Dr. Osten: "Anschei­nend neh­men gera­de im Moment gene­rell die Kran­ken­haus­auf­nah­men in den USA zu, von Leu­ten mit Respi­ra­ti­ons­trakt-Erkran­kun­gen und auch einem posi­ti­ven Covid-Test. Die kön­nen aber auch noch ein ande­res, zum Bei­spiel Influ­en­za oder ande­re Viren zusätz­lich haben…"

    Ganz nach Plan, so wie es unter ande­rem im Sep­tem­ber letz­ten Jah­res von der EU Kom­mis­si­on ver­kün­det wurde.
    https://health.ec.europa.eu/system/files/2022–09/2022_covid-19_prep-autumn-winter_en.pdf

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