ExpertInnen unter sich

In einem "vir­tu­el­len Press Briefing" des "Science Media Center Germany" behan­del­ten am 8.1. "eine Expertin und zwei Experten" das Thema "Neue Varianten von SARS-CoV‑2, ihre Mutationen und Effekte auf die Kontrolle der Pandemie – Worauf müs­sen wir uns ein­stel­len?". Zum Veranstalter s.u. Es fällt ein unter­schied­li­ches Niveau der Debattierenden auf.

Prof. Dr. Richard Neher, Leiter der Forschungsgruppe Evolution von Viren und Bakterien am Biozentrum der Universität Basel, erklärt:

»Nextstrain ist ein Projekt, das schon eini­ge Jahre läuft und wir ver­fol­gen damit seit Beginn 2020 die Evolution und Ausbreitung von SARS-CoV‑2. Und wir beob­ach­ten, dass gene­rell im SARS-CoV‑2 unge­fähr pro Monat sich zwei Mutationen akku­mu­lie­ren, und das pas­siert in vie­len unab­hän­gi­gen Linien, die suk­zes­si­ve Mutationen durch Kopierfehler ein­sam­meln. Und nun haben wir es hier mit die­sen zwei Varianten zu tun, denen die Mutation 501Y gemein ist, wie Sie es grad schon gesagt haben. Und was die­se Varianten aus­zeich­net, ist, dass sie in einem rela­tiv kur­zen Zeitraum vie­le Mutationen auf­ge­sam­melt haben, also vie­le Kopierfehler sich rela­tiv schnell in Folge durch­ge­setzt haben…

Diese bei­den Varianten, über die wir spre­chen, sind kom­plett unab­hän­gig von­ein­an­der ent­stan­den. Ihr gemein­sa­mer Vorfahr liegt irgend­wann ganz am Anfang 2020; es sind zwei unab­hän­gi­ge Linien, die irgend­wann im Verlaufe des Spätsommers in Großbritannien ein­mal und in Südafrika ver­mut­lich auf­ge­tre­ten sind. Die ers­ten Proben für die Variante aus Großbritannien, die 1.1.7‑Variante, die kom­men aus dem September; sie haben sich dann und im Südosten Englands aus­ge­brei­tet und domi­nie­ren jetzt im Südosten Englands. Die ande­re Variante, die ers­ten Proben davon sind aus dem Oktober in Südafrika, und über den November hat sich die­se Variante auch in Südafrika rasant aus­ge­brei­tet und domi­niert dort das Geschehen jetzt.«

Mutationen des Virus wer­den also von Anbeginn an ana­ly­siert, die "neu­en" Varianten sind seit dem Herbst bekannt.

Vom sach­li­chen Stil Nehers auf­fäl­lig unter­schie­den kommt dann Prof. Dr. Isabella Eckerle, Leiterin der Forschungsgruppe emer­ging viru­ses in der Abteilung für Infektionskrankheiten der Universität Genf, zu Wort:

»Isabella Eckerle [00:08:31] Also wie der Herr Neher ja schon gesagt hat, sind die­se Varianten ja schon frü­her beob­ach­tet wor­den. Was jetzt aber den Grund zur Sorge eigent­lich aus­ge­löst hat, war eben vor allem die epi­de­mio­lo­gi­sche Beobachtung, die vor allem in England und auch in Südafrika gemacht wur­de: dass die­se Varianten in einem rela­tiv kur­zen Zeitraum sehr stark zuge­nom­men haben. Und das ist pas­siert in einer Situation, wo sowie­so schon sehr viel Übertragung in der Bevölkerung war. Also das ist eigent­lich etwas Ungewöhnliches. Weil nor­ma­ler­wei­se, wenn wir viel Zirkulation haben, dann hat man eine Mischung aus ver­schie­de­nen Varianten. Aber man hat eigent­lich nicht eine Situation, wo plötz­lich eine die ande­ren domi­niert, außer, die­se Variante hat viel­leicht ande­re Eigenschaften oder es gab eben eine bestimm­te epi­de­mio­lo­gi­sche Situation, zum Beispiel ein Superspreading-Event, war­um sich die­se Variante beson­ders gut aus­brei­ten konn­te. Und das Besorgniserregende ist, wie gesagt, die Situation in England, die jetzt sehr vie­le Fallzahlen haben, die auch in den Kliniken jetzt eine sehr, sehr ange­spann­te Situation haben und gleich­zei­tig eine star­ke Zunahme die­ser Variante gese­hen haben, in der Anzahl der Fälle, aber auch in der Ausbreitung…«

Immer mehr Widerstand

»Und wir haben im Moment noch kei­ne guten bio­lo­gi­schen Daten zu die­ser Variante. Also die Virologen wie ich, die im Labor arbei­ten, die möch­ten natür­lich immer wis­sen: Was ist denn jetzt wirk­lich anders an die­ser Variante? Wächst die bes­ser? Warum kann die sich bes­ser durch­set­zen? Oder eben auch kli­ni­sche Studien: Wird die in höhe­rer Menge aus­ge­schie­den? Wird die län­ger aus­ge­schie­den? Hat die eine bes­se­re Bindung? Diese bio­lo­gi­schen Daten, die haben wir für genau die­se Varianten noch nicht. Es liegt ein­fach dar­an, dass man jetzt erst Ende Dezember so ein biss­chen dar­auf auf­merk­sam wur­de. Und die­se Daten zu erhe­ben, das dau­ert ein­fach eine Zeit, weil wir die­se Viren natür­lich anzüch­ten müs­sen im Labor, oder man muss eben expe­ri­men­tel­le Systeme dafür ent­wi­ckeln. Und dann muss man alle die­se bio­lo­gi­schen Experimente durch­füh­ren, und das kann man ein­fach nicht inner­halb von Tagen machen. Das dau­ert Wochen bis Monate, bis man da ver­läss­li­che Ergebnisse hat. Das heißt, im Moment ist die Sorge eben auf­grund die­ser epi­de­mio­lo­gi­schen Beobachtung begrün­det. Und es gibt eben die­se Modellierungen, die davon aus­ge­hen, dass die­se Variante anste­cken­der ist, also dass sie sich deut­lich bes­ser über­trägt. Und dass die das vor allem auch in der Situation in England jetzt getan hat, wo doch recht stren­ge Maßnahmen geherrscht haben. Also in der Lockdown-Situation ist das R von die­ser Variante trotz­dem nicht unter 1 gekom­men. Und das ist was, was schon ein Grund zur Besorgnis lie­fert. Vor allem in Hinblick dar­auf: Also nach­dem man jetzt eben danach gesucht hat, hat man die jetzt natür­lich auch bereits in vie­len ande­ren Ländern gefun­den. Und wenn das denn tat­säch­lich so ist, dass sich die­se Variante durch­setzt, auch bei uns, dann hät­te man natür­lich ein Problem. Weil wir ja im Moment mit der nor­ma­len Variante, sag ich mal, oder mit den aktu­el­len Varianten hier schon nicht gut zurecht­kom­men oder es schon nicht schaf­fen, die Fälle ein­zu­däm­men. Und wenn man jetzt eben eine Variante hat, die tat­säch­lich anste­cken­der ist, dann wäre das natür­lich sehr schwie­rig für die gan­zen Public-Health-Maßnahmen, die wir im Moment halt ver­su­chen umzu­set­zen und von denen, wie man ehr­li­cher­wei­se sagen muss, halt auch alle müde sind und gegen die auch immer mehr Widerstand aufkommt.«

Während der Kollege aus Basel offen­bar seit September/Oktober die Mutation unter­sucht, weiß Frau Eckerle nichts. Da sie sich von Anfang an der Panik-Fraktion der Virologie zuge­sellt hat­te (s.u.), fährt sie auf die­ser Schiene fort. Weil "immer mehr Widerstand auf­kommt", braucht es nun eine deut­li­che höhe­re Ansteckungsfähigkeit. Wie sieht es damit aus?

Angst der Virologin prallt auf Gesellschaft

»Isabella Eckerle [00:12:04] Also die gute Nachricht ist, das muss ich viel­leicht noch dazu sagen: Man hat bis­her kei­nen Hinweis dar­auf, dass die­se Variante ein ande­res Krankheitsbild her­vor­ruft. Das heißt, für die indi­vi­du­el­le Person macht es wahr­schein­lich kei­nen Unterschied, ob die mit die­ser Variante infi­ziert ist oder mit der ande­ren Variante. Das Problem ist wirk­lich, dass die anste­cken­der ist. Aber die ist nicht so, dass die jetzt zu mehr Todesfällen oder schwe­re­ren Erkrankungen führt. Zumindest basie­rend auf dem, was wir im Moment wis­sen. Die wich­ti­gen Fragen sind natür­lich: Warum ist die anste­cken­der? Also da gab es jetzt zum Beispiel ein Preprint, (das) eben die Hypothese auf­ge­stellt hat, dass die Patienten mit die­ser Variante oder die Infizierten (eine) höhe­re Viruslast haben. Wobei man sagen muss, dass das oft rela­tiv schwie­rig fest­zu­stel­len ist, weil das sehr damit zusam­men­hängt, wann die Patienten wirk­lich getes­tet wur­den, und man in einer Ausbruchsituation wahr­schein­lich sehr viel frü­her tes­tet als in der Situation, wo man jetzt kei­nen Ausbruch hat. Also das muss man jetzt wirk­lich noch­mal veri­fi­zie­ren, ob dem so ist. Andere Fragen sind zum Beispiel: Kommt es häu­fi­ger zu Reinfektionen? Ist denn die Immunität, die man gegen frü­he­re Varianten gebil­det hat, schützt die auch vor der neu­en Variante? Auch da sieht es bis­her mit den ers­ten vor­sich­ti­gen Auswertungen von Public Health England so aus, als wäre das nicht der Fall. Und dann natür­lich die Fragen: Ist der Impfstoff wirk­sam? Und das sind eben alles In- vitro-Versuche, Laboruntersuchungen, die man durch­füh­ren muss. Und man wird sicher auch die­se kli­ni­schen Beobachtungen fort­füh­ren. Also man wird jetzt ein­fach moni­to­ren: Wie ver­hal­ten sich Patienten, die die­se Variante haben, und wie ver­hal­ten sich Patienten, die die vor­he­ri­ge Variante haben? Und das sind aber alles kei­ne ein­fa­chen Untersuchungen. Bis man die­se Daten hat, wird sicher Zeit ver­ge­hen. Und die Frage ist eben: Reichen uns jetzt die­se epi­de­mio­lo­gi­schen Untersuchungen, um sozu­sa­gen aus­rei­chend wach­sam zu sein und zu sagen, egal ob die sich bewahr­hei­ten oder nicht: wir möch­ten die­se Variante jetzt ein­däm­men? Oder war­tet man eben auf die­se bio­lo­gi­schen Daten? Aber dann hat sich die Variante, wenn sie anste­cken­der ist, mit Sicherheit schon aus­ge­brei­tet. Und das ist eben so ein biss­chen der Knackpunkt im Moment, den wir ein­fach immer in die­ser Pandemie haben, dass wir schnell Entscheidungen tref­fen müs­sen, obwohl wir eigent­lich noch nicht alle Daten haben, die wir ger­ne hät­ten. Und das ist ein­fach ein Dilemma. Und da pral­len ein­fach ver­schie­de­ne Bereiche auf­ein­an­der: die Virologie, die Immunologie, die Public-Health-Seite, die Gesellschaft. «

In das glei­che Horn stößt Dr. Andreas Bergthaler, Leiter der Forschungsgruppe Virale Pathogenese und anti­vi­ra­le Immunantworten vom Forschungsinstitut für Molekulare Medizin der Österreichischen Akademie der Wissenschaften:

»Andreas Bergthaler [00:16:38] Ich woll­te nur noch­mal sagen, dass genau das, was die Frau Eckerle gesagt, ist wirk­lich die Herausforderung, auch kom­mu­ni­ka­tiv, wie man die Bevölkerung qua­si wei­ter an einem Strang zie­hen lässt. Weil wir, egal was wir machen, wir wer­den immer ein biss­chen ins Hintertreffen gera­ten, ver­gli­chen zu dem, was das Virus gleich­zei­tig macht. Und gleich­zei­tig haben wir auch ein Luxusproblem, dass ver­gli­chen zur 2019/2018-Grippepandemie wir jetzt ein­fach fast nahe­zu in Echtzeit wis­sen, wie sich das Virus ver­än­dert. Was aber wei­ter­hin geblie­ben ist, qua­si mecha­nis­tisch zu ver­ste­hen, was die­se Mutationen machen, das benö­tigt Zeit. Und Zeit im Labor, die man unter Umständen nicht hat, um zu reagieren.«

Brauchen wir neue Maßnahmen?

Das fragt die Moderatorin. Wer startet?

»Wer wür­de starten? 

Isabella Eckerle [00:19:58] Also da kann ich was dazu sagen. Ich glau­be, die Konsequenz aus der neu­en Variante ist genau das Gleiche, was wir das gan­ze Jahr über schon haben. Wir haben jetzt kei­ne spe­zi­fi­schen Maßnahmen, die auf die­se Variante zuge­schnit­ten sind, die nicht auch für die ande­ren Varianten gül­tig sind. Die Variante über­trägt sich bei engem Kontakt. Und alle Maßnahmen, die Kontakt zwi­schen Menschen redu­zie­ren, sind effek­tiv. Alle Maßnahmen, die dar­auf abzie­len, Infizierte früh­zei­tig zu erken­nen und zu iso­lie­ren, sind effek­tiv. Also im Endeffekt: Ich glau­be für die Handlungsempfehlung im Moment ändert sich nichts, außer dass man viel­leicht sagen kann, man muss eher noch kon­se­quen­ter sein. Die Frage ist ja immer, sind die Maßnahmen effek­tiv? Und es gibt ja vie­le, die sagen, es bringt ja eigent­lich alles gar nichts. Und da ist aber die Frage: liegt es dar­an, dass die Maßnahmen nicht effek­tiv sind, oder liegt es dar­an, dass sie ein­fach nicht gut umge­setzt wer­den? Ich mei­ne, wir haben vie­le Empfehlungen, aber die Frage ist eben, wie wer­den die denn tat­säch­lich ein­ge­hal­ten? Das sieht man ja zum Beispiel auch an den Bewegungsdaten, die eben über Mobiltelefone erfasst wer­den, dass wir lan­ge nicht so eine Kontaktreduktion haben, wie wir es zum Beispiel im Frühjahr hat­ten.«

Normalen Menschen reicht es, für die­se Erkenntnis aus dem Fenster zu sehen, in den Park zu gehen oder NachbarInnen zu befra­gen. Frau Eckerle ver­traut eher den Bewegungsdaten und deren Modellierungen. Sie gleicht da den Menschen, die auf dem Smartphone nach­schau­en, ob es regnet.

Impfstoff, total gut

Sie weiß:

»Dass wir halt das Infektionsgeschehen mög­lichst ein­däm­men müs­sen. Und da müs­sen eben alle mit­ma­chen. Und es wird ein­fach immer schwie­ri­ger, je län­ger die Pandemie geht, weil ja alle paar Monate wie­der irgend­ei­ne neue Überraschung um die Ecke kommt. Und wir haben zwar jetzt den Impfstoff, das ist natür­lich auch total gut, und ich glau­be auch, dass die Impfstoffe jetzt nicht unwirk­sam sind durch die­se Variante. Das Ziel, was wir haben, ist immer noch, auf die Impfstoffe zu set­zen. Aber ich glau­be, wir dür­fen nicht ver­ges­sen, dass wir nicht so schnell hin­ter­her­kom­men wer­den. Einfach weil man die­se Impfstoffe nicht so schnell pro­du­zie­ren kann. Und dass wir jetzt noch ein paar Monate vor uns haben, wo wir ein­fach Zirkulation der Viren haben wer­den, egal, ob es die alte Variante oder die neue ist. Und das Beste ist natür­lich ein­fach, die Fallzahlen zu redu­zie­ren. Aber mit allen nicht phar­ma­zeu­ti­schen Maßnahmen, die wir ja seit einem Jahr schon anwen­den oder ver­su­chen anzuwenden.«

Das von ihr gepre­dig­te geschei­ter­te Modell der "Eindämmung des Infektionsgeschehens" muß "noch ein paar Monate" durch­ge­hal­ten wer­den. Dann sind wir alle durch­ge­impft und das Virus kann uns mal und ruhig wei­ter zir­ku­lie­ren. Einen "Plan B" darf es nicht geben.

Wie ist man der "neu­en" Mutation auf die Spur gekommen?

»Isabella Eckerle [00:22:35] Also mit die­sem spe­zi­el­len PCR-Test, das war tat­säch­lich ein Zufall, dass eben genau die Bindungssequenzen von die­sem Test in einem Bereich lagen, der bei die­ser Virusvariante ver­än­dert ist. Das ist ein Test, der wird ja jetzt nicht flä­chen­de­ckend ver­wen­det… Wenn wir jetzt nicht die­sen Zufall gehabt hät­ten, die­sen PCR-Test, dann hät­te man das viel­leicht gar nicht so schnell erkannt.«

Deutschland abgeschlagen im Sequenzierungs-Ranking

»Moderatorin [00:23:54] Gibt es da eine opti­ma­le Anzahl an posi­ti­ven Tests … Also jeden hun­derts­ten oder so, dass man den sequen­ziert, um einen guten Überblick zu haben, wel­che Varianten sich aus­brei­ten? Oder gibt es da Maßzahlen, die man anwen­den könnte? 

Isabella Eckerle [00:24:10] Also England, die sequen­zie­ren so um die ein Prozent, sagt man immer das ist schon ziem­lich gut … 

Andreas Bergthaler [00:24:17] Fünf Prozent, glau­be ich. Die Dänen machen so 12 Prozent, die Schweiz ein Prozent, Österreich 0,3 und Deutschland holt, glaub ich, jetzt auf, aber sind so bei 0,2 oder so.

Isabella Eckerle [00:24:29] Das hängt auch mit den Fallzahlen zusam­men. Wenn wir halt extrem hohe Fallzahlen haben, dann wird es ein­fach immer schwie­ri­ger, die­se fünf Prozent zu erfül­len. Das muss man viel­leicht auch noch­mal klar­stel­len: das sind kei­ne Methoden, die in einem Routinelabor lau­fen, und es ist auch kei­ne Methode, die auto­ma­tisch läuft, wenn man ein SARS-CoV‑2 Infektion dia­gnos­ti­ziert. Sondern da ist eine gan­ze Infrastruktur hin­ten dran. Man muss die Originalproben auf­he­ben. Man muss eben die in bestimm­te Sequenziereinrichtungen geben. Man braucht Bioinformatiker, die die­se Daten aus­wer­ten. Also das sind rela­tiv auf­wen­di­ge Untersuchungen. Die wer­den immer bes­ser, die wer­den immer schnel­ler. Aber es ist nicht so wie jetzt ein Routine-PCR-Test, den jedes Labor durch­füh­ren kann. Und es ist auch teu­er. Das muss man zah­len, wenn man die­se gro­ßen Fallzahlen sequen­zie­ren will. 

Richard Neher [00:25:15] … Und ja, das mit dem Kostenpunkt, das sehe ich nicht ganz so pes­si­mis­tisch wie Frau Eckerle. Ich den­ke, wenn man das in einem gro­ßen Stil macht und opti­miert, man muss ja nur die posi­ti­ven Proben sequen­zie­ren, ist das am Ende ver­gli­chen mit dem Aufwand, den man für PCR-Tests und ande­re Diagnostik macht, nicht so der Riesenbatzen.…«

Keine Gängelung der Politik, wenn die Maßnahmen eine Woche später wieder verändert werden

»Andreas Bergthaler [00:28:04] Hoffentlich ist vie­len Leuten mitt­ler­wei­le schon klar, dass Viren es an sich haben zu mutie­ren und dass per se kein Anlass der Sorge sein soll­te. Gleichzeitig bedeu­tet es aber auch, dass wir nie wirk­lich wis­sen, was hin­ter der nächs­ten Ecke auf uns war­tet und dem­entspre­chend müs­sen uns mög­lichst gut auf­stel­len. Wir dür­fen uns auch nicht in Sicherheit wäh­nen, dass wir jetzt mit den Impfstoffen am Ende des Marathons ange­langt sind. Es wird eine sehr gro­ße Herausforderung sein, wie man der Bevölkerung die­se Unsicherheiten erklä­ren kann, ihnen nicht Angst ein­flößt, aber gleich­zei­tig ihnen zu ver­ste­hen geben: Es ist kei­ne Gängelung der Politik, wenn die Maßnahmen eine Woche spä­ter wie­der ver­än­dert wer­den, weil nicht jeder in die­ser Situation voll­stän­di­ge Informationen vor­lie­gen hat und trotz­dem reagie­ren muss. Das macht es aber sehr schwie­rig, ratio­nal zu ver­ste­hen, was denn hier pas­siert. Und ich glau­be, der Wissenschaft kommt eine extrem wich­ti­ge Rolle zu, sowohl kom­mu­ni­ka­tiv, aber natür­lich auch, um die­se Daten in Echtzeit zu pro­du­zie­ren

Wir wol­len hof­fen, der letz­te Satz lädt nicht zu Mißverständnissen ein.

Mutationen bei Grippe: Mehr oder weniger die gleiche Geschichte

»Richard Neher [00:30:14] … Es wird auch oft der Vergleich gemacht zur Grippe und ich habe so ein paar sol­che Fragen im Chat vor­bei­rau­schen sehen. Grippe mutiert schnel­ler, aber nicht wirk­lich um Größenordnungen schnel­ler, es ist viel­leicht ein Faktor von zwei, drei schnel­ler. Gleichzeitig erzeugt SARS-CoV‑2 aber ein dop­pelt so gro­ßes Genom, das heißt, die Gelegenheiten, sich zu ver­än­dern, sind für SARS-CoV‑2 gar nicht mal so viel klei­ner als für Grippe. Also wir haben es mehr oder weni­ger mit der glei­chen Geschichte zu tun.«

Kinder, Kinder

Nun zur Lieblingslegende von Frau Eckerle und Herrn Drosten.

»Moderatorin [00:34:57] Frau Eckerle, wie beur­tei­len Sie die Evidenz zu der ver­mehr­ten Übertragung bei Kindern. Herr Drosten sprach von Hinweisen, dass die neue Variante in UK vor allem in Schulen Fahrt auf­ge­nom­men hät­te. Weiß man dazu was, was kann das in der Praxis bedeuten? 

Isabella Eckerle [00:35:16] Ich habe gehofft, die Frage kommt nicht.«

Klar, Frau Eckerle, eben­so wie die Antwort:

» Die Vorstellung, dass Kinder das Virus nicht bekom­men und die Schulen kei­ne Rolle spie­len, ist im Großteil der Wissenschaft im Moment ad acta gelegt.«

Wie kommt sie dar­auf? Ohne Beleg, aber mit sehr vie­len "Vielleicht":

»Isabella Eckerle [00:35:16] Ich fin­de es im Moment sehr, sehr schwer, die­se Daten zu beur­tei­len, weil da ein­fach zwei Phänomene zusam­men­kom­men. Das wäre ein­mal die­se neue Variante haben, die über­hand­nimmt, wo wir aber eigent­lich noch gar nicht so rich­tig genau wis­sen, war­um, und dass man in England auch wie in vie­len ande­ren Ländern jetzt eine Situation hat­te, wo zwar ein Lockdown gab, wo aber die Schulen offen waren. Und gleich­zei­tig ist es so, dass UK ganz gute Studien macht, dass die näm­lich sys­te­ma­tisch Kinder unter­su­chen und nicht nur Meldedaten sam­meln, die nach bestimm­ten Testkriterien erho­ben wer­den, wo die Kinder oft auch unte­r­er­fasst wer­den, weil die auch sel­te­ner krank wer­den, weni­ger schwer krank wer­den. Das heißt, wir haben da im Moment eine Mischung aus ver­schie­de­nen Phänomenen und ich fin­de es schwer zu sagen. Ich glau­be, man kann nicht so rich­tig kom­men­tie­ren, ob die­se Variante in Kindern eine grö­ße­re Rolle spielt oder ob wir ein­fach jetzt das sehen, was die gan­ze Zeit schon da war, was mit den ande­ren Varianten da war. Die Vorstellung, dass Kinder das Virus nicht bekom­men und die Schulen kei­ne Rolle spie­len, ist im Großteil der Wissenschaft im Moment ad acta gelegt. Das Virus kann Kinder infi­zie­ren, des Virus kann auch in Kindern zir­ku­lie­ren. Ich glau­be, wir hat­ten das Problem, dass es lan­ge nicht auf­ge­fal­len ist, weil die Kinder eben die Testkriterien nicht erfül­len, weil sie oft asym­pto­ma­tisch sind und weil man sich viel­leicht den Sommer über dem so hin­ge­ge­ben hat, dass die Schulen kei­ne Rolle spie­len und man eigent­lich gar nicht so genau gucken muss. Ich glau­be, das sind im Moment ver­schie­de­ne Effekte, die zusam­men­kom­men. Ich kann aus die­sen Daten im Moment kei­nen Schluss zie­hen, ob Kinder ver­stärkt eine Rolle spie­len bei die­ser Variante oder nicht. Ich glau­be, da muss man wirk­lich jetzt noch­mal mehr Daten erhe­ben.«

Eckerle tut das, was den SkeptikerInnen vor­ge­wor­fen wird: Das Festhalten an Glaubenssätzen und das Ignorieren von Fakten. Neben dut­zen­den Studien zu Kindern, die sie igno­riert, sei hier nur die­se erwähnt: Gesundheitsbehörden: Kein Unterschied bei SchülerInnen in Schweden und Finnland.

Kommen wir mit den PCR-Tests hier weiter?

»Isabella Eckerle [00:37:25] Ich glau­be, da ist man mit der Sequenzierung auf der bes­se­ren Seite. Zu den PCR-Tests, die wir ver­wen­den, muss man sagen, dass sich die aller­meis­ten meh­re­rer Genregionen anschau­en und in der Regel benutzt man für eine zuver­läs­si­ge Diagnostik gera­de die Regionen, die sich wenig ver­än­dern. Wir wol­len ja ein­fach jeden Infizierten erfas­sen, egal ob der jetzt eine Variante hat oder nicht. Und ich glau­be, das ist die rich­ti­ge Strategie in die­sem Spike-Protein zum Beispiel lie­gen rela­tiv weni­ge Teste, also die meis­ten Teste von kom­mer­zi­el­len Anbietern lie­gen wirk­lich in kon­ser­vier­ten Regionen«

So viel zum "Gold-Standard" der Tests und sei­nen viel­fäl­ti­gen Stellschrauben. Auch Herr Bergthaler kann Klärendes beitragen:

»Andreas Bergthaler [00:38:46] Ich hat­te ges­tern ein inter­es­san­tes Gespräch mit mei­nem Kollegen Michael Wagner in Wien, Mikrobiologe, den viel­leicht man­che ken­nen. Er hat die Frage umge­dreht und ich fand das eigent­lich sehr span­nend. Und zwar hat er die Frage gestellt: Könnten die PCR-Tests letzt­lich einen Selektionsdruck dar­stel­len, qua­si ein Virus in Ländern, die zum Beispiel nur ein ein­zel­nes Gen tes­ten und das ist zum Teil sehr häu­fig, es ist nicht immer, dass drei Gene getes­tet wer­den. Wenn das Virus gera­de eine Mutation zufäl­lig dort gebil­det hat, wo die Primer sit­zen, dann wird der­je­ni­ge nicht erkannt, wird nicht aus dem Verkehr gezo­gen, nicht in Quarantäne gesetzt und das Virus kann sich fröh­lich wei­ter ver­meh­ren. Aber das ist natür­lich rei­ne Spekulation.«

Wochen und Monate

»Isabella Eckerle [00:49:00] Die epi­de­mio­lo­gi­schen Daten, die man zu den neu­en Varianten hat, geben durch­aus einen Grund zur Sorge, ein­fach weil es ein even­tu­ell anste­cken­de­res Virus ist. Wir haben nicht die end­gül­ti­gen Daten, aber ich glau­be, wir haben jetzt auch gelernt in der Pandemie, dass wir nicht war­ten kön­nen. Warten ist immer die schlech­tes­te Strategie. Es ist bes­ser zu reagie­ren und dann viel­leicht hin­ter­her über­re­agiert zu haben… Was wir jetzt akut für die nächs­ten Wochen und Monate brau­chen, ist eine gute Strategie, wie wir die Fallzahlen sen­ken. Das wird uns hel­fen gegen die aktu­ell zir­ku­lie­ren­den Viren und es wird uns hel­fen, die Ausbreitung der neu­en Variante zu ver­lang­sa­men und es wird uns hel­fen, die Impfstrategien gut umzu­set­zen. Gleichzeitig muss man natür­lich die Impfkapazität hoch­fah­ren, das ist aller­dings limi­tiert durch die Produktionskapazität. Aber ich glau­be, unterm Strich ändert sich für die Politik oder auch für jeden Einzelnen dadurch erst nichts, außer dass man wirk­lich sagen muss, man muss jetzt noch­mal ein paar Wochen und Monate kon­se­quent sein. Es tut weh, aber man hat mit den Impfungen schon die Ziellinie im Blick. Aber es kom­men jetzt noch­mal ein paar anstren­gen­de Wochen und Monate auf uns zu, bis dann hof­fent­lich im Frühjahr oder im Sommer vie­le Menschen geimpft sind und sich durch den Sommer auch die epi­de­mio­lo­gi­sche Situation hof­fent­lich entspannt.«

Sie soll­te von Jahren sprechen.

Zu Frau Eckerle siehe:

Virologin for­dert euro­pa­wei­ten Lockdown
Nerven lie­gen Blank im Team Drosten
Herrin der Viren: Vier Jahre Lockdown?
Wer sind die 6 Hardliner-VirologInnen?


Wer ist der Veranstalter?

https://www.sciencemediacenter.de/das-smc/gesellschafter/

»Die Klaus-Tschira-Stiftung finan­ziert mit jähr­lich 750.000 Euro das deut­sche Science Media Center.« (s. Haben Stiftungen Einfluß auf öffent­li­che Meinung?)

SAP-Gründer Tschira

»1995 grün­de­te der Physiker und SAP-Mitgründer Klaus Tschira (1940–2015), die nach ihm benann­te Klaus Tschira Stiftung gemein­nüt­zi­ge GmbH. Die Klaus Tschira Stiftung (KTS) gehört zu den gro­ßen gemein­nüt­zi­gen Stiftungen Europas, die mit pri­va­ten Mitteln aus­ge­stat­tet wur­den. Sitz der Stiftung ist die Villa Bosch in Heidelberg.

Die KTS för­dert Naturwissenschaften, Mathematik und Informatik und möch­te die Wertschätzung für die­se Fächer in der Gesellschaft stei­gern. Das Engagement der KTS beginnt im Kindergarten und setzt sich in Schulen, Hochschulen und Forschungseinrichtungen fort. Die Förderschwerpunkte der KTS sind: Bildung, Forschung und Wissenschaftskommunikation.« (https://www.klaus-tschira-stiftung.de/ueber-uns/)

Wikipedia sagt:

»Die KTS gehört mit einem Eigenkapital von etwa 4 Milliarden Euro zu den größ­ten Stiftungen Deutschlands.«

Am 27.7. war auf www.forschung-und-lehre.de zu lesen:

»Den "KlarText"-Preis 2020 erhal­ten sechs Forschende, die ihre Doktorarbeit ver­ständ­lich erklärt haben. Christian Drosten erhält einen Sonderpreis

Seine Erklärungen mach­ten Wissenschaft trans­pa­ren­ter, glaub­wür­di­ger und in ihrer Bedeutung für die Gesellschaft nachvollziehbarer.«

7.500 Euro beträgt das Preisgeld. Verleiher ist die Klaus Tschira Stiftung, benannt nach dem gleich­na­mi­gen SAP-Mitgründer.

Prof. Dr. Carsten Könneker, Geschäftsführer der Klaus Tschira Stiftung gGmbH, saß in der Jury, die dem NDR-Podcast mit Drosten den "Georg von Holtzbrinck Preis für Wissenschaftsjournalismus" ver­lieh (s. Noch Sammler oder schon Messie?).


(Hervorhebungen nicht in den Originalen.)

10 Antworten auf „ExpertInnen unter sich“

  1. Seine Erklärungen mach­ten Wissenschaft trans­pa­ren­ter, glaub­wür­di­ger und in ihrer Bedeutung für die Gesellschaft nachvollziehbarer

    Aha-hau-ja. Wann ist der Film zu Ende und wo ist der EXIT des Kinos ???

  2. Da ist man ver­sucht die Evolutionsgeschwindigkeit flott zu erhö­hen. In Richtung: für das Nichtssagen weni­ger Worte benut­zen zu lernen.
    Da rührt bloß eine Hand im Schlamm und sagt zu den Zuschauern am Ufer dass er das ein biß­chen span­nend findet.
    Es bleibt bloß das Gefühl das Theatur die­ne nur dazu die Leute nicht woan­ders­hin gucken zu lassen.

  3. Danke für die­ses enorm inter­es­san­te und wert­vol­le kom­men­tier­te Transcript.

    Über die neue Variante weiss man also gar nichts, bis auf die Vermutung oder Illusion dass sie sich schnel­ler ver­brei­tet. Und das war jetzt die Hauptbegrûndung für die Verlängerung des Lockdowns nach Weihnachten. Auf Betreiben der Eckerle, Drosten, Priesemann-Fraktion. Auch in Irland (dem gros­sen Deutschland-Vorbild) wur­de der rapi­de Wieder-Anstieg der Fallzahlen vor Weihnachten trotz har­tem Lockdown mit der "neu­en Virusvariante" begrün­det. Auch Boris Johnson hat die neu­er­li­che Verschärfung, die prak­tisch ein natio­na­ler lock­down ist, damit begrün­det. Man ist also im Irrenhaus.

    Frau Eckerle gibt zu dass sich das Ding trotz har­tem lock­down wei­ter­ver­brei­tet. Was natür­lich etwas bedenk­lich ist. Ihre ein­zi­ge Begrûndung ist dass sich die Menschen nicht gehor­sam genug kon­takt­un­ter­drü­cken las­sen. Aus den goog­le-Bewegungsprofilen schliesst sie mes­ser­scharf wis­sen­schaft­lich auf ver­mehr­te Kontakte. Wer sich bewegt, kon­tak­tet natür­lich auch. Was soll­ten die Leute auch sonst tun? Für eine Wissenschaftlerin sagt sie echt häu­fig "ich glau­be". Das for­mu­liert Prof. Drosten geschickter. 

    Die "neue Variante" wur­de nur durch Zufall ent­deckt, weil man per Zufall den geän­der­ten Abschnitt der Sequenz tes­te­te. Darum konn­te die zum neu­en Feindbild auf­ge­baut wer­den. Das wirft sofort die Frage auf: wie­vie­le Änderungen pas­sie­ren andau­ernd von denen kein Schw… was merkt? Vermutlich vie­le, haha. Wenn sich die ver­mu­tet sta­bi­le, dau­ernd getes­te­te Stelle ver­än­dert (hat?), dann ist man völ­lig am A…, haha.

    Wenn jetzt im Januar 2021 plötz­lich ein ganz neu­es äus­serst ang­st­ein­flös­sen­des Virus auf­taucht, dann beginnt das gan­ze Spiel von Neuem – on/off lock­downs und Masken und Kontaktbeschränkungen für 3 Jahre.

    Für mich das Motto der gan­zen "Pandemie", von Eckerle: "Warten ist immer die schlech­tes­te Strategie. Es ist bes­ser zu reagie­ren und dann viel­leicht hin­ter­her über­re­agiert zu haben… "

    Und nach­dem man damit schon bald ein Jahr lang geschei­tert ist, und Wirtschaftsschäden in Weltkriegsdimension ange­rich­tet hat: "Was wir jetzt akut für die nächs­ten Wochen und Monate brau­chen, ist eine gute Strategie, wie wir die Fallzahlen senken."

  4. Mich wür­de bezüg­lich des SMC inter­es­sie­ren wel­chen Einfluss es auf wel­che Presseorgane ausübt.
    Der dort aus­ge­leg­te Köder sonst nicht zugäng­lich Informationen auf­zu­be­rei­ten oder über­haupt zugäng­lich zu machen, ist doch garan­tiert von Vielen gie­rig ver­schluckt worden …

  5. Wenn man ganz vie­le posi­tiv Getestete, aber gro­ßen­teils „sym­ptom­frei“ oder allen­falls leicht Erkrankte weg­sperrt – hin­dert man nicht gera­de dadurch die harm­lo­se­ren Mutationen des Virus dar­an, sich „auf dem Markt“ gegen die hef­ti­ge­ren durch­zu­set­zen? Sonst wür­den ja nur die schwe­rer Erkrankten aus dem Verkehr gezo­gen und ihrem Virus weni­ger Chancen bie­ten, sich zu verbreiten.

    Ist das viel­leicht genau so gewollt??

  6. Sequenzierung wur­de bereits im März 2020 gefor­dert, um falsch-posi­ti­ve Resultate aus­zu­schlies­sen Die Forderung scheint nicht auf Interesse gesto­ßen zu sein:
    "In den USA hat nun ein Dr. Sin Hang Lee, der Inhaber eines sehr renom­mier­ten DNA-Labors, die Federal Drug Agency auf­ge­for­dert, die PCR-Testungen aus­zu­set­zen bzw. durch eine (dann eben auf­wen­di­ge­re) ande­re Diagnostik zu erset­zen. Er hat­te das im Frühjahr schon ange­mahnt, aber eben­so wenig eine Antwort bekom­men wie die genann­ten deut­schen Antragsteller vom RKI bzw. von Eurosurveillance. Jetzt macht Dr. Lee einen neu­en Anlauf, der dann recht­li­che Schritte nach sich zie­hen kann.
    Diese Fragestellung wird jetzt näm­lich wich­tig wegen der geplan­ten Impfungen. Der Nutzen eines Impfstoffes kann nur kon­trol­liert wer­den, wenn ein ver­nünf­ti­ges 'Messinstrument' zur Feststellung einer Erkrankung vor­liegt. Das ist der PCR-Test auf gar kei­nen Fall. Klinische Prüfungen sind damit nicht mög­lich. Die gan­ze Geschichte ent­wi­ckelt sich zu einer Fahrt in den Nebel …
    http://vaccineimpact.com/wp-content/uploads/sites/5/2020/11/Stay-Pfizer-vaccine-phase‑3
    (aktu­el­le Petition)
    http://vaccineimpact.com/wp-content/uploads/sites/5/2020/11/04–30-20-Letter-to-WHO-and-
    (Brief März 2020)
    http://www.dnalymetest.com/home.html
    (das Labor und sein Inhaber)"
    Quelle: https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=547653

    Was her­aus­kom­men kann, wenn die ampli­fi­zier­ten Sequenzen sequen­ziert wer­den, habe ich im Kontext der aviä­ren Influenza erfah­ren. Um es kurz zu machen: Das bis 2006 ange­wand­te PCR-Protokoll für Tests bei Wildvögeln liess dar­auf schlies­sen, daß Vögel Vögel sind.
    “Im Verlauf des Überwachungsprogramms für aviä­re Influenza (AI) bei Wildvögeln, die rou­ti­ne­mä­ßig in unse­rem Labor (Centre de Recerca en Sanitat Animal, Barcelona,​Spanien) durch­ge­führt wird … wur­den meh­re­re falsch posi­ti­ve Ergebnisse für das AI-Virus in Proben bestimm­ter Wildvogelarten mit der von Fouchier et al. … beschrie­be­nen Reverse Transkription (RT) ‑PCR-Technik erzielt. Von Januar 2005 bis Februar 2006 wur­den mehr als 650 Proben von Wildvögeln in die­ser Region mit die­ser Technik getes­tet, ergänzt um eine Sequenzierung der erhal­te­nen posi­ti­ven Banden. …
    Für jedes Tier ergab sich eine schwa­che Bande mit min­des­tens einem der ana­ly­sier­ten Tupfer. … Ein Vergleich mit aus der GenBank-Datenbank … erhal­te­nen Sequenzen zeig­te eine hohe Übereinstimmung (98%) der RT-PCR-Produkte mit dem Gallus Gallus-Klon AY006 28S rRNA-Gen …
    Eine detail­lier­te Untersuchung der M52C- und M253R-Primer und der Gallus gal­lus 28S-Klon-AY006-rRNA-Sequenz zeig­te, dass die 3’Enden der M52C- und M253R-Primer mit der Sequenz des Gallus gal­lus 28S-rRNA-Gens 7 bzw. 5 Nukleotide gemein­sam hatten …
    Die 28SrRNA-Gensequenzen der Wildvogelarten sind zwar unbe­kannt, da es sich aber um ein hoch­kon­ser­vier­tes Gen unter Vogelarten han­delt, ist nicht über­ra­schend, daß die von Fouchier et al. beschrie­be­nen Primer das 28S-rRNA-Genfragment in die­sen Proben ver­viel­fäl­ti­gen konn­ten. Es ist bekannt, dass die am 3’Ende eines Primers befind­li­chen Nukleotide für die Effizienz der Polymerase-Extension sehr wich­tig sind. Folglich könn­te das Vorhandensein von 5 oder 7 über­ein­stim­men­den Nukleotiden an die­sem 3’Ende die­se uner­war­te­te Amplifikation recht­fer­ti­gen, zumal alle Proben, … die falsch posi­ti­ve Ergebnisse in der RT-PCR erbracht hat­ten, direkt getes­tet wur­den, ohne in spe­zi­fisch-patho­gen­freie Eier geimpft wor­den zu sein; daher ist es sehr wahr­schein­lich, dass in der Probe vor­han­de­ne Vogelzellen oder Zellfragmente die Quelle der ampli­fi­zier­ten 28S-rRNA waren. Die uner­wünsch­te Vervielfältigung konn­te nicht ver­mie­den wer­den, indem die Temperatur suk­zes­si­ve von 45° C auf 65° C erhöht wurde.»
    Die zuneh­men­de Verwendung die­ses RT-PCR-Verfahrens zum Testen von Wildvogelproben auf aviä­re Influenza ver­an­lass­te uns, die­se Ergebnisse zu kommunizieren.”
    (Übersetzung mit­hil­fe deepl.com)
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1594751/

    1. @Katharina
      Sehr inter­es­san­te Ausführungen, dan­ke dafür.
      "Das bis 2006 ange­wand­te PCR-Protokoll für Tests bei Wildvögeln liess dar­auf schlies­sen, daß Vögel Vögel sind."
      Ich bin vol­ler Vertrauen: das wird bei uns auch rauskommen.^^

  7. Isabella Eckerle und schon wie­der einer der SAP Gründer, da setzt wohl die Verblödung ein! Wie tief wird die Deutsche Forschung noch sin­ken, mit ihren gefälsch­ten Daten Websites, die auf US Servern lau­fen und dann die­sen her­um fabeln, wie bei Drosten, ist schon mehr wie pein­lich! Kannte nicht mal den Corona Virus, den jeder Bauer und Tierarzt kennt, aus­ser Wieler

  8. 11.1.21, Ärzteblatt
    "SARS-CoV‑2: Genom-Sequenzierung wird ausgeweitet
    Berlin – Fünf Prozent aller PCR-posi­ti­ven SARS-CoV-2-Proben sol­len künf­tig einer Genomanalyse unter­zo­gen wer­den. Verbreitete Virusvarianten könn­ten so in Deutschland frü­her erkannt und dem Robert-Koch-Institut (RKI) gemel­det wer­den. Das geht aus dem Referentenentwurf des Bundesgesundheits­ministeriums (BMG) her­vor, der dem Deutschen Ärzteblatt vor­liegt. Der Entwurf zur Verordnung geht nun in die Abstimmung mit den wei­te­ren Ressorts und den betrof­fe­nen Verbänden.
    Mithilfe der Verordnung soll die soge­nann­te mole­ku­la­re Surveillance, also die gene­ti­sche Überwachung von Krankheitserregern, aus­ge­baut wer­den. Besonders im Vergleich zu Großbritannien und Dänemark, die deut­lich häu­fi­ger Proben sequen­zie­ren, war Deutschland zuletzt in die Kritik gera­ten, zu wenig zu sequenzieren.
    Bei fünf Prozent aller per PCR posi­tiv getes­te­ten Proben pro Woche soll die Gensequenz erfasst und an das RKI über­mit­telt wer­den. Ergänzende Daten, wie der Zeitpunkt der Probeentnahme oder die Postleitzahl der Patienten, sol­len, ergänzt werden.
    Dafür sol­len nun Labore und ande­re Gesundheitseinrichtungen, die die tech­ni­schen sowie per­so­nel­len Möglichkeiten haben, zur Sequenzierung von SARS-CoV-2-Proben ver­pflich­tet wer­den. Je voll­zo­ge­ner Genomentschlüsselung kön­nen sie anschlie­ßend 200 Euro bei den jewei­lig zustän­di­gen Kassenärztlichen Vereinigungen (KVen) abrech­nen. Die Gelder dafür kom­men aus dem Bundeshaushalt und wer­den über das Amt für Soziale Sicherung (BAS) abge­rech­net. Dies geschieht bereits ähn­lich mit den Kosten für die PCR-Tests.
    Praxen und Einrichtungen, die kei­ne eige­nen Sequenzierungen durch­füh­ren, dür­fen bis zu fünf Prozent ihrer posi­ti­ven Proben in die Labore und Einrichtungen ein­schi­cken und dafür 20 Euro Versandkosten gel­tend machen. Die Zahl der ver­sen­de­ten Proben kann sich erhö­hen, wenn sich die Inzidenzen vor Ort deut­lich ver­än­dern. Wenn in einer Region ein Ausbruchsgeschehen von beson­de­rem Interesse für die Landesgesundheitsministerien oder für das RKI ist, dann kön­nen auch wei­te­re Kosten für Proben erstat­tet werden.
    Die genaue­ren Details soll die Kassenärztliche Bundesvereinigung (KBV) dem Entwurf zufol­ge fest­le­gen: Dabei geht es um Dokumentation, Abrechnung sowie den Pflichten der berech­tig­ten Leistungserbringer gegen­über den KVen. Die Verordnung soll zunächst bis Ende Juli 2021 gelten. …
    Während in Deutschland nur etwa jeder 900. posi­ti­ve Coronatest so einer Analyse unter­zo­gen wird, ge­schieht das in Großbritannien mit etwa jedem 20. Test. Deshalb gibt es dort genaue­re Zahlen zum Aus­maß der Verbreitung. …
    Der Grünen-Gesundheitspolitiker Janosch Dahmen sag­te dem Tagesspiegel mit Blick auf Spahn: „Es ist abso­lut sein Versäumnis.“ Er ver­wies auf deut­li­che Warnungen der Wissenschaft schon vor Ausbruch der Pandemie, dass Deutschland erheb­li­che Defizite bei der Genom-Sequenzierung habe.
    Schon 2019, vor dem Bekanntwerden von einem SARS-CoV-2-Ausbruch, habe sich unter ande­rem die Ge­sellschaft für Virologie an Spahn gewandt und ver­geb­lich einen Ausbau der Sequenzierungen gefor­dert. „Wir haben eine völ­li­ge Blackbox bei der Bedrohungslage“, sagt Dahmen. …"
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/120037/SARS-CoV-2-Genom-Sequenzierung-wird-ausgeweitet

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