Schwurbler ohne Doktortitel? Das hat die Welt Christian Drosten geglaubt:

Im 33. sei­ner belieb­ten Podcasts nahm der Chefvirologe am 20.4.2020 Stellung zu dro­hen­den "Lockerungen" nach den grund­rechts­ein­schrän­ken­den Maßnahmen. Er mach­te sich "tat­säch­lich ein biss­chen Sorgen dar­über". Denn:

»… Man [muss] sich immer kri­tisch die Frage stel­len: Können wir was über­se­hen haben? Und wenn ja, was könn­te das sein?

Diffusion unter der Decke der Maßnahmen

Da gibt es schon eini­ge Dinge, an die man den­ken kann. Einen Punkt hat­te ich letz­te Woche schon ange­spro­chen. Das ist die­se Idee, dass sich die Erkrankung unter der Decke der Maßnahmen wei­ter­ver­brei­tet, ohne dass man das merkt. Die Frage ist: Was heißt das, die­se Weiterverbreitung? Das sind eben dif­fu­se Prozesse. Also wenn Sie irgend­wo etwas star­ten, ört­lich oder räum­lich, dann ver­teilt sich das von selbst. Also wir haben Konzentrationsgradienten: Irgendwo ist eine Konzentration hoch, und irgend­wo anders ist die Konzentration nied­rig und durch selbst­tä­tig lau­fen­de Vorgänge, die im Hintergrund lau­fen und schlech­ter zu kon­trol­lie­ren sind, glei­chen sich bestimm­te Konzentrationen an. Das ist ins­ge­samt, was man unter Diffusion versteht.

Korinna Hennig: Konzentration der Infektionszahlen, mei­nen Sie jetzt?

Christian Drosten: Ja, genau. Also auf das Beispiel der Infektion jetzt über­tra­gen, wür­de das das bedeu­ten. Zum Beispiel mal gesagt: Da kommt jemand aus dem Skiurlaub zurück, und in dem Ort, wo er ist oder in der Nachbarschaft, wo er wohnt, dort geht eine Infektionskette los. Aber in ande­ren Teilen der Stadt, wo kein Skifahrer zurück­ge­kom­men ist, eben nicht. Das ist die­se Anfangssituation der Einsaat von frü­hen Infektionsketten, die wir in Deutschland in der Zeit Anfang März hat­ten. Relativ bald kamen wir dann zu einer Situation, wo wir die Maßnahmen der Kontaktminimierung ein­ge­führt haben in Deutschland. Und die­se Situation, die­se ört­lich ver­teil­te, die­se ört­lich hete­ro­ge­ne Konzentration von Fällen ist dadurch ein Stück weit ein­ge­fro­ren wor­den, sodass an bestimm­ten Orten viel Virus war und an ande­ren Orten gar nicht…«
ndr​.de, 20.4.20

Man sieht die Epidemie-Tätigkeit in überproportionaler Art und Weise in den nackten Zahlen nicht. Ach, wieso?

Bereits zu die­ser Zeit ist das Muster der zahl­lo­sen Podcasts zu erken­nen. Frau Hennig stellt eine von Tatsachen nicht in gering­ster Weise tan­gier­te Frage und Herr Drosten ant­wor­tet mit "Genau!".

»Korinna Hennig: Und weil asym­pto­ma­ti­sche Infizierte ja auch eine gro­ße Rolle spie­len dabei und wir es nicht bemerken.

Christian Drosten: Und weil asym­pto­ma­ti­sche Infizierte eine gro­ße Rolle spie­len, genau. Man merkt das nicht. Und man merkt auch im Moment noch nicht die Auswüchse aus die­sen Eintragungen an ande­re Orte und in ande­re Altersgruppen. Das ist etwas, das man in den nack­ten Zahlen im Moment nicht sieht. Also in der Auffassung, die effek­ti­ve R, die momen­ta­ne Rate, die ist jetzt unter eins, das stimmt schon. Aber man sieht nicht die­se Hintergrundeffekte. Das führt dann dazu, wenn jetzt R wie­der über eins kom­men soll­te, dass plötz­lich die Epidemie-Tätigkeit in über­pro­por­tio­na­ler Art und Weise oder in nicht erwar­te­ter Wucht wie­der los­geht, wegen der ört­li­chen Verteilung, dass plötz­lich der Eindruck ent­steht, wir neh­men jetzt Maßnahmen zurück, über­all geht das Leben wie­der los. Und auf ein­mal hat man eine Wucht einer Infektionswelle inner­halb von einem Monat, die man nicht erwar­tet hat­te. Hinter der ste­hen dann plötz­lich auch wie­der neue Todesfälle, die die Intensivstationen bela­sten in einer Art, mit der man im Moment nicht rech­net, wenn man im Moment sagt: Ach, wie­so? Die Intensivstationen sind gera­de nur halb voll und in München wird es schon wie­der weniger.

Solche Effekte sind fast zwangsläufig

Übrigens, in der Charité wird es nicht weni­ger. Wir haben hier nie eine Situation von einer sehr hohen Übertragung gehabt in Berlin, trotz­dem wer­den die Intensivstationen der Charité immer vol­ler, lang­sam, lang­sam, lang­sam, immer ein paar Patienten dazu…«

Hongkonger Experten führen zu einer Auffassung, die mich immer wieder beschleicht

Noch hat­te er sei­ne alle­samt an den Haaren her­bei­ge­zo­ge­nen Cluster- und Perkulationstheorien nicht an die Öffentlichkeit gebracht. Heute sind es Diffusionseffekte:

»Ich möch­te hier nicht vor­sich­tig aka­de­misch spe­ku­lie­ren, son­dern ich erwar­te, dass es zu die­sen Effekten kommt. Denn das sind Diffusionseffekte, die fast zwangs­läu­fig sind…

Ich lese eigent­lich sehr viel aus dem Ausland. Ich lese wis­sen­schaft­li­che Artikel. Ich lese aber auch über die Meinungen von ame­ri­ka­ni­schen und eng­li­schen und ins­be­son­de­re auch Hongkonger Experten zu die­sem Thema und dar­aus for­miert sich die­se Auffassung, die mich immer wie­der beschleicht…«

Schweden hat die Maßnahmen hochgefahren. Man sieht jetzt zunehmende Todeszahlen

»Vielleicht kann man sagen, durch das, was die Schweden von vorn­her­ein nicht for­mal ein­ge­führt haben, aber durch Aufklärung der Bevölkerung und durch Kooperation der Bevölkerung schon erreicht haben, dass sich klei­ne Verhaltensänderungen über ein Nachdenken, Information der Bevölkerung ein­ge­stellt haben. Das ist viel­leicht genau das­sel­be, was wir jetzt in Deutschland haben. Dadurch, dass über die­se Zeit der Kontaktbeschränkungen jetzt auch bei vie­len in Deutschland ein Lerneffekt ein­ge­tre­ten ist und vie­le mehr dar­über nach­ge­dacht haben. Dass wir jetzt aber auch ein paar Maßnahmen lockern. Vielleicht tref­fen sich Schweden und Deutschland in Wirklichkeit schon längst am sel­ben Punkt. Es ist nicht so, dass die Maßnahmen in Schweden so gering sind. Man muss aber schon sagen, Schweden hat das lang­sam hoch­ge­fah­ren, die Erkenntnis hat sich lang­sam durch­ge­setzt. Und man sieht jetzt, dass die Todeszahlen wirk­lich zunehmen.

Korinna Hennig: Also ein Bild, das sich teil­wei­se auch viel­leicht ein biss­chen ver­selb­stän­digt hat…«

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Die Frau hat dafür den Grimme-Preis und zahl­rei­che ande­re Auszeichnungen erhal­ten. Ein Einschub über sie.

Der Blog "Germanistik im Beruf" lobt:

»In der klar struk­tu­rier­ten Präsentation über ihre Aufgaben in der Redaktionsarbeit und Produktion von Podcasts wird spür­bar, dass eine inten­si­ve the­ma­ti­sche Vorbereitung zu Hennigs Alltag in der Wissenschaftsredaktion gehört. Einige Wortspiele kann sie sich dabei nicht ver­knei­fen; in die­sen Momenten blitzt selbst­iro­nisch die Germanistin in ihr auf…

„Germanistische Grundkenntnisse kön­nen vor unbe­wuss­tem Framing schüt­zen“, mahnt Hennig – sowohl bei der Reflektion eige­ner als auch frem­der Texte…«

In einem ganz ande­ren Zusammenhang war heu­te im Bundestag die Rede von "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing":

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Das kleine Dorf Vo und die Asymptomatischen, die nicht durch die Lappen gegangen sind

»Es gibt eine Studie, die fin­de ich inter­es­sant. Die ist in einem klei­nen Dorf gemacht wor­den, das heißt Vo. Das ist eine Studie, die jetzt auch als Preprint erschie­nen ist. Das ist eine Kooperation zwi­schen ita­lie­ni­schen Epidemiologen und der Gruppe von Neil Ferguson aus London, einer der welt­weit füh­ren­den Epidemiologen-Gruppen.

Korinna Hennig: Am Imperial College.

Christian Drosten: Genau, am Imperial College ist das. Da sieht man etwas Interessantes, ins­be­son­de­re zur Rate der Asymptomatischen. Was hier pas­siert ist: Es ist ein klei­nes Dorf, wo es nur ein paar hun­dert Einwohner gibt, also kein Riesenort. Einer der Orte, wo die ersten Fälle in Italien über­haupt auf­ge­tre­ten sind. Es gab am 21. Februar einen Todesfall und es kam dann zwei Tage spä­ter zu der Verhängung einer ziem­lich dra­sti­schen Ausgangssperre. Und dann nur für zwei Wochen, also eine rela­tiv kur­ze Beobachtungszeit, in der die­se Studie gemacht wur­de. Es wur­de am Anfang die­ser zwei Wochen und am Ende die­ser zwei Wochen jeweils ein­mal fast die gan­ze Bevölkerung, fast jeder im Ort (weil das nur ein paar hun­dert Leute sind) mit der PCR auf das Vorhandensein von Virus gete­stet. Da gibt es eine ganz inter­es­san­te Beobachtung, und zwar: In der ersten Untersuchung hat­te man in der gan­zen Bevölkerung – und die Alterskohorten waren unge­fähr gleich reprä­sen­tiert in der Testung, unge­fähr 70, 80 Prozent der Mitglieder jeder Alterskohorte waren wirk­lich erfasst in dem Test -, da kann man sagen, in der Bevölkerung dort gab es 41 Prozent Asymptomatische. Und spä­ter in der zwei­ten Untersuchung gab es 45 Prozent Asymptomatische…

Das hat mich von der Präzision der Datenerhebung beein­druckt. Ich glau­be, dass das ein Wert ist, von dem man schon mal aus­ge­hen kann. Insbesondere auch des­we­gen, weil ich nicht glau­be, dass einem dort Infektionen durch die Lappen gegan­gen sind. Denn man hat in kur­zem zeit­li­chem Abstand fast alle Personen in der PCR gete­stet. Da ist zwar kei­ne Antikörpertestung dabei gewe­sen, aber wenn man so eng­ma­schig testet, dann hal­te ich da schon sehr, sehr gro­ße Stücke drauf. Ich den­ke, das ist eine Zahl, mit der man jetzt arbei­ten kann in Zukunft.

Korinna Hennig: Kann das sogar auch ein biss­chen aus­sa­ge­kräf­ti­ger sein, weil man auf das Virus direkt gete­stet hat und eben nicht auf Antikörper, wie es in Gangelt zum Beispiel gemacht wur­de, weil die Studie dort ein­fach spä­ter war? Sodass man da bes­ser hoch­rech­nen kann, weil doch weni­ger Unwägbarkeiten dabei sind?

Christian Drosten: Kein Test ist per­fekt. Sowohl PCR wie auch Antikörpertestung haben ihre Grenzen, und die muss man mit ein­rech­nen…«

Nein, ich wer­de jetzt nicht schrei­ben, was ich von der Qualifikation der Wissenschaftsredakteurin halte.

Und das steht in der Studie

Einem Kommentar auf coro­dok ver­dan­ke ich den Hinweis dar­auf, was in der Studie wirk­lich steht, die Drosten erwähnt. Zunächst ein­mal gibt er kei­ne ein­zi­ge Zahl kor­rekt wie­der, was bei einer Live-Radioshow viel­leicht zu ver­zei­hen ist. Im wesent­li­chen rich­tig ist sein Zitat zu "Asymptomatischen". In der Studie heißt es:

»Bemerkenswert ist, dass 42,5 % (95 % CI: 31,5–54,6 %) der bestä­tig­ten SARS-CoV-2-Infektionen, die in den bei­den Erhebungen fest­ge­stellt wur­den, asym­pto­ma­tisch waren (d. h. sie hat­ten zum Zeitpunkt der Abstrichuntersuchung kei­ne Symptome und ent­wickel­ten auch danach kei­ne Symptome).«

Man könn­te sagen, wenn knapp die Hälfte der "Infizierten" kei­ner­lei Auswirkungen bemerk­ten, kann es mit dem Test nicht so beson­ders gut bestellt sein. Allerdings ist die Datengrundlage denk­bar klein. Ich weiß nicht wie in Drostens hei­mat­li­chen Emsland klei­ne Dörfer defi­niert wer­den. In Vo leb­ten nach der Studie 3.275 Menschen. So gut wie nie­mand von ihnen wur­de posi­tiv getestet:

Einen Tag, nach­dem die letz­ten Tests vor­ge­nom­men wur­den, schick­te die ita­lie­ni­sche Regierung 10 Millionen Menschen im Norden des Landes in einen har­ten Lockdown. Dabei hat­te die Studie ergeben:

»Ein beträcht­li­cher Teil der infi­zier­ten Teilnehmer (58,9 %; 95 % CI: 46,8–70,3 %, prä­sym­pto­ma­tisch, sym­pto­ma­tisch und asym­pto­ma­tisch in allen Altersgruppen) hat die Infektion zwi­schen der ersten und der zwei­ten Erhebung über­wun­den, d. h. der Test war bei der zwei­ten Erhebung nega­tiv, wäh­rend er bei der ersten Erhebung posi­tiv war.«

"Alles gesund", aber positiv getestet

Dennoch darf man auf die­se Ergebnisse nichts geben. Wie lächer­lich die Basis war, wird an die­ser Passage deutlich:

»Die Rolle der asym­pto­ma­ti­schen Personen bei der Übertragung
Das Vorhandensein einer signi­fi­kan­ten Anzahl asym­pto­ma­ti­scher SARS-CoV-2-Infektionen wirft die Frage auf, ob die­se Personen das Virus über­tra­gen kön­nen. Um die­se Frage zu klä­ren, führ­ten wir eine umfas­sen­de Analyse der Kontaktverfolgung bei den 8 Neuinfektionen durch, die in der zwei­ten Erhebung iden­ti­fi­ziert wur­den (ergän­zen­de Tabelle S1). Drei der Neuinfektionen tra­ten mit leich­ten Symptomen auf und erfor­der­ten kei­ne Krankenhauseinweisung. Person 1 leb­te mit sym­pto­ma­ti­schen infi­zier­ten Verwandten in der­sel­ben Wohnung. Testperson 2 hat­te Kontakt zu vier infi­zier­ten Verwandten, die zum Zeitpunkt des Kontakts kei­ne Symptome auf­wie­sen. Testperson 3 berich­te­te von Kontakten mit zwei infi­zier­ten sym­pto­ma­ti­schen Personen vor der Abriegelung. Fünf der acht Neuinfektionen zeig­ten kei­ne Symptome; Testperson 4 teil­te die Wohnung mit sym­pto­ma­tisch infi­zier­ten Verwandten. Proband 5 gab an, vor der Abriegelung eine asym­pto­ma­ti­sche infi­zier­te Person getrof­fen zu haben; die Probanden 6 und 7 berich­te­ten von kei­nem Kontakt mit posi­ti­ven Personen und Proband 8 leb­te mit einem asym­pto­ma­ti­schen und einem sym­pto­ma­ti­schen Verwandten in der­sel­ben Wohnung. 

Wir fan­den auch Hinweise dar­auf, dass die Übertragung vor dem Auftreten von Symptomen erfol­gen kann, wie im Folgenden für einen Familiencluster beschrie­ben. Person A (ergän­zen­de Tabelle S2) war die erste bestä­tig­te SARS-CoV-2-Infektion in der Familie, die am 22. Februar fest­ge­stellt wur­de: Die Person zeig­te am 22. Februar leich­te Krankheitssymptome, wur­de am 25. Februar in die Abteilung für Infektionskrankheiten ein­ge­lie­fert und am 29. Februar mit Quarantänebeschränkungen wie­der ent­las­sen. Der Partner (Testperson B) und die Kinder (Testpersonen C und D) wur­den am 23. Februar posi­tiv gete­stet, zeig­ten jedoch nur leich­te Symptome und muss­ten nicht ins Krankenhaus ein­ge­wie­sen wer­den. Proband A berich­te­te, dass er drei oder vier Tage vor Ausbruch der Symptome zusam­men mit einem Elternteil (Proband E) und drei wei­te­ren Geschwistern (Probanden F, G und H) an einem Familientreffen teil­nahm. Zu die­sem Zeitpunkt waren sie alle gesund. Nasen- und Rachenabstriche bestä­tig­ten das Vorhandensein von vira­ler RNA bei allen Familienmitgliedern. Die Übertragungsdynamik inner­halb die­ser Familie zeigt deut­lich, dass die Übertragung von SARS-CoV‑2 in den frü­hen Stadien der Infektion und bei Fehlen von Symptomen erfolg­te.«
sta​tic​-con​tent​.sprin​ger​.com

Mit der­art hane­bü­che­nen Daten einer vom Wellcome Trust und ande­ren Stiftungen finan­zier­ten Studie konn­te Christian Drosten wöchent­lich Panik ver­brei­ten. Wer ihn des­halb Verbrecher nennt, wird bestraft.

Gut, wir rechnen das mal so und mal so

Eine wei­te­re Studie zur Prävalenz kommt zur Sprache. Ich habe sie mir erspart und zitie­re nur den Virologen:

»Korrigiert auf die Altersgruppen hät­te man 2,8 Prozent bei über 3000 Personen, die man gete­stet hat. Das ist vom Umfang gar nicht so eine schlech­te Studie. Was man dann noch gemacht hat, man hat noch eine Korrektur rein­ge­rech­net auf die Test-Performance. Das ist so gemacht wor­den: Man hat 37 bekannt Positive vor­her im Labor mit die­sem Test gete­stet und auch 30 bekannt Negative gete­stet. Was man gese­hen hat, ist, der Test hat nicht alle der Positiven erkannt, son­dern nur 68 Prozent von denen. Darum sagt man, da muss man auf die gefun­de­ne Rate noch was oben­drauf rech­nen. Also wenn wir sagen, 70 Prozent kön­nen wir erken­nen mit dem Test, dann rech­nen wir Dreisatz, um die 100 Prozent zu bestim­men, das ist leicht zu verstehen.

Es gibt noch einen ande­ren Rechenweg, das ist über die Herstellerangabe. Auch der Hersteller hat eine Vorvalidierung gemacht mit unge­fähr 70 Patienten. Der fin­det natür­lich, wie Hersteller das manch­mal so fin­den, dass 100 Prozent Sensitivität besteht. Also der Hersteller sagt: Unser Test ist voll­kom­men qua­li­fi­ziert. Jeder wird erkannt, der gete­stet wird. Dann kann man sagen: Gut, wir rech­nen das mal so und mal so und je nach­dem, wie man das rech­net, kommt man dar­auf, dass 2,5 oder 4,2 Prozent popu­la­ti­ons­kor­ri­giert dann als posi­tiv zu wer­ten sind. Also der höch­ste anzu­neh­men­de Wert, der aus die­ser Studie raus­kommt, sind 4,2 Prozent Bevölkerungsprävalenz. Wenn man den Test nimmt und an die Bevölkerungsaltersgruppen anpasst: 2,8 Prozent.«

Die Fraktion der Bevölkerung, die Antikörper hat

»Korinna Hennig: Prävalenz ist die Zahl derer, die schon betrof­fen waren von der Infektion.

Christian Drosten: Ja, genau. Also die Fraktion der Bevölkerung, die Antikörper hat…

Wir kön­nen im Moment sagen, 2 Prozent Falsch-Positiven-Rate – das sind nur Anhaltswerte, die ich aus Erfahrung und aus unse­ren eige­nen Validierungsarbeiten über den Daumen gepeilt jetzt sagen kann, das sind unse­re Erfahrungswerte. Wir müs­sen ein­fach so eine Zahl abzie­hen, aber die kann man in einem Test ganz schwer erken­nen. Wenn wir sagen, wir rech­nen mal mit 2 Prozent, die kann ich nicht erken­nen, wie das jetzt in die­ser Studie gemacht wur­de, wenn man das an 30 Negativen testet. Also wenn ich 2 von 100 erken­nen möch­te, aber in Wirklichkeit nur 30 teste, dann ist das Risiko, dass ich aus rei­nem Zufall den einen, den ich jetzt erken­nen möch­te oder nicht erken­nen kann, ob ich den jetzt erken­ne oder nicht, das ist eine rei­ne sta­ti­sti­sche Verteilung. Und in die­ser Studie war es so, die haben 30 Negative gete­stet und da wur­de kei­ner falsch posi­tiv. Aber was heißt denn das?

Korinna Hennig: Kann Zufall gewe­sen sein.

Christian Drosten: Genau, das kann Zufall sein… Ich bin in die­ser Nennung der Zahlen ganz bewusst grob. Ich bin ganz bewusst nicht hin­ge­gan­gen und habe mir das auf einem Blatt Papier auf­ge­schrie­ben und alles mit Confidence-Intervall durch­ge­rech­net, weil ich die­sen Punkt gar nicht machen möch­te. Ich möch­te nur sagen, wir bewe­gen uns hier im nied­rig-ein­stel­li­gen Bereich als Folge aus die­ser Studie…«

Zweifellos hat Drosten hier einen Punkt. Die Verve, mit er die klei­nen Zahlen hier kri­ti­siert, die ihm bei der zuvor genann­ten Studie nicht bemer­kens­wert waren, mag dar­auf zurück­zu­füh­ren sein: Man hat­te nicht sei­nen "Goldstandard" ver­wen­det, son­dern einen "Schnelltest von einer Firma, die den ein­fach mal so auf den Markt gewor­fen hat".

Der Eindruck, den ich hier nennen kann, ohne genaue Zahlen nennen zu wollen

»Keine nen­nens­wer­te Herdenimmunität

Aus all die­sen Gründen will ich hier kei­ne exak­ten Zahlen rech­nen, son­dern ich will nur sagen, die Botschaft aus die­ser Studie ist, die kön­nen wir auch für uns anneh­men: Wir haben im ganz nied­rig ein­stel­li­gen Bereich die Antikörper-Prävalenz. Und das ist das, was man auch aus ande­ren Ländern im Moment hört, in ande­ren euro­päi­schen Ländern. Auch in Deutschland gibt es erste Kollegen im Labormedizinbereich, die sagen, wie ihre Zahlen aus­se­hen, und wir sel­ber betrei­ben auch ein gro­ßes Labor. Wir haben eini­ge Tausend ELISA-Teste gemacht. Das ist auch der Eindruck, den ich hier nen­nen kann, ohne genaue Zahlen nen­nen zu wol­len. Wir bewe­gen uns in all die­sen Situationen, nicht nur in Deutschland, immer dort, wo Labore sind, die schon viel gete­stet haben, in die­sem Bereich bei zwei Prozent, viel­leicht mal drei Prozent. Aber dann muss man dazu­sa­gen, eigent­lich sind bestimm­te Sachen, die man abzie­hen muss, noch nicht abge­zo­gen. Also wir haben kei­ne Situation, wo man sagen könn­te, hier besteht schon eine nen­nens­wer­te Herdenimmunität. Wir sind über­haupt nicht in der Nähe einer Herdenimmunität.«

Eine Studie aus Island lieber nicht besprechen

»Korinna Hennig: …Wie sehr sind Kinder eigent­lich betrof­fen von Infektionen, von Erkrankungen? Wie sehr kön­nen sie Überträger sein? In China ver­öf­fent­licht man rela­tiv viel dazu, gera­de zu die­ser Frage der Attack-Rate.

Christian Drosten: Ja, es ist so, dass nicht nur in China, son­dern auch in Island Daten ver­öf­fent­licht wor­den sind. Gerade die­se islän­di­sche Studie hat sehr star­ke Diskussionen auch in Fachkreisen aus­ge­löst, aber sehr viel mehr noch in der Öffentlichkeit.

Korinna Hennig: Die ist kein Preprint mehr mitt­ler­wei­le. Deswegen auch in der Öffentlichkeit: Im "New England Journal" erschienen.

Christian Drosten: Richtig. Fachkreise haben die­se Studie schon län­ge­re Zeit gekannt. Ich habe auch über­legt, in Vorbereitung auf den Podcast, ob wir die mal bespre­chen sol­len. Ich habe mich dage­gen ent­schie­den, weil ich die für gefärbt hal­te. Das ist erst mal eine beein­drucken­de Studie, eine gro­ße bevöl­ke­rungs­ba­sier­te Studie, wo man ganz vie­le Personen in Island mit der PCR gete­stet hat auf das Vorliegen von Erkrankungen. Einer der Befunde dort, der sich zeigt, ist: Man fin­det wenig Infektionen bei Kindern. Das Problem ist hier, ich will da nicht detail­liert dar­auf ein­ge­hen, ich will nur sagen, ganz grob gespro­chen, wir haben hier auch wie­der eine Verfärbung in die­ser Studie drin…«

Andere hat­ten über die Studie berich­tet, bei­spiels­wei­se coro­dok. Dort gibt es wei­te­re span­nen­de Infos aus Island.

Kinder haben noch viel seltener Symptome als Erwachsene. Das hilft uns aber nicht bei Schulschließungen

»Ich glau­be, es ist inzwi­schen unbe­strit­ten anhand der vor­han­de­nen Daten und der Charakterisierungen von Kindern, dass das Vorkommen von Symptomen bei Kindern noch viel sel­te­ner ist als bei Erwachsenen.

Wie stark kön­nen Kinder das Virus verbreiten?

Nur hilft uns das alles ja nicht hin­sicht­lich unse­rer öffent­li­chen Diskussion zu Schul- und Kita-Schließungen oder wie­der Aufhebungen die­ser Maßnahmen. Dort inter­es­sier­te uns etwas ande­res, näm­lich die Frage, ob Kinder über­haupt infi­ziert wer­den in einer bestimm­ten Rate und ob sie dann logi­scher­wei­se auch ande­re wie­der infi­zie­ren kön­nen? Da gibt es zu die­ser Sachlage nur eine ein­zi­ge Studie, die mir bekannt ist in der Literatur. Das ist eine Studie, der Erstautor heißt Bi, das ist eine chi­ne­si­sche Studie, die ist schon am 27. März in Med Archives erschie­nen, auf einem Preprint-Server…

Da kann man mit sta­ti­sti­scher Sicherheit etwas sagen, dass man als Take-home-Message, als Nachricht für zu Hause sich mer­ken kann: Die Kinder aller Altersgruppen und die Erwachsenen haben unge­fähr glei­che Attack Rates…«

Eine Zeitschrift oder ein Portal namens "Med Archives" habe ich nicht gefun­den, die Suche nach einem Autor namens Bi erspa­re ich mir. Stop, Kommando zurück. In einem Kasten wird die­se Studie, aller­dings auf medrxiv​.org, genannt. Darin ist nichts zu fin­den zur Frage, ob Kinder "ande­re wie­der infi­zie­ren kön­nen". Vielmehr geht es dar­um, "daß Kinder einem ähn­li­chen Infektionsrisiko aus­ge­setzt sind wie die Allgemeinbevölkerung".

»Korinna Hennig: Das heißt, mög­li­cher­wei­se ist die Frage, die offen ist und die uns Hoffnung machen könn­te, auch eine, die nega­tiv beant­wor­tet wer­den muss? Kinder spie­len mög­li­cher­wei­se die glei­che Rolle wie alle anderen?

Christian Drosten: Das wäre eine Schlussfolgerung, die man zie­hen könn­te. Da muss man aber sagen, das ist nur eine Studie. Ich hät­te so etwas ger­ne auch noch mal aus meh­re­ren Studien bestä­tigt. Also eine Studie, da weiß man immer nie, was los ist. Natürlich wäre es inter­es­sant, das auch mal in Europa erho­ben zu haben. Vielleicht sind die Haushaltsstrukturen und Familienstrukturen in China auch ein biss­chen anders. Das wäre inter­es­sant, das in Europa zu sehen…«

Die typi­sche Drosten-Masche. Erst etwas groß behaup­ten und sich dann eine klei­ne Hintertür bau­en. Sicherheitshalber betont er aber noch einmal:

Egal wie, Schulschließungen sind schon eine gute Sache

»[Es] könn­te es, dass hier die Kinder nicht mehr als die Erwachsenen aus­schei­den. Vielleicht sind die Kinder genau wie Erwachsene zu betrach­ten. Aber dann ist es immer noch eine berech­tig­te Überlegung mit den Schulen, dass man die redu­ziert oder schließt. Ich will bei den Daten blei­ben und nicht bei Empfehlungen an die Politik, son­dern sagen, wie es aus­sieht. Es sieht nach die­ser Studie so aus: Kinder infi­zie­ren sich genau­so häu­fig wie Erwachsene. Ob sie gleich viel aus­schei­den, wis­sen wir nicht…

Übrigens: Ich fin­de es auf­fäl­lig, vie­le Sachen, die wir hier bespre­chen, die erschei­nen nach eini­gen Wochen wirk­lich in den höchst­ka­li­bri­gen Journals. Also fast immer fin­den wir unse­re bespro­che­nen Studien spä­ter in "Nature", "New England Journal", "Lancet" oder jetzt "Nature Medicine" wie­der. Wir haben anschei­nend eine gute Trefferquote und einen guten Riecher auf Qualität.«

Goldfische zeigen: PCR sagt nichts über Infektiosität aus

Drosten kommt noch ein­mal auf die Vo-Studie zurück.

»Wenn jemand vier Tage Symptome hat­te, ist er fast nicht mehr infek­ti­ös. Und nach einer Woche Symptomatik ist er nicht mehr infektiös.

Korinna Hennig: Auch wenn man in der PCR-Testung, wir haben das Bild mit den Goldfischen hier im Podcast gehabt, trotz­dem das Virus noch manch­mal nach­weist. Das ist dann kein Hinweis dar­auf, wie infek­ti­ös es noch ist.

Christian Drosten: Richtig, das hat nichts mit­ein­an­der zu tun. Die Überlegung mit den Goldfischen und dem manch­mal noch posi­ti­ven Nachweis selbst nach drei oder vier Wochen – das ist alles mög­lich -, aber das ist RNA in der PCR. Während die Aussage, die ich gera­de noch mal wie­der­ge­ge­ben habe aus die­sem Paper, dass die Infektiosität nach vier Tagen prak­tisch vor­bei ist und nach einer Woche ziem­lich ganz vor­bei ist, das basiert nicht auf schnö­den direk­ten Nachweisen in irgend­wel­chen Labortesten, son­dern das basiert auf bestens auf­ge­ar­bei­te­ten sta­ti­sti­schen Daten von Infektionsketten. Von wirk­li­chen Übertragungsereignissen, wo man ganz genau ana­ly­siert: Wer hat sich wann an wem infi­ziert? Und wie lagen jeweils die Symptome? Das basiert gar nicht auf Laboruntersuchungen, son­dern auf genaue­sten epi­de­mio­lo­gi­schen Modellierungen.

Modellierungen sind kein Kartenhaus

Auch noch mal ein gutes Beispiel hier, ich habe das schon mehr­mals gesagt, ich wür­de es ger­ne noch mal sagen: Man darf nie den Fehler machen, zu sagen, eine epi­de­mio­lo­gi­sche Modellierung, das ist nur eine Modellierung. Und wenn man da einen Faktor ändert, dann bricht das alles wie ein Kartenhaus zusam­men. Nein. Wir machen epi­de­mio­lo­gi­sche Modellierungen, um die Wirklichkeit bes­ser zu ver­ste­hen. Das bricht über­haupt nicht wie ein Kartenhaus zusam­men. Diese Modellierungen sind heut­zu­ta­ge so gut, dass die Faktoren, die wich­tig sind, sich zum Teil gegen­sei­tig kon­trol­lie­ren…«

Modellierung spült etwas zutage

»Patienten sind nie nach einer Woche von Symptomen noch infek­ti­ös, sowohl aus dem Rachen wie auch aus dem Sputum, als aus dem Lungensekret. Speziell aus dem Rachen hört es auch schon vor­her auf mit der Infektiosität. Da ist es tat­säch­lich so, dass wir nur in den aller­er­sten paar Tagen Virus iso­lie­ren konn­ten aus Rachenabstrichen. Das ent­spricht genau dem, was die­se epi­de­mio­lo­gi­sche Modellierung auf einem ganz ande­ren wis­sen­schaft­li­chen Weg auch zuta­ge spült. Das ist immer das Beste der Wissenschaft, wenn man auf zwei unter­schied­li­chen Wegen zum sel­ben Schluss kommt.

Korinna Hennig: Es lohnt sich also, in die Studien auch noch mal rein­zu­gucken.«

(Hervorhebungen in blau nicht in den Originalen.)