»Die Geimpften müssen doch auch was davon haben, dass sie geimpft sind«

Als gro­ße Warner wer­den in den Medien inzwi­schen nur noch B‑Virologen auf­ge­fah­ren. Die gesam­te erste Garde der frü­he­ren "ExpertInnen" hat sich ver­krü­melt. Auch Christian Drosten, von dem obi­ges Zitat stammt, setzt auf nach­las­sen­de Erinnerungen. Wir haben dage­gen mit coro­dok eine pral­le Datensammlung, die dem ent­ge­gen­steht. Manchmal lohnt es, etwas dar­aus wie­der hervorzuholen.

Zum Beispiel: Im September 2021 hat­te Drosten durch­aus von anstecken­den "Geimpften" gespro­chen und schon damals, weit­ge­hend unge­hört, das Narrativ vom Fremdschutz zer­stört. Es war den­noch die Begründung für den "Impfzwang" im Gesundheitswesen. Deshalb, und weil einem wahl­wei­se vor Lachen oder Entsetzen der Atem beim Lesen stockt, noch ein­mal ein Beitrag aus die­ser Zeit:

Hurra, hurra, der Podcast, der ist wieder da!

Gestern nacht hör­te ich den neu­en Drosten-Podcast im Radio und bin dar­über ein­ge­schla­fen. Nun liegt er als Text vor und heißt "Coronavirus-Update: Wir müs­sen uns aus der Pandemie raus­imp­fen". Auch dies­mal wird der Master Of Verbal Disaster von Korinna Henning, sei­ner bewähr­ten Stichwortgeberin, beglei­tet. En pas­sant zer­stört er das Fundament der Regierungspropaganda, doch das merkt nie­mand. Los geht es damit, daß kaum noch jemand auf den Chefvirologen hört:

»Korinna Henning: Vor unge­fähr drei Monaten, Anfang Juni, haben Sie in einer Podcastfolge gesagt: "Ich gehe davon aus, dass wir es bis Ende August, viel­leicht bis Mitte September schaf­fen wer­den, 80 Prozent der erwach­se­nen Bevölkerung dop­pelt geimpft zu haben." 

Und dann, so haben Sie es wört­lich gesagt: "Dann wer­den wir ja in eine bes­se­re Situation kom­men." Wir ste­hen jetzt bei um die 60 Prozent, gerech­net auf die gesam­te Bevölkerung. Von einer bes­se­ren Situation kann man da eigent­lich nicht reden, oder?

Christian Drosten: Genau, das ist lei­der nicht gelun­gen, die­se Impfquote zu erzielen…

Hennig: … Bedeutet das für den Herbst, dass all die­se voll­mun­di­gen Versprechungen der Politik, die wir jetzt gehört haben, dass wir die dann eigent­lich gar nicht ein­ge­löst bekom­men wer­den? Also: Es wird kei­nen Lockdown geben, was auch immer Lockdown hei­ßen mag?

Drosten: Ja, ich spre­che in die­sem Zusammenhang nicht so ger­ne von Lockdown, weil ich glau­be, dass die Erfahrungen in ande­ren Ländern ganz ande­re waren, in Bezug auf die Maßnahmen der Kontaktbegrenzung. Die sind in Deutschland viel­leicht nicht so ein­schnei­dend gewe­sen. Wir wer­den im kom­men­den Herbst mit Sicherheit sol­che Maßnahmen brau­chen…«

Zufluss von Leuten hat, die das mitbringen

»Hennig: …Die Sommerferien sind ja ganz unter­schied­lich posi­tio­niert im Kalender in Deutschland. Welche Rolle spielt da das Ende der Schulferien?

Drosten: Na ja, deutsch­land­weit betrach­tet ist es natür­lich so, dass man einen Zufluss von Leuten hat, die das mit­brin­gen. Es gibt sogar Zahlen dazu. Ob die so genau sind, kann man jetzt nicht so sicher sagen. Ich wür­de die jetzt hier auch gar nicht nennen.

Man kann sagen, es ist wäh­rend die­ser Urlaubszeit ein kon­stan­ter Zufluss erfolgt. Der wird dem­nächst weni­ger wer­den. Die letz­ten Bundesländer kom­men bald aus den Ferien zurück.«

Infektion bei "Geimpften" zum Glück meist unbemerkt

»Hennig: Es gibt Bundesländer, die wei­sen Inzidenzen jetzt schon getrennt nach Geimpften und Ungeimpften aus… Wie sinn­voll sind sol­che Zahlen eigentlich?

Drosten: Die haben einen gewis­sen Informationswert, indem man sich dar­an immer wie­der ver­ge­gen­wär­ti­gen kann, dass die Impfung doch ganz gut hilft. Ich glau­be jetzt nicht, dass man dar­an sehen kann, wie viel wirk­lich an Infektionstätigkeit bei­spiels­wei­se in der geimpf­ten Bevölkerung ist. Denn das ist ja zum Glück in den aller­mei­sten Fällen eine unbe­merk­te Infektion.

Geimpfte bemerkt Infektion oft nicht
Der nor­ma­le Geimpfte oder die Geimpfte hat eben eine Infektion, die kann pas­sie­ren. Die wird aber meist gar nicht bemerkt oder die ist so harm­los, dass man sich des­we­gen jetzt nicht testen lässt. Darum tau­chen die­se Zahlen dann natür­lich auch nicht in den Statistiken auf.«

Das ist auch bes­ser so, denn:

»Also das ein­fach­ste Szenario ist, sich zu den­ken, was wäre denn, wenn die gan­ze Bevölkerung geimpft wäre? Dann wären ja alle posi­tiv Getesteten eben auch vor­her geimpft gewe­sen. Sagt uns das all­zu viel über die Gefährdung? Eigentlich nicht.

Hennig: Nicht wirk­lich.«

Also, wirk­lich nicht. Aus den Augen, aus dem Sinn.

Inzidenz steigt, wenn man nicht mehr danach fragt

»Wir wer­den eine sehr hohe Testbelastung haben. Es wird sehr viel gefragt wer­den: Ist das jetzt Covid-19? Ist das was ande­res? Denn es wird so sein, wenn man jetzt die Inzidenz mehr und mehr ver­lässt als Maßgabe für poli­ti­sche Interventionen zum Beispiel, dann wird die­se Inzidenz stei­gen, und zwar sehr schnell.

Die wird dann auch für ande­re Atemwegserreger irgend­wann stei­gen. Dann ist die­se Frage nach Differentialdiagnose im Krankenhaus wich­tig. Das heißt, es wird viel gete­stet wer­den müs­sen. Auf den nor­ma­len Stationen wird es so sein, da kon­kur­rie­ren natür­lich die­se Covid-19-Patienten, die so krank sind, dass sie zur Sicherheit im Krankenhaus blei­ben. Vielleicht ist da eine Grunderkrankung. Man will nicht ris­kie­ren, dass sie zu Hause sind, also nimmt man sie auf.«

Belastung für ganz normale Patienten

»Konkurrenz um Krankenhausbetten
Dann kon­kur­rie­ren die natür­lich um Betten mit Patienten, die eigent­lich ande­re Probleme haben, also mit den ganz nor­ma­len Krankenhauspatienten. Das wird eine Belastung sein. Dann wird es da auch wie­der eine Belastung auf den Testbetrieb geben. Denn bei der Entlassung wird man immer fra­gen wol­len: Ist da noch Coronavirus? Kann man jetzt ent­spre­chend von Hygiene-Kautelen und Quarantäne-Kautelen jetzt ent­las­sen?«

Wieviel Alte im Impf-Fenster?

»Hennig: Ich glau­be, bei 81 Prozent ste­hen wir bei über 60 Jahren.

Drosten: Wir sind gera­de im Bereich von 81, 82 Prozent in die­sem Fenster. Das sagt natür­lich, das wir auch wie­der eine star­ke Belastung mit älte­ren Patienten auf den Intensivstationen krie­gen. Wir haben gleich­zei­tig wegen der wahr­schein­lich anstei­gen­den Inzidenz auch bei den Jüngeren die­ses Problem. Die Jüngeren sind nun aber bekann­ter­wei­se auch beson­ders lan­ge auf der Intensivstation. Die hal­ten die­sen Kampf auch län­ger durch.

Hennig: Weil sie sel­te­ner versterben.

Drosten: Ja. Und das bringt natür­lich eine lang­fri­sti­ge Belastung der Intensivbetten. Deswegen bin ich nicht opti­mi­stisch für die Situation in den Krankenhäusern.«

Belastung ist ein­fach immer, ob gestor­ben wird oder nicht. So geht Panikmache.

Studie muß sein. Störfaktoren rausgerechnet bei aufgetauchten Patienten

»Hennig: Es ist vor weni­gen Tagen eine Studie im Lancet erschie­nen, die ver­sucht abzu­schät­zen, was wir vor der Sommerpause in den Daten in England schon ein biss­chen gese­hen haben…Was man da ver­sucht hat, ist, Störfaktoren wie zum Beispiel das Alter her­aus­zu­rech­nen. Denn wir müs­sen uns klar­ma­chen, in der vor­he­ri­gen Welle hat Delta noch kei­ne Rolle gespielt. Da war es die Alpha-Variante. Davor war es der Wildtyp des Virus, den wir davor aus Wuhan kannten.

Je mehr Menschen trotz­dem, auch wenn die Impfquote noch nicht ide­al ist, geimpft sind, umso mehr Jüngere, wie wir es gera­de bespro­chen haben, erkran­ken. Darum kann man nicht ein­fach mit­ein­an­der ver­glei­chen. Die haben das aber raus­ge­rech­net und kom­men dann nach dem Rausrechnen die­ser Störfaktoren dar­auf, dass die mit der Delta-Variante ein dop­pelt so hohes Risiko haben ins Krankenhaus ein­ge­wie­sen wer­den zu müs­sen, wie die mit der Alpha-Variante. Ist das plausibel?

Drosten: Ja, das ist lei­der plau­si­bel. Es gibt die­se Studie. Die Zahlen sind natür­lich noch ein biss­chen dif­fe­ren­zier­ter zu betrach­ten, wenn wir das hier machen wol­len. Was dort gemacht wur­de, ist eine Studie an unge­fähr 43.000 gete­ste­ten Patienten – die Ende März bis Ende Mai in England auf­ge­taucht sind. Davon kann man dann schau­en: Wer wird hos­pi­ta­li­siert, wer geht nach dem posi­ti­ven Test ins Krankenhaus?«

Alle Patienten gehen irgendwie mal eher in die Notaufnahme

»Ohne da jetzt in die letz­ten Details ein­stei­gen zu wol­len, die Hazard Ratio, also ein Begriff, den wir frü­her schon mal ein­ge­führt haben, ein Begriff für ein rela­ti­ves Risiko, ist 2,26 Adjustiert für die Krankenhausaufnahme. Das heißt, 2,26-mal so wahr­schein­lich ist es, wenn man ein Delta-Virus hat, dass man danach ins Krankenhaus muss nach der PCR-Diagnose, wie wenn man einen Alpha-Virus hat.

Besuche in Notaufnahmen
Ein ande­res Kriterium: Wenn man sagt, wir zäh­len mal nicht nur das Krankenhaus, son­dern wir zäh­len auch noch die Besuche in den Notaufnahmen mit, da ist die­se Hazard Ratio 1,45. Das heißt, alle Patienten gehen irgend­wie mal eher in die Notaufnahme. Da gleicht sich das wie­der ein biss­chen aus. Da stellt es sich nicht mehr so über­dra­ma­tisch dar. Und inter­es­san­ter­wei­se gibt es auch einen Zahlenwert für Krankenhausaufnahme trotz Impfung.

Es gibt ja Personen, die sind voll­stän­dig geimpft, bei denen ist die­se Hazard Ratio 1,94, also auch da sind die­se zum Glück sel­ten auf­tre­ten­den Aufnahmen von Delta-Patienten gegen­über Alpha-Patienten dop­pelt so wahr­schein­lich. Hier sind es aller­dings sehr klei­ne Zahlen. Also das ist eben zum Glück sehr sel­ten. Das ist hier in der Studie so sel­ten, dass man das auch stati­stisch schon für wacke­lig hal­ten muss.«

Patienten von der Straße wegdiagnostiziert

Für "voll­stän­dig Geimpfte" ist das Risiko, nach einer Infektion ins Krankenhaus zu kom­men, fast so groß wie für alle ande­ren. Sind aber nur wacke­lig wenige.

»Aber ins­ge­samt, wenn man sich die­se drei Zahlen anschaut 2,26, 1,45, 1,94, wie man es dreht und wen­det, man kommt dar­auf, dass die­ses Delta-Virus offen­bar, so wie die Patienten von der Straße weg­dia­gno­sti­ziert wer­den, eher ins Krankenhaus müs­sen. Das heißt natür­lich, das macht eine deut­lich schwe­re­re Erkrankung.«

Inzidenz ist der heulende Motor

»Wir haben ja immer mal gesagt, die Inzidenz, das ist viel­leicht der heu­len­de Motor, aber wenn da kein Gang ist oder die Kupplung durch­ge­tre­ten ist, dann kom­men wir nicht vor­wärts. Und die­se Geschwindigkeit, das ist ja eigent­lich die Krankheitsschwere in der Bevölkerung oder die Belastung aufs Gesundheitssystem. Wir wis­sen nicht genau, wo wir ste­hen. Aber wir brau­chen ja doch bei­des. Wir brau­chen die Geschwindigkeit und wir brau­chen auch den Drehzahlmesser. Den kann man jetzt nicht igno­rie­ren. Und er wird auch nicht igno­riert. Das Robert Koch-Institut zeich­net das ja wei­ter auf.«

Blöd nur, daß es da kei­nen TÜV dafür gibt.

Also da bleibt noch mehr übrig, an Gefahr zu sterben

Was haben die "Öffnungen" in Großbritannien erge­ben? Schlimmes:

»Die Zahlen sind rela­tiv ein­fach, die sind in der Öffentlichkeit gar nicht so stark dis­ku­tiert wor­den, aber man kann sie sich aus den sta­ti­sti­schen Daten ein­fach ausrechnen.

Die Zahl der Krankenhausaufnamen [sic] hat sich nur gevier­telt. Ich hät­te gedacht, das geht viel stär­ker run­ter. Und die Zahl der Todesfälle hat sich gezehn­telt, also wir sind noch bei zehn Prozent. Es gibt eine Untersuchung der Universität Cambridge, die ganz anders gemacht wur­de, die zu einem sehr ähn­li­chen Wert bei der Todesrate kommt. Wir wis­sen ja, die Infektionssterblichkeit liegt in einer Gesellschaft wie bei uns oder in England zwi­schen 1 und 1,2, 1,3 Prozent. Und man kommt jetzt in der Untersuchung der Uni Cambridge so auf 0,15 Prozent zur gegen­wär­ti­gen Zeit. Auch das ist mehr, als ich gehofft hat­te.

Also da bleibt noch mehr übrig, an Gefahr zu ster­ben. Und das ist jetzt natür­lich die Situation in England zu der Zeit. Niemand weiß, wie das jetzt wird, wenn in England die Sommerferien ganz zu Ende sind. Niemand weiß, wie es bei uns wird.«

Großbritannien öff­net und die Zahlen gehen in den Keller. Aber wir sind anders gelagert:

Virus geht wieder hin zu den Bevölkerungsgruppen

»Wir kön­nen uns jetzt nicht ein­fach in näch­ster Zeit dar­auf ver­las­sen, dass so ein biss­chen an neu­er Infektionstätigkeit wie­der das letz­te biss­chen an Bevölkerungsempfänglichkeit ver­schließt durch neue Immunität und dass man dann in einen rela­tiv ruhi­gen Herbst und Winter reinkommt.

Sondern wir sind tat­säch­lich noch so gela­gert, dass wir in der höchst emp­fäng­li­chen Bevölkerungsgruppe zu wenig geimpft haben. Dort wird das Virus dann wie­der hin­ge­hen und Todesfälle ver­ur­sa­chen. Wir haben auch in der gro­ßen Gruppe der unter 60-jäh­ri­gen Erwachsenen viel zu wenig geimpft. Das wird natür­lich zu den gesell­schaft­li­chen Prozessen füh­ren.«

Der Unterschied zwischen 90 und 95 Prozent, das ist eine Verdoppelung

»Es ist wie­der mal in Deutschland eine Datenlücke. Aber ich glau­be, man muss sich deut­lich machen, war­um die Situation in England anders ist. Also wir haben in England in den jewei­li­gen Altersbereichen viel­leicht fünf, manch­mal sogar bis zu zehn Prozent mehr Impfquote. Je nach­dem, ob ein­zel­ne, Doppelimpfung und so wei­ter, wie man das alles zählt. Das sieht erst mal gar nicht so beein­druckend viel mehr aus. Aber auch dazu kann man schon was sagen. Und zwar man muss sich ein­fach mal klar­ma­chen, der Unterschied zwi­schen 90 und 95 Prozent, das ist eine Verdoppelung.

Denn wir rech­nen ja hier die Lücke zu den 100 Prozent und wir rech­nen nicht die 90, das ist also nicht mal fünf Prozent mehr, son­dern es ist das Doppelte, also in Form von Schutz. Und dar­um sind eben sol­che klei­nen Prozentunterschiede sehr wich­tig, gera­de in die­ser Zeit, wo sich eine Impflücke in einer gewis­sen Altersgruppe schließt.«

Es gibt neu­er­dings den Podcast auch als Video. Ich habe nicht nach­ge­se­hen, bin aber sicher, daß Frau Hennig beflis­sen nickt.

Dunkelziffer von 1,8 macht 8,7 Prozent, wahlweise 14 Prozent, gedanklich 61 – Fenster bleibt nicht fast geschlossen

Drosten ist nicht nur ein Meister des Wortes, son­dern auch der Zahlenmagie:

»Wir sind irgend­wo bei vier Millionen bekann­ten kumu­la­ti­ven Fällen.

Die groß ange­leg­te Gutenberg-Studie in Mainz, die hat erge­ben, dass wir eine Dunkelziffer von 1,8 haben. Das heißt, wir müs­sen 80 Prozent oben­drauf rech­nen auf die bekann­ten Fälle. Da wären wir also irgend­wo im Bereich von 8,7 Prozent. Ich habe es mir auf­ge­schrie­ben, sol­che Sachen rech­ne ich mir hier immer in mei­nem Notizbuch aus. Das wären also 7,2 Millionen von unse­ren 83 Millionen Deutschen. Vielleicht lie­gen wir auch ein biss­chen höher. Es gibt eine Studie aus dem RKI, die basiert auf Blutspenden, die kommt auf eine Schätzung von 14 Prozent. Aber ich den­ke, dass wir uns eher bei die­sem ande­ren Wert gedank­lich ein­ord­nen soll­ten. Das kommt dann zu einer bevöl­ke­rungs­wei­ten Quote von 61 Prozent. Also da sind wir ein­fach nicht in einer Situation, wo das Fenster fast schon geschlos­sen ist.

Man muss nur noch ein­mal so ein biss­chen nach­tip­pen und schon kommt der Wind nicht mehr rein. Das ist ein­fach nicht so bei uns. Das Fenster steht immer noch ziem­lich weit auf. Man hat es so ein biss­chen zuge­scho­ben, aber das steht noch nicht auf Kippe oder so. Ich weiß nicht, wel­che Bilder man da benut­zen soll.

Hennig: Kippfenster ist im eng­lisch-deut­schen Vergleich natür­lich ein schö­nes Beispiel, ein schö­nes deut­sches Beispiel. Jetzt muss man zur Vollständigkeit des Bildes aber noch dazu­sa­gen, England hat sich das für einen har­ten Preis erkauft, sie hat­ten viel mehr Todesfälle.«

Modellierer wissen auch nicht genau, was sie sagen sollen

»Ich bin da manch­mal in einer glück­li­chen Situation. Ich bin nur ein ein­fa­cher Virologe, der hier so Sachen sagen kann, ohne das wirk­lich quan­ti­ta­tiv zu hin­ter­le­gen. Während die Kolleginnen und Kollegen, die quan­ti­ta­ti­ve Effekte erfas­sen, also die Modellierer bei­spiels­wei­se, denen raucht ein­fach der Kopf. Die wis­sen auch nicht genau, was sie sagen sol­len, weil die­se Modellierung wird ja jetzt auch immer schwieriger.«

Das Virus ist in Wirklichkeit vielleicht nur verkleistert. Vielleicht vertut man sich aber auch einfach

»Auch die natür­li­che Infektion hält nicht ewig im Immunschutz, das geht also wie­der weg. Weil aber das Delta-Virus noch ein biss­chen Immune-Escape macht und Fitness-Gewinn hat, geht das jetzt effek­tiv noch schnel­ler wie­der weg. Und wir haben da inzwi­schen auch Daten, die uns zei­gen, dass gera­de am Anfang der Infektion auch wirk­lich infek­tiö­ses Virus im Hals ist. Wir haben immer davon gere­det: Wir wis­sen nicht genau, da ist ja auch IgA und viel­leicht schwimmt da Virus nur in einer Suppe von Antikörpern und das Virus ist in Wirklichkeit ver­klei­stert…

Am Anfang der Infektion nach Daten, die jetzt raus­ge­kom­men sind, da gibt es eine wich­ti­ge Studie aus Rotterdam dazu. Es sieht so aus, als wäre da zu viel Virus für die Antikörper. Also das Virus ist ver­klei­stert, aber in der Anfangszeit der Infektion ist da zu viel Virus, da macht der gan­ze Kleister auch nichts mehr aus. Das wird offen­bar infek­ti­ös abge­ge­ben. Man kann also Virus in Zellkultur iso­lie­ren in der Frühphase der Geimpften, die sich dann infi­zie­ren. Wenn ein Modellierer das hört, ist das natür­lich ein Alarmsignal.

Denn wir haben ja in die­sen Modellen die Annahme, dass die­je­ni­gen, die das über­stan­den haben, das so schnell nicht wie­der krie­gen und auch nicht mehr wirk­lich wei­ter­ge­ben kön­nen. Die Frage ist: Wie belast­bar ist die­se Annahme eigent­lich noch? Da kann man gar nicht mehr wirk­lich quan­ti­ta­tiv rech­nen. Diese Dinge muss man aber in einer vor­sich­ti­gen Planungsüberlegung zumin­dest mal im Hinterkopf haben, dass es sein könn­te, dass man sich hier ein­fach ver­tut, also dass man was ganz Wichtiges übersieht.«

Deutlicher machen, was euch da blüht

»Hennig: … Wäre es denn nicht trotz­dem sinn­voll, die Inzidenz wirk­lich auch auf Ungeimpfte zu berech­nen und klar­zu­ma­chen, hier erwar­ten wir die größ­te Krankheitslast. Und wenn wir die gesam­te Inzidenz ein­fach auf die­se Bevölkerungsgruppe bezie­hen, dann kön­nen wir euch noch deut­li­cher machen, was euch da blüht.

Drosten: Klar, vom Informationswert ist das natür­lich wert­voll. Also man sieht, man kann Leuten ver­mit­teln, die nicht geimpft sind, dass für sie die Situation anders aus­sieht. Es ist natür­lich so, in Wirklichkeit gibt es aber auch Infektionen bei den Geimpften. Das muss man sich schon auch klar­ma­chen.«

Manchmal ist es doch schön zu erle­ben, wie ein Gockel einer Gans einen reindrückt.

Effekte kommen garantiert

»Ich möch­te wirk­lich kei­ner­lei Angst schü­ren oder so etwas, son­dern ich möch­te ein­fach nur sagen: Es gibt Effekte, die kom­men garan­tiert. Das ist der Infektionsdruck im Winter, der kommt. Es gibt Erfahrungen, die soll­te man sich anschau­en. Man kann das viel­leicht, wenn man in Zahlen bestimm­te Dinge lesen kann, wei­ter­ge­ben, dann kann man das ver­mit­teln. Mehr kann ich als Wissenschaftler da nicht tun.«

Die Öffentlichkeit ist so ein bisschen von Evidenz geblendet

»Ein Durchbruch ist eine Infektion trotz Impfung, und zwar eine, die man bemerkt. Also es gibt offen­bar ja auch stän­dig Infektionen, die man zum Glück nicht bemerkt…

Wir krie­gen das im Alltag kaum mit. Asymptotisch [sic, beim Transkript schief­ge­gan­gen, AA]. Oder wir haben so ein biss­chen Kratzen im Hals. Vielleicht husten wir auch mal kurz. Aber es ist dann gleich wie­der vor­bei. Ist das ein Impfdurchbruch? Nur dann, wenn ich mich testen las­se und mir sagt jemand: Moment mal, Herr Drosten, Sie sind doch geimpft und jetzt haben Sie das Virus. Dann sage ich: Okay, das ist ein Impfdurchbruch. Aha. Also die­ses Wort Durchbruch klingt schon irgend­wie so schreck­lich. Aber das ist mei­stens der Impfdurchbruch.

Und dann gibt es so Arten, sol­che Impfdurchbrüche zu zäh­len. Da wird es ein biss­chen schwie­rig, wenn man sich jetzt die Studien anschaut. Ich habe mitt­ler­wei­le manch­mal ein biss­chen das Gefühl, die Allgemeinheit, die Öffentlichkeit ist so ein biss­chen von Evidenz geblen­det. Also wir haben inzwi­schen für alles eine Studie und die­se Studien wer­den über Pressemitteilungen in die Medien gespült und dann kom­men die abends in den Hauptnachrichtensendungen und man fragt sich: Gehört das jetzt hier­hin? Wenn man als Wissenschaftler die­se Studie gele­sen hat, dann denkt man sich schon: Hm, also das müss­te jetzt nicht in die Hauptnachrichten. Das wird bestimmt miss­ver­stan­den. So.«

Aha, die sind geimpft. Gleichzeitig sind die ja greifbar

Wieder kommt eine Passage, bei der bedau­er­lich ist, daß nie­mand mehr die­sen Podcast verfolgt:

»Zwei Sorten von Impfstudien
Und jetzt gibt es bei dem Thema Impfdurchbruch zwei Sorten von Studien. Die einen sind die, die Durchbrüche gera­de­zu suchen. Zum Beispiel gibt es jetzt eine Studie aus Israel, im New England Journal publi­ziert, bei Krankenhausmitarbeitern. Es sind unge­fähr 1500, also 1497, und davon gab es 39 Durchbruchsinfektionen. Und jetzt ist natür­lich die Frage: Das ist ja eigent­lich gar nicht mal so wenig. Also so 40 von 1500 unge­fähr, hät­te ich gar nicht gedacht, so vie­le. Aber jetzt muss man sich natür­lich klar­ma­chen: Das ist eine Studie, die hat danach gesucht.

Und in wel­chem Setting ist das pas­siert? Das ist bei medi­zi­ni­schem Personal pas­siert, wo man ganz früh ange­fan­gen hat zu imp­fen. Da wuss­te man: Aha, die sind geimpft. Und wenn wir jetzt eine Studie machen wol­len, wenn wir die ersten sein wol­len, die so was publi­zie­ren, dann gehen wir doch zu denen hin. Die sind als Erstes geimpft, gleich­zei­tig sind die ja greif­bar, die sind hier in unse­rem Krankenhaus, unse­re Kollegen. Also testen wir die stän­dig mit der PCR. Wenn ich aber als Normalbürger eine Durchbruchsinfektion bekom­me, dann sehe ich die ja nur wegen den Symptomen. Sonst wür­de ich mich ja gar nicht testen lassen.

Hier hat man aber die gan­ze Zeit den Leuten hin­ter­her­ge­te­stet. Ein‑, zwei­mal in der Woche eine PCR gemacht. Dann sieht man auch ganz asym­pto­ti­sche Durchbruchsinfektionen. Und dann sind das natür­lich viel mehr. Und dann ist natür­lich die Frage bei die­sen Krankenhausmitarbeiter-Studien: Wie ist denn die Exposition? Also ich als Normalbürger wür­de mir mei­ne Durchbruchsinfektion viel­leicht in der Straßenbahn holen, ohne es zu mer­ken, oder so was. Das ist schon sel­ten. Ich fah­re nicht so oft Straßenbahn. Während aber jemand, der zum Beispiel als Krankenpfleger in einem Krankenhaus arbei­tet, jeden Tag auf der Notaufnahme Kontakt mit hoch­in­fek­tiö­sen Patienten hat. Und der kriegt natür­lich auch eine Durchbruchsinfektion mit einer gewis­sen Wahrscheinlichkeit. Also man könn­te sagen, je genau­er man hin­schaut, je stär­ker die Exposition.«

Es wird so sein, daß er gar nicht bemerkt, wie er gera­de beschreibt, was mit sei­nem anlaß­los und mas­sen­haft ein­ge­setz­ten PCR-Test für Unheil ange­rich­tet wur­de und wird.

"Geimpfte" auf Intensivstationen Spitze des Eisbergs

»Und dann gibt es eine ande­re Art von Studie. Das ist die Studie an den schwe­ren Fällen. Also wenn man sagt: Aha, hier auf unse­rer Intensivstation, jetzt zäh­len wir mal, da sind 20 Patienten, wie vie­le von denen hat­ten eigent­lich vor­her schon eine Impfung? Und das macht man mit zehn oder 20 Intensivstationen. Dann kommt man auf Zahlen, die auch wie­der erschreckend sind. Da heißt es dann plötz­lich zwei, drei oder sogar fünf Prozent unse­rer schwe­ren Fälle waren doch eigent­lich vor­her schon geimpft. Aber das ist die Spitze des Eisbergs.

Hennig: Und das sind oft Menschen mit Vorerkrankungen.«

Schon wie­der zer­stört er, von der Öffentlichkeit unbe­merkt (s.o.), das Fundament der Regierungspropaganda:

Hups, der hat ja Corona

»Drosten: Genau, und das ist da jeweils die Selektion. Warum kommt man auf die Intensivstation? Das muss man dann immer noch wie­der dazu­sa­gen. Da ist eine Grunderkrankung. Und häu­fig ist es sogar so, dass man gar nicht genau weiß, ob der Einweisungsgrund über­haupt Corona war. Da spre­chen wir nicht nur von einem Risiko, das sich erhöht für einen schwe­ren Coronaverlauf, wenn die Infektion kommt, und dann kommt man auf die Intensivstation. Sondern da sind dann zum Teil auch Fälle dabei, die sind wegen etwas ande­rem auf der Intensivstation und dann hat man auf der Station obli­ga­to­risch die Patienten gete­stet und gese­hen: Hups, der hat ja Corona.

Hennig: Das ist ja das, was wir bei Kindern auch schon früh in der Pandemie gese­hen haben, weil die mög­li­cher­wei­se asym­pto­ma­tisch waren. Das haben die Kinderärzte ganz oft so for­mu­liert, auch in der Öffentlichkeit. Da ist ein Kind ins Krankenhaus gekom­men wegen irgend­was ganz ande­rem. Dann hat man einen PCR-Test gemacht aus Pandemiegründen und hat dann fest­ge­stellt, das Kind ist Corona-posi­tiv. Und genau so was sehen wir jetzt mög­li­cher­wei­se auch bei Geimpften.«

Wir sind nicht weiß, wir sind grau, ein Geimpfter ist schwarz

»Stellen wir uns vor, die Symptome wären ult­ra­mild, dann kann man aber doch sagen, die­se ganz mil­den Symptome, die gin­gen da los. Zwei Tage vor­her, zwei nach­her sind wir wahr­schein­lich als Geimpfter doch auch noch infek­ti­ös. Und das müs­sen wir in die Berechnung mit rein­rech­nen. Dann muss ich lei­der noch mal einen Nachsatz sagen: Wir sind infek­ti­ös, aber wir sind den­noch wie­der nicht so infek­ti­ös wie ein Ungeimpfter. Das kommt noch mal dazu. Das ist also eben wie­der mal nicht schwarz und weiß. Wir sind nicht weiß, wir sind grau, ein Geimpfter ist schwarz. So vielleicht…

Unter die­sen Kautelen muss man auch als Wissenschaftler dann so lang­sam mal dar­über nach­den­ken, ob es nicht schäd­lich ist, wenn man zu sehr für die wei­te­re Testung argu­men­tiert bei den Geimpften, denn die Geimpften müs­sen doch auch was davon haben, dass sie geimpft sind im Alltag. Und es ist doch auch wirk­lich so, dass da weni­ger Virus ist, wenn man geimpft ist. Selbst in einer Situation der Durchbruchsinfektion sind wir nicht schwarz, son­dern nur grau in irgend­ei­ner Schattierung.«

"Geimpfte" sind hoch gefährlich

Je län­ger ich lese, desto mehr wün­sche ich mir, der Podcast wür­de wirk­lich gehört, gese­hen oder gele­sen. Drosten erklärt uns, wie gefähr­lich "Geimpfte" sind.

»Stellen wir uns mal ein Restaurant in die­sem Herbst vor. Wir sind jetzt in einem Stadtteil, wo 90 Prozent der Leute geimpft sind.

Beispiel Ansteckung im Restaurant
Das ist ein gut situ­ier­ter Stadtteil, wo die Leute viel­leicht eine hohe Impfquote haben. Und die gehen abends ins Restaurant, dann sit­zen die da, 20 Leute viel­leicht, ein klei­nes Restaurant. Und dann hat man direkt an der Tür eine Testgelegenheit, Testzentrum oder von mir aus wird an der Tür gete­stet. So, jetzt sit­zen da die Geimpften und einer oder zwei von denen wer­den ein biss­chen Virus im Hals haben, ohne das zu mer­ken. Das wird so sein. Und jetzt kommt da an der Tür einer rein und den testet man posi­tiv. Den lässt man jetzt nicht ins Restaurant, der ist nicht geimpft. Also der will sich frei­te­sten, den lässt man nicht rein.

Dem kann man ja jetzt eigent­lich nur sagen: Tut mir leid für Sie. Sie sind posi­tiv. Ich wün­sche Ihnen einen guten Verlauf, dass Sie kei­nen schwe­ren Verlauf haben. Aber mehr als die­sen Wunsch kann ich Ihnen nicht geben. Der hat nichts davon für sich selbst. Die Frage ist: Hat jetzt der Rest der Gesellschaft, also die 20 Leute, haben die was davon, dass er nicht ins Restaurant durf­te? Eigentlich nicht, denn da sit­zen sowie­so ein oder zwei, die unbe­merkt schon infi­ziert sind und den ande­ren ist es auch rela­tiv egal. Die sind geimpft.

Die mei­sten sind dadurch wirk­lich kom­plett geschützt. Während der ande­re, der ins Restaurant rein will, nega­tiv ist. Den testet man und sagt: Okay, Sie sind zwar nicht geimpft, aber Sie sind nega­tiv gete­stet. Sie kön­nen bei uns rein­kom­men und kön­nen sich an Tisch set­zen. Was hat man jetzt davon? Also der wird sich ja in dem Restaurant wahr­schein­lich infi­zie­ren, weil einer von den Geimpften unbe­merkt infi­ziert ist und neben dem sitzt. Und dann hat man den auch dadurch nicht geschützt.«

Tests für "Geimpfte" wären nicht gut für die Impf-Adhärenz

»Sie haben schon recht, man könn­te natür­lich auch sagen, an der Tür des Restaurants müs­sen sich alle immer testen, ob geimpft oder nicht. Das stimmt. Dann wür­de man die­sen einen oder die zwei, die unbe­merkt infi­ziert sind, vor­her raus­fil­tern. Die dürf­ten dann auch nicht essen gehen. Aber erstens, ich bezweif­le, dass das gut für die Impf-Adhärenz wäre. Ich glau­be, dann hät­te man wirk­lich noch den letz­ten Enthusiasmus für die Impfung zer­stört bei Leuten, die sich nicht spe­zi­ell mit medi­zi­ni­schen Problemen beschäf­ti­gen wol­len. Man hät­te auch gleich­zei­tig ein unge­ahn­tes logi­sti­sches Problem geschaffen.

Denn jetzt ist es wie­der so, die Testkapazität ist nicht unendlich…

Gleichzeitig hät­ten wir dann unterm Strich einen ganz gro­ßen Teil der Impfung, näm­lich den gesell­schaft­lich kul­tu­rel­len wirt­schaft­li­chen Nutzen der Impfung, ein­fach über Bord gewor­fen. Und das kön­nen wir ja nicht machen.«

Wir haben eindeutig eine Bevölkerungsgruppe, die ist sehr alt

»Wir wis­sen, die Älteren ver­lie­ren den Immunschutz.

Wir haben zum Beispiel vor Kurzem in der Charité eine Studie zu dem Thema gemacht. Und wir sehen da nun mal, dass man sich das vor­stel­len kann, wenn man über neu­tra­li­sie­ren­de Antikörper spricht: … Bei den Alten, das sind Altersheimbewohner, hat man nur noch 60 Prozent. Diese neu­tra­li­sie­ren­den Antikörper sind viel­leicht der beste Hinweis aus dem Labor auf einen Schutz, den wir im Moment geben kön­nen, sodass man schon sagen müss­te: Okay, also Bewohnerinnen und Bewohner von Altersheimen, da wis­sen wir, die sind beson­ders gefährdet…

Da kann man ethisch ganz klar sagen: Da wird natür­lich eine Auffrischungsimpfung gemacht, die ist beson­ders not­wen­dig und auch beson­ders ver­kraft­bar. Und ich den­ke, sol­che Kontingentierung, wie sie jetzt auch in der Politik dis­ku­tiert wer­den, die kom­men auch schon aus so einem Hintergrund von Überlegungen. Das ist natür­lich eine ethi­sche Abwägung.«

Der Begriff Herdenimmunität wird schlampig verwendet in der Öffentlichkeit

»Der Begriff Herdenimmunität wird schlam­pig ver­wen­det in der Öffentlichkeit. Die Verwendung, wie wir sie mei­stens ken­nen­ge­lernt haben, war das Ziel, den RT-Wert unter eins zu krie­gen, also die Verbreitungsziffer. Das macht man zum Beispiel bei einem R0-Wert von drei, indem man zwei von die­sen drei Einheiten, also die Zahl drei besteht aus drei­mal einer eins. Und zwei von die­sen Einsen neh­men wir weg. Dann bleibt noch eine Eins übrig. Das ist also R0 gleich 1.

Und die­se zwei Drittel, das sind die 67 Prozent, die wir eben immun haben müs­sen, um eine Herdenimmunität in die­sem Sinne zu errei­chen. Einige Leute haben aber den Begriff Herdenimmunität anders ver­stan­den, als eine ste­ri­le Elimination, sogar Eradikation die­ses Virus aus der Bevölkerung.«

Er kann da nur sei­ne KollegInnen aus der #Zero- und #NullCovid-Fraktion meinen.

Vor der Erkältung, ist nach der Erkältung

»Und die näch­ste Erkältung kommt bestimmt, vor der Erkältung, ist nach der Erkältung. Und so ent­spannt wol­len wir mit SARS‑2 auch irgend­wann umge­hen kön­nen. Und das ist die ende­mi­sche Situation. Und der gan­ze Zinnober, den wir hier gesamt­ge­sell­schaft­lich betrei­ben, ist nur bis zu die­sem Zeitpunkt rele­vant. Und wann die­ser Zeitpunkt ist, das liegt an uns. Und das liegt an der Impfquote.«

Man muß ein­fach nur ganz fest dar­an glau­ben. Mit Zahlen hat Frau Hennig es nicht so. Oder sie hat bei den 67 Prozent nicht zugehört:

»Hennig: Hatten Sie vor dem Sommer, als Sie über die­se 80 Prozent mög­li­cher­wei­se Ende August spra­chen, hat­ten Sie da schon dar­auf gehofft, dass die­se Endemizität lang­sam schon über den Herbst und Winter begin­nen könnte?

Drosten: … Wir müs­sen uns ein­fach klar­ma­chen, wir wer­den das, was wir jetzt erreicht haben, auch wie­der ein biss­chen ver­spie­len, wenn wir jetzt nicht die Gelegenheit nut­zen. Denn die­ses Springen über die Schwelle in die Endemizität, das hält die Vakzine auch nicht für immer für die Gesamtbevölkerung bereit. Sondern der Impfschutz wird ja auch wie­der ein biss­chen schlech­ter wer­den nach einer Zeit.«

Ortsständige Schleimhautimmunität über Kontakte mit dem Virus

»Und natür­lich kann man sagen: Gut, da muss man wie­der nach­imp­fen. Aber eigent­lich ist es nicht das Ziel für alle Zeiten, immer imp­fen zu müs­sen. Ich glau­be, dass die Mehrheit der Infektionsbiologen und Mediziner im Moment sagt: Wir müs­sen eigent­lich die ende­mi­sche Situation als eine Erkältungssituation betrach­ten. Das heißt, wir sind aber dann auch in der Situation, dass unser Immun-Update, also die Booster-Immunisierung, eigent­lich nicht hier pas­siert, son­dern durch immer wie­der­keh­ren­de Kontakte mit dem Virus und dass die Bevölkerungsimmunität auch immer belast­ba­rer wird, weil dann sind es hier wirk­lich Infektionen. Und da krie­ge ich dann Schleimhautimmunität, die orts­stän­dig ist…

Mein Ziel als Virologe Drosten, wie ich jetzt ger­ne immun wer­den will, ist: Ich will eine Impfimmunität haben und dar­auf auf­sat­telnd will ich dann aber durch­aus irgend­wann mei­ne erste all­ge­mei­ne Infektion und die zwei­te und die drit­te haben. Damit habe ich mich schon lan­ge abgefunden…

Ich kann das für mich selbst, für mei­ne eige­ne Gesundheit auch nur ver­ant­wor­ten, weil ich jetzt zwei­fach geimpft bin. Und ich muss zuge­ben, ich wäre ger­ne auch noch ein drit­tes Mal geimpft.«

"Kinder-Impfstoffe" so sicher wie bei den Erwachsenen

»Wir müs­sen trotz­dem die Impfquote dann von den Zwölf- bis 59-Jährigen deut­lich, deut­lich stei­gern. Also wir müs­sen unbe­dingt auf 85 Prozent und mehr kommen.

Eigentlich wür­de man sich wün­schen 90 bis 95 Prozent. Und bei den über 60-Jährigen wol­len wir eigent­lich 100 Prozent Impfquote haben. Also das müs­sen wir irgend­wie noch mal klar­ma­chen, dass es ein­fach ein rie­si­ges Risiko ist, unge­impft in die­sen Herbst rein­zu­ge­hen, wenn man über 60 Jahre alt ist. Bei den ganz klei­nen Kindern, das haben Sie ja gera­de eigent­lich gefragt, bevor ich hier ein biss­chen absicht­lich abge­schweift bin, muss man eine Sache auch vor­weg­schicken, oder zwei Sachen sogar. Es wird zu Beginn des näch­sten Jahres wahr­schein­lich auch für die­se Altersgruppen Impfstoffe geben, die zuge­las­sen sind, die sicher sein wer­den, die die glei­chen sein wer­den wie die jet­zi­gen erwach­se­nen Impfstoffe. Die wer­den gut ver­tra­gen, die Dosis wird näm­lich reduziert…

Und wir wis­sen, bei Kindern soll­ten wir die Dosis redu­zie­ren. Zum Beispiel die­ses Risiko von Herzmuskelentzündungen eins zu 16.000 bei den älte­ren Kindern, das ist übri­gens eine mil­de und gut kon­trol­lier­ba­re Herzmuskelentzündung. Dieses Risiko geht dann ja run­ter, wenn man die Dosis redu­ziert. Und gleich­zei­tig ist die Reaktion die­ser Kinder beson­ders gut auf die Impfung. Also je jün­ger, desto bes­ser reagie­ren die Kinder auf die Impfung. Darum kön­nen wir auch die Dosis reduzieren…

Also der Erfahrungswert ist, für über fünf­jäh­ri­ge Kinder ein Drittel der Dosis und für unter Fünfjährige ein Zehntel der Dosis.«

Ist das das Globuli-Prinzip mit dem klit­ze­klei­nen Nachteil erheb­li­cher Nebenwirkungen?

Dogmatische Diskussionen. Off-Label-Use von erwachsenen Medikamenten

»Ich wür­de mir von den Kinderärzten wirk­lich wün­schen, dog­ma­ti­sche Diskussionen jetzt ein­zu­stel­len. Und an die, die viel­leicht immer noch sagen: Ach, wir sehen doch in unse­rer Klinik gar kei­ne, fast kei­ne kran­ken Kinder. Und jetzt müs­sen mal die Schulen auf. Es ist ja nicht so, dass wir die­se dog­ma­ti­sche Diskussion über­haupt füh­ren müs­sen. Jeder möch­te, dass die Schulen lau­fen. Jeder Politiker, jeder Virologe, jeder Kinderarzt möch­te das. Und es wird immer noch so getan, als gäbe es da Meinungsverschiedenheiten drüber.

Wir müs­sen doch irgend­wie vor­wärts den­ken. Zu die­sem Vorwärtsdenken gehört, das päd­ia­tri­sche Fachgesellschaften ihre Aufgabe wahr­neh­men, hier ihren Kolleginnen und Kollegen kon­kre­te Empfehlungen zu geben. Möglicherweise auch in Absprache mit der Stiko, wo ja Pädiater auch breit ver­tre­ten sind. Wir müs­sen die­ses Problem jetzt auch mal aus der Medizin her­aus anfas­sen und nicht immer nur hit­zi­ge Stellungnahmen ver­fas­sen, bei denen man sich fragt, was die über­haupt noch sol­len und wem die über­haupt noch etwas sagen sollen…

Wir haben auch vie­le Kinder, die jetzt schon off-label geimpft wer­den. Ich den­ke, wir soll­ten die­se Möglichkeit öff­nen. Gerade und wohl­ge­merkt, ich spre­che hier nicht, ich möch­te hier nicht pro­pa­gie­ren, jetzt die gesam­ten Kinder mal kurz unzu­ge­las­sen durch­zu­imp­fen, son­dern mir geht es um hoch­ge­fähr­de­te Kinder, bei denen man jetzt wahr­schein­lich überlegt:

Wie wird der Winter? Sitzt das Kind jetzt mona­te­lang allei­ne zu Hause? Und muss man sich hier auch noch über das Thema Schulpflicht Sorgen machen. Ich will nur sagen, dass die Medizin, und die Pädiatrie ins­be­son­de­re dafür auch eine Antwort hat, die es auch bei ande­ren Erkrankungen gibt. Also der Off-Label-Use von erwach­se­nen Medikamenten ist in der Pädiatrie etwas Eingeübtes und auch etwas Legales.«

Der Begriff ver­schlei­ert den Umstand einer "Impfung" ohne Zulassung.

Man findet so allerhand zu Long-Covid

»Die eine Seite sagt, wenn die Schulen jetzt durch­seu­chen, dann haben viel­leicht vier Prozent aller Kinder Long-Covid. Also es gibt Studien zwi­schen einem und 30 Prozent. Man fin­det so allerhand…

Hennig: Nach wie vor eine dis­pa­ra­te Studienlage.

Drosten: … an Long-Covid-Einschätzungen und Long-Covid ist schreck­lich. So. Und dar­an ist jetzt prak­tisch alles falsch, was ich gesagt habe. Erstens, die Schulen wer­den gar nicht durch­seucht. Auch unter den schlimm­sten Kautelen wird man die Schulen nicht durch­seu­chen las­sen. Die Frage ist: Wo kann man das tarie­ren? Wo zieht man die Grenze? Und am besten ohne, dass man den Schulbetrieb unter­bre­chen muss? Das, was wir im letz­ten Winter gemacht haben, war falsch. Also infek­ti­ons­epi­de­mio­lo­gisch gese­hen war das rich­tig. Also wir haben die Winterwelle damit gestoppt. Wir haben gese­hen, vor Weihnachten war das die­ser Qual-Lockdown, der alle betrof­fen hat.

Die Schulen waren so in einem Qualbetrieb, aber im Betrieb, und die waren das Zünglein an der Waage. Die Arbeitsstätten sind die gan­ze Zeit ziem­lich wei­ter­ge­lau­fen, muss man übri­gens dazu­sa­gen. Die Schulen waren dann nach den Weihnachtsferien bis zur ach­ten Kalenderwoche geschlos­sen und man hat gese­hen, es geht run­ter und bleibt unten. Das war das Zünglein an der Waage. Das heißt, es war infek­ti­ons­epi­de­mio­lo­gisch abso­lut effek­tiv, die Schulen zu schlie­ßen.«

Schulschließungen waren für die Schüler absolut falsch

»Long-Covid bei Kindern
Für die Schüler war es abso­lut falsch, das gemacht zu haben. Man hät­te sich es anders gewünscht. Aber so ist es nun mal. Und wir müs­sen auf­pas­sen, dass es jetzt nicht wie­der so wird. Aber den­noch, wir wer­den die Schulen nicht durch­seu­chen. So wird es nicht kom­men. Darum muss man nicht die Zahl der Schüler mit vier Prozent mul­ti­pli­zie­ren und sagen: So viel Long-Covid wird es geben. Das ist Unsinn.«

Ich glaube, es wird greifbar, wenn ich das so sage

»Also ich kann schon mit­ge­hen, wenn man sagt, wir glau­ben kei­ne Evidenz, die nicht auch mit einer Kontrollgruppe erho­ben wor­den ist. Das war also ein lan­ge gehegt Argument, wo man gesagt hat: Diese gan­zen Long-Covid-Studien, wenn man mal schaut bei Kindern, die kein SARS-2-Virus hat­ten, die haben ja auch sol­che Symptome.

Hennig: Müdigkeit, Konzentrationsschwierigkeiten.

Drosten: Genau. Also jetzt kön­nen wir doch mal dar­über reden, wie die­se Studien zustan­de kom­men. Da gibt es zum Beispiel die­se eine wirk­lich berühm­te Schweizer Studie mit Kontrollgruppe, auf die sich dann sehr vie­le bezo­gen haben im frü­hen Sommer, wo dann gesagt wur­de: Siehst du, also es gibt doch gar kein Long-Covid. Da gibt es genau­so vie­le Kinder in der Gruppe ohne SARS-2-Infektion, die die glei­chen Symptome haben. Das ist eine Studie an Krankenhauskindern und die haben chro­ni­sche Erkrankungen. Und die Rate von Kindern mit chro­ni­schen Erkrankungen ist da unge­fähr dop­pelt so hoch wie die Rate von Long-Covid.

Aber wenn man sich die Symptomdefinition anschaut, dann gibt es kaum eine kla­re Abgrenzung zwi­schen man­chen chro­ni­schen Erkrankungen und Long-Covid. Das heißt, Long-Covid, was man hier erhe­ben will, das ver­sinkt in einem Hintergrund von sehr, sehr ähn­li­chen chro­ni­schen Erkrankungen. Und wor­über wun­dern wir uns jetzt eigent­lich? Wundern wir uns jetzt dar­über, dass die Nicht-Infizierten auch so ähn­li­che Symptome haben? Oder wun­dern wir uns dar­über, dass die Infizierten die glei­chen Symptome haben? Ich glau­be, es wird greif­bar, wenn ich das so sage. Und wenn man das aner­kannt hat, wenn man sagen kann, aus die­ser Analyse kann man eigent­lich kaum was machen, dann kann man noch tie­fer in die Daten die­ser Studie ein­stei­gen. Dann sieht man, da sind durch­aus auch die nicht chro­nisch erkrank­ten Kindern sepa­rat aus­ge­wer­tet worden…

Wenn man jetzt die­ses Bild etwas schär­fer defi­niert durch eine Kombination von Symptomen, dann sind es in der infi­zier­ten Gruppe von Kindern unge­fähr drei­mal so vie­le, die die­se Symptome haben. Und das ist sta­ti­stisch hoch­si­gni­fi­kant. Aber die­sen Signifikanztest muss man sich sel­ber zusam­men­rech­nen, der steht in dem Paper noch nicht mal drin. Und ich fra­ge mich manch­mal schon, wie genau sol­che Studien eigent­lich gele­sen wer­den, bevor man dann mit zum Teil ziem­lich brei­ten Statements in die Öffentlichkeit geht.«

Es folgt eine ziem­lich lan­ge Passage, in der Drosten wider­sprüch­li­che Positionen zu Tests in Schulen in unter­schied­lich­sten Varianten vertritt.

2G findet durchaus meine Sympathie

»Und wegen Ihrer Frage zu 3G, auch das ver­kommt wie­der zu einer poli­tisch aggres­si­ven Diskussion, die voll­kom­men fehl­ge­lei­tet ist. Es ist ganz ein­fach: Wir haben die­se Gs, die brau­chen wir. Und wenn wir nichts Besseres haben als die Impfung, also wenn 2G nicht reicht, dann müs­sen wir die­ses drit­te G ein­fach dazu­tun, auch wenn es kre­pe­lig ist. Die Testung ist nicht so gut wie die Impfung, weil die Testung an sich kei­ne Infektion unter­bin­det, son­dern nur die dar­auf­fol­gen­de Quarantäne, und das auch nur gesell­schafs­weit, weil die Tests so imper­fekt sind. Und dann eben, wenn wir jetzt wie­der zum Kulturbetrieb kom­men, Sie sagen jetzt Hamburg, das 2G-Beispiel.

Ich fin­de das über­haupt nicht falsch. Es ist nur ein biss­chen – viel­leicht kühn, das jetzt schon zu machen. Die Testung weg­zu­las­sen. Aber in die­sem Fall wird ja nicht die Testung weg­ge­las­sen, son­dern die Ungeimpften wer­den ein­fach nicht zuge­las­sen von vorn­her­ein. Das ist ja das Kalkül, das, wie ich fin­de, auch durch­aus mei­ne Sympathie fin­det, auch wenn man das anders bewer­ten mag. Auch wenn ich als Wissenschaftler da kom­plett neu­tral sein soll­te.«

Wissenschaftlich spricht also nichts dafür. Ein biss­chen gehäs­sig darf man aber sein.

2G muß sein, denn Tests sind einfach nicht perfekt genug

»Wir leben ja in die­ser Logik davon, wir wol­len die Gastronomie offen hal­ten, wir wol­len den Kulturbetrieb erhal­ten, dass wir eben jetzt Freiheiten erlau­ben. Und die müs­sen wir ja für einen wesent­li­chen Teil des Publikums, der Bevölkerung, der Gäste erlau­ben. Und das sind doch die Geimpften. Wir kön­nen das über Testung nicht kon­trol­lie­ren. Das haben wir ja gese­hen. Das ist logi­stisch, tech­nisch, finan­zi­ell über­haupt nicht mach­bar. Und die Tests sel­ber geben das nicht her. Die sind ein­fach nicht per­fekt genug.«

Nur ganz wenige nicht geimpfte Personen glauben vollkommen verrückte Geschichten und so weiter

»Hennig: … Ich wür­de mir in einer idea­len Welt wün­schen, wir kön­nen die Menschen über­zeu­gen und sie wer­den nicht gezwungen.

Andererseits wird jetzt in der Politik wie­der ver­schärft dar­über dis­ku­tiert. Gehen Sie davon aus, dass wir die Maßnahmen, die wir haben, und viel­leicht noch ver­schärf­te Kontaktreduktion bis zum Ende des Jahres haben wer­den? Es sei denn, die Politik ent­schei­det sich nach der Bundestagswahl: Wir machen eine Impfpflicht.

Drosten: Na ja, also ich glau­be erst mal muss man sagen, man kann das ver­su­chen zu ver­mit­teln. Das ist ja ganz klar. Und natür­lich gibt's eine grund­sätz­li­che Offenheit. Ich wür­de auch nur ganz weni­gen nicht geimpf­ten Personen im Moment unter­stel­len, dass die irgend­wie voll­kom­men ver­rück­te Geschichten glau­ben und so weiter.

Hennig: Es gibt ja auch oft: Ich bin noch nicht dazu gekom­men und ich fand das bis­her nicht so dringend.

Drosten: Genau, das ist manch­mal viel­leicht auch so eine gewis­se Gleichgültigkeit. Und natür­lich, wenn man die dann in so einer Meinungsumfrage fragt, dann wer­den die sagen: Klar, nur zu. Aber den­noch sind sie nicht geimpft. Das ist eben die Gleichgültigkeit. Und ich glau­be, das ist der Unterschied zu Bevölkerungen wie in Portugal und Spanien. Die hören nicht mehr Nachrichten oder sind nicht wis­sen­schafts­gläu­bi­ger oder so.

Sondern die haben eine schreck­li­che gesamt­ge­sell­schaft­li­che Erfahrung hin­ter sich, näm­lich vie­le Tote und einen rich­ti­gen Lockdown, also einen wirk­li­chen Lockdown, wo man nur zum Einkaufen mit Begründung nach drau­ßen darf. Und auf der Straße patrouil­liert das Militär. Das ist ein Lockdown. Das haben wir in Deutschland nicht erlebt. Und wir kön­nen, glau­be ich, die­se Erfahrung in Deutschland nicht im Nachhinein noch simu­lie­ren. Das wird nicht gehen. Und dar­um glau­be ich auch nicht, dass wir über Ansprache der Bevölkerung noch viel wei­ter­kom­men mit der Impfquote. Und dar­um glau­be ich, dass die Politik eine schwe­re Aufgabe vor sich hat und bald auch kon­se­quent Entscheidungen tref­fen muss.«

Hätten wir damals bes­ser auch Militär auf die Straße geschickt…

»Drosten: Also was mich opti­mi­stisch macht, ist die hohe Impfbereitschaft bei den 12- bis 17-Jährigen. Ganz ein­deu­tig, das ist extrem posi­tiv zu sehen. Wir haben hier eine jun­ge, auf­fas­sungs­fä­hi­ge Bevölkerungsschicht. Ich glau­be, dass man das auf die Studierenden auch so über­tra­gen kann. Die Universitäten und auch son­sti­gen Bildungseinrichtungen für die etwas Älteren, die wer­den in der näch­sten Zeit wahr­schein­lich auch noch eine wich­ti­ge Rolle spie­len. Das ist es, was mich opti­mi­stisch macht, die­se auf­fas­sungs­fä­hi­gen jun­gen Leute. Das ist sehr gut.«

Auffassungsfähige jun­ge Leute sind also die­je­ni­gen, die sich erpres­sen las­sen. Schade, daß die­ser Podcast an ihnen vor­bei geht.

(Hervorhebungen nicht im Original.)

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