»Da ist einigen Fachleuten regelrecht der Unterkiefer runtergefallen«. Kekulé zu EMA und Stiko

»Die Sendung heu­te wird eine schwe­re Prüfung für die mRNA-Impfstoffe von BioNTech und Moderna. Zwar sind deren neue­ste Vakzine ange­passt an die Omikron-Varianten BA.4 und BA.5 nun auch in Europa zuge­las­sen, aber deut­lich wie nie zuvor hat z.B. die Ständige Impfkommission die dün­ne Datenlage dazu kritisiert.

Außerdem spre­chen wir über eine Arbeit, die die Frage auf­ge­wor­fen hat: Gab es in den ursprüng­li­chen Zulassungsstudien von BioNTech und Moderna mehr schwe­re Impfnebenwirkungen als bis­her bekannt?…

Jan Kröger
Wir begin­nen unse­re Sendung heu­te mit dem US-Präsidenten, mit Joe Biden, und einer Erklärung, die ich jetzt kurz ein­mal ein­spie­len möch­te, die er in einem Fernsehinterview getan hat, die­se Woche: „The pan­de­mic is over. We still have a pro­blem with covid, we are still doing a lot of work on it, but the pan­de­mic is over.“…

Alexander Kekulé
Ja, also, das ist schwie­rig. Die Prognose, dass die Pandemie jetzt vor­bei sein soll­te, ist ja rela­tiv alt. Ich habe das ziem­lich genau vor einem Jahr mal auf­ge­stellt… Damals habe ich vor­ge­schla­gen, als Marke, als Referenz zu neh­men die Influenza, weil die Influenza ein­fach eine Erkrankung ist – die nor­ma­le Grippe – an die wir uns gewöhnt haben, die wir gesell­schaft­lich akzep­tiert haben und wo wir – aus wel­chem Grund auch immer – auch eine gewis­se Zahl von Toten, ganz bru­tal gesagt, akzep­tie­ren. Die Influenza hat ja manch­mal über 20.000 Tote in einer Saison in Deutschland gehabt. Und des­we­gen haben wir kei­ne Lockdowns gemacht und kei­ne ande­ren, sage ich mal, stren­gen Maßnahmen. Und des­halb sage ich: Wenn also Covid in einer Saison halb­wegs sta­bil unter die­se Marke kommt, unter die Vergleichsmarke Influenza-Saison, dann ist es eigent­lich vor­bei, dann ist die Pandemie vor­bei. Sodass ich wie Herr Biden natür­lich nach wie vor opti­mi­stisch bin. Aber ich wür­de es jetzt nicht so als Statement sozu­sa­gen erklä­ren, weil: Da müs­sen wir zurück­blicken auf den jetzt begin­nen­den Herbst. Also, mei­ne Prognose ist nach wie vor die, dass man jetzt nichts mehr sehen wird, was uns zu dra­sti­schen Maßnahmen zwingt. Wir wer­den die Masken noch brau­chen in geschlos­se­nen Räumen. Aber am Ende des Winters wer­den wir sehen, ob die Sterblichkeit und die Krankenhausbelastung ver­gleich­bar war mit einer Grippewelle…

Impfungen plus die natür­li­che Durchseuchung haben welt­weit das Problem, sage ich mal, zu 80 % erledigt…«

Verstehen noch nicht, warum in Industrieländern mehr Menschen sterben

»Da gab es ja Initiativen – gibt es immer noch, Covax z.B. – die ver­su­chen, hier eine gerech­te Verteilung hin­zu­be­kom­men, weil gera­de die Weltgesundheitsorganisation befürch­tet hat, dass in den weni­ger ent­wickel­ten Ländern das ganz gro­ße Sterben ein­setzt. Interessanterweise war das nicht so. Also, da gab es mas­si­ve Durchseuchungen, aber aus Gründen, die wir noch nicht ganz ver­ste­hen – das hängt nicht nur an der jün­ge­ren Altersstruktur – ist es so, dass in den Industrieländern wirk­lich mehr Menschen gestor­ben sind sozu­sa­gen pro Bevölkerung als in weni­ger ent­wickel­ten Ländern…

Jan Kröger
Wir kom­men auf die Impfstoffe zu spre­chen, auf die nun auch in Europa ver­füg­ba­ren Vakzine von BioNTech und von Moderna. Denn: Seit Kurzem ist nun auch der erste ange­pass­te Impfstoff auf die BA.4- und BA.5‑Omikron-Varianten in Europa zuge­las­sen. Und da haben eini­ge unse­rer Hörer auf­merk­sam mit­ge­hört in unse­rer letz­ten Folge vor zwei Wochen, als Sie sinn­ge­mäß sag­ten: Die EMA in Europa geht ange­sichts der spär­li­chen Daten aus gutem Grund vor­sich­ti­ger vor als die FDA in den USA. Da gab es noch nicht die­se Zulassung für die BA.4- und BA.5‑Vakzine, weil es bis­lang nur die­se Tierversuchsdaten aus den Mausversuchen für die­se Impfstoffe gege­ben hat. Nun also doch die Zulassung in Europa. Das scheint Sie über­rascht zu haben. Gehe ich da recht in der Annahme? 

Alexander Kekulé
Naja, das ist natür­lich über­ra­schend. Nicht nur für mich, son­dern: Da kann man sagen, da ist eini­gen Fachleuten regel­recht der Unterkiefer run­ter­ge­fal­len. Man muss ja die Vorgeschichte so sehen: Die Europäische Arzneimittel-Agentur, die hat ja zunächst mal gar kei­ne regu­lä­ren Zulassungen erteilt, son­dern: Die haben mit gutem Grund Notfallzulassungen gemacht. Die hei­ßen bei uns in Europa nicht Notfall‑, son­dern beding­te Marktzulassung, ist aber vom Verfahren genau das Gleiche wie die Notfallzulassung in den USA und läuft auch unter der grö­ße­ren Überschrift Emergency Procedure, also Notfallmaßnahmen. Da gibt es ver­schie­de­ne Dinge, die man machen kann im Falle eines Ausbruchs z.B. Und eins davon ist die­se beding­te Marktzulassung. Und die ist eben kei­ne regu­lä­re Zulassung. Was heißt das? D.h., dass der Hersteller nicht alle Daten, die er sonst lie­fern müss­te, auf den Tisch legen muss, um die Erlaubnis zum Verkauf sei­nes Produktes zu bekom­men. Sondern: Er hat eine Zeit, das nach­zu­lie­fern. Üblicherweise sagt man da sechs Monate oder viel­leicht ein Jahr oder so. Da musst du es lie­fern und dann schau­en wir uns das noch­mal an. Und dann ist es so: Wenn man das nach einem Jahr nicht gelie­fert hat, dann kann man – ist natür­lich nicht so im Sinne des Erfinders. Aber im Prinzip kann man dann noch­mal eine beding­te Zulassung bean­tra­gen. Die gilt dann wie­der ein Jahr. Und so könn­te man das theo­re­tisch – natür­lich ad ulti­mo – trei­ben. Aber das ist nicht so gedacht…

Hier war es ja so, dass die Europäische Arzneimittel-Agentur von Anfang an mehr Auflagen hat­te als die FDA, die ame­ri­ka­ni­sche Zulassungsbehörde. Insbesondere im Bereich Qualitätssicherung haben die für bei­de Hersteller eine Liste gehabt – ich habe das mal gele­sen. Das ist natür­lich ein irr­sin­nig dickes Papier – für BioNTech, aber für Moderna wird das nicht viel anders gewe­sen sein. Wir haben das im Podcast auch mal bespro­chen. Da ging es im Wesentlichen um die Frage: Welche Qualitätssicherungsmaßnahmen sind denn bei den ver­schie­de­nen Herstellungsstandorten und bei den ver­schie­de­nen Teilprodukten erforderlich?«

Hersteller haben Hausaufgaben nicht gemacht. Ohne Folgen

»Also, das sind ja so Lipide, sol­che Fette, aus denen die­se Lipid-Nanopartikels her­ge­stellt wer­den. Das ist ziem­lich schwie­rig, die in ein­deu­tig defi­nier­ter Konzentration und Reinheit und Zusammensetzung usw. zu machen – gera­de, wenn man ver­schie­de­ne Produzenten hat, von denen man das bekommt. Und die­ses – und auch noch ein paar ande­re Sachen – hat die EMA eben bemän­gelt und hat gesagt: Da müsst ihr was vor­le­gen, da müsst ihr Standards vor­le­gen. Und das waren meh­re­re Seiten Hausaufgaben, wenn ich mal so sagen darf. Die wur­den ja dann zum Termin – ich mei­ne, der erste war im Juli 2021 – nicht vor­ge­legt. Und da hat­ten wir uns schon mal gewun­dert, war­um das gar nicht kom­men­tiert wurde. 

Normalerweise in der Schule, wenn man die Hausaufgaben nicht gemacht hat zum Termin, gibt es Ärger. Hier gab es über­haupt kei­nen Ärger, son­dern: Dann im Herbst des glei­chen Jahres hat die EMA dann noch­mal so einen Zwischenbericht auf­ge­legt und da stand nur drin, dass das eben nicht erle­digt ist, ohne dass klar war, was jetzt nun eigent­lich Sache ist, ob das denen qua­si erlas­sen wird wegen guter Führung oder ob die dann noch­mal sechs Monate Zeit krie­gen oder sonst was. Und es wur­de dann ohne wei­te­re Kommentierung qua­si die­se ein­jäh­ri­ge vor­läu­fi­ge Zulassung noch­mal ver­län­gert. Ja, das fand ich schon rein vom Prozess her – nicht, dass ich da Bedenken habe, dass der Impfstoff so gefähr­lich wäre. Aber vom Prozess her fand ich das ein biss­chen merk­wür­dig. Und die­se To-Do-Liste ist mei­nes Wissens bis heu­te nicht abge­ar­bei­tet. Und das war ja eigent­lich immer der Grund, war­um die Pharmakonzerne in Europa die regu­lä­re Zulassung nicht bean­tragt haben. Das ist übri­gens ein Reizwort, weil der frü­he­re Bundesgesundheitsminister Spahn ja immer behaup­tet hat, die sei­en regu­lär zuge­las­sen, was ein­fach objek­tiv schlicht­weg falsch war…«

Die Amerikaner waren wirtschaftsfreundlicher. Jetzt zieht EMA nach

»Und dann die drit­te Stufe, das ist ja jetzt ganz aktu­ell gewe­sen die BA.5‑Zulassung – also, wei­te­re Anpassung an die ganz aktu­el­le Variante BA.5. Und da gab es zum Zeitpunkt der Zulassung zumin­dest in den USA über­haupt kei­ne Daten, also kei­ne mensch­li­chen Daten. Da hat man nur an Mäusen irgend­wel­che Antikörper bestimmt. Sodass man im Gesamtpaket eben sagen muss­te: Ja, die EMA, die euro­päi­sche Behörde war kon­ser­va­ti­ver, ein biss­chen vor­sich­ti­ger. Und die Amerikaner waren, sage ich mal, wirt­schafts­freund­li­cher. Naja, und des­halb war ich der festen Überzeugung, dass die EMA jetzt zumin­dest war­tet, bis die Hausaufgaben gemacht sind oder eine Erklärung dazu abgibt. Und dann, ein paar – hat sie ja auch vor­her ver­kün­det, sie war­tet auf huma­ne Daten und die qua­si ein­for­dert. Aber all das ist nicht pas­siert, son­dern – gro­ße Überraschung: Sie lässt jetzt ein­fach zu, so wie es die Amerikaner gemacht haben. Also, end­gül­tig, will eine regu­lä­re Zulassung jetzt machen…«

»Jan Kröger
… Diese Standard-Zulassung, die­se regu­lä­re Zulassung wür­de auch gel­ten für alle wei­te­ren Produkte, sprich auch die­se z.B. BA.4‑, BA.5‑Impfstoffe, wo es eben bis­lang nur die­se Tierversuche gege­ben hat.

Alexander Kekulé
Da hat sich ein­fach die Industrie durch­ge­setzt. Das war so, dass der BioNTech-Chef Şahin, der hat das ja schon mal gefor­dert in der Financial Times…

Und dann ist natür­lich jetzt die Frage, die man stellt – Şahin, also der Chef von BioNTech, hat das ja so gefor­dert. Der hat gesagt: Schaut mal her, das ist doch so ähn­lich wie bei der Influenza, wie bei der Grippe. Die Grippe kommt alle Jahre wie­der und jedes Jahr sind die Viren ein biss­chen ver­än­dert. Und das machen wir seit vie­len Jahren so, dass wir dann den Impfstoff gegen die Grippe ein­fach anpas­sen an die jeweils zir­ku­lie­ren­den Subtypen von Influenza. Bei Influenza heißt das Subtypen und nicht Varianten. Und da sagt er: Das kön­nen wir doch genau­so auch jetzt mit Corona in Zukunft machen. Und das ist in der Tat eine Diskussion, wo es ver­schie­de­ne Fachleute gibt, die die­se Position der Industrie unter­stüt­zen und sagen: Jawohl, das ist eine gute Idee. Und es gibt aber auch vie­le Kollegen von mir, die sagen: Nein, so geht es nicht…«

Corona-Impfstoffe nicht zu vergleichen mit Grippevakzinen

»[Die Corona-Impfstoffe] sind ja RNA-Impfstoffe. Die haben eine sehr, sehr star­ke Immunogenität durch die Art der RNA, die dabei ist, durch die­se Art des Impfstoffs. Das ist etwas, das wird sich wahr­schein­lich nicht groß ändern. Also, da ist es rich­tig, da zu sagen: Schwellung, Rötung, Schmerzen an der Einstichstelle usw., das wird sich nicht groß ändern. Es gibt auch kei­ne Hühnereiweiß-Allergie, weil die Hühner mit die­ser Produktion über­haupt nichts zu tun haben. Gut für die Hühner natür­lich auch. Und es ist so, dass es aber ein ande­res Problem gibt. Und zwar: Die Nebenwirkungen bei die­sen neu­en Impfstoffen sind ja völ­lig unver­stan­den. Das ist ja gera­de­zu gespen­stisch, dass es da nach einer Impfung plötz­lich Herzmuskelentzündungen ganz sel­ten gibt, die­se merk­wür­di­gen Koagulationsstörungen, also Blutgerinnungsstörungen, die manch­mal auf­tre­ten. Beides extrem sel­te­ne Sachen, muss man sagen, kann man nicht oft genug unter­strei­chen. Aber: Kommt eben vor und ist nicht ver­stan­den. Und dann gibt es auch neben Schmerzen, Schwellung, Rötungen an der Einstichstelle und Fieber und was manch­mal so ist eben die Reaktion auf den Impfstoff. Da gibt es auch ganz skur­ri­le, sonst eigent­lich nicht bekann­te Nebenwirkungen. Z.B.: Manche Leute krie­gen nach eini­gen Wochen so rie­sen­gro­ße Rötungen da, wo sie gepikst wur­den. Und noch ein paar ande­re Sachen, die sel­ten beschrie­ben wer­den, aber die eben nicht ver­stan­den werden.«

Immunsystem kann auf Spikeproteine der Impfstoffe genau so falsch reagieren wie auf die des Virus

»Und das ein­zi­ge, was man weiß, ist: Das ist eine Immunreaktion. Da reagiert wirk­lich das Immunsystem, da gibt es kei­nen Zweifel dran. Und durch eine Fehlreaktion oder Überreaktion des Immunsystems kommt es z.B. zu die­ser sel­te­nen Herzmuskelentzündung, gera­de bei jün­ge­ren Männern. Und jetzt ist es so: Das Immunsystem reagiert ja nicht auf irgend­was. Das reagiert nicht auf die­se Lipid-Hülle von die­sen Lipid-Nanopartikels o.Ä., die da in dem Impfstoff drin sind. Sondern: Das reagiert ziem­lich ein­deu­tig auf das Spike-Protein sel­ber. Die Impfstoffe funk­tio­nie­ren ja so, dass man nach der Impfung qua­si sel­ber anfängt – die kör­per­ei­ge­nen Zellen fan­gen an, ein Virusprotein zu pro­du­zie­ren, so einen Stachel vom Virus, das sog. Spike, und da stürzt sich das Immunsystem drauf. Und dabei gibt es wohl auch, das ist nicht genau eben erforscht, die­se Nebenwirkungen. Wenn aber die­ses Spike-Protein – also, genau das, was die­se Nebenwirkungen macht – wenn das ver­än­dert wird, woher weiß ich denn dann, dass die Nebenwirkungsquote sich nicht ändert?…«

Blind auf irgendwelche Knöpfchen drücken

»D.h., es ist eine Domäne, wie wir sagen, des Proteins, die immu­no­lo­gisch eine Rolle spielt. Und wenn ich die ver­än­de­re und weiß, das sind Nebenwirkungen, immu­no­lo­gisch, aber nicht genau ver­ste­he, war­um, dann heißt das ein­fach, blind auf irgend­wel­che Knöpfchen drücken. Wenn Sie bei der Fernbedienung des Fernsehers irgend­wo drauf­drücken, kann schon sein, dass Sie hin­ter­her das rich­ti­ge Programm haben, kann aber auch sein, dass Sie kom­plett in der Wüste lan­den, kei­ne Ahnung. Und wir haben hier Knöpfchen gedrückt, die wir immu­no­lo­gisch bzgl. der Nebenwirkungen nicht ver­ste­hen. Also, das ist mein eines Argument, dass ich sage – ich will kei­ne Angst davor machen. Aber ich sage, es ist ein­fach ein Experiment, das ich so nicht gemacht hät­te, dass man qua­si nur mit Daten aus dem Tier qua­si sagt, jetzt machen wir mal ein paar Mio. oder Milliarden Impfstoffe und pro­bie­ren mal aus, wie häu­fig da z.B. die Myokarditis jetzt ist, die Herzmuskelentzündung. 

Und das ande­re, eigent­lich wich­ti­ge­re Argument kann man ganz kurz machen: Ich muss ja auch wis­sen, ob es wirkt. Ich muss ja auch wis­sen, ob es schützt. Und das kön­nen Sie abso­lut nicht aus Mäusedaten. Bloß, weil die Mäuse irgend­wel­che Antikörper gebil­det haben, wis­sen Sie erstens noch lan­ge nicht, ob das gut zu den Menschendaten kor­re­liert. Kann man schät­zen. Wahrscheinlich schon. Aber Sie wis­sen auch nicht, wie gut das dann in der biva­len­ten Vakzine funk­tio­niert beim Menschen, weil: Diese zwei Bestandteile – also, der Wuhan-Bestandteil und die­ser neu ange­pass­te jetzt an BA.5 – das ist nicht so, dass man das ein­fach nur so zusam­men­schüt­tet und wird schon gehen… Bloß, weil so ein paar Mäuschen irgend­wie mehr Antikörper gezeigt haben, sehe ich jetzt kei­nen Grund, hier was Neues aus­zu­pro­bie­ren…«

Kritik aus der Stiko

»Jan Kröger
… Am Dienstag haben sich Vertreter der Ständigen Impfkommission dazu bereits geäu­ßert, u.a. in einem Pressegespräch. Und das eigent­lich Spannende dar­an ist: Die brin­gen die Kritik unge­fähr so vor, wie Sie das auch getan haben, spe­zi­ell an die­sen BA.4‑, BA.5‑Vakzinen. Ein Beispiel, gute ein­ein­halb Minuten, wo wir jetzt mal rein­hö­ren wol­len, ist Jörg Meerpohl, Professor an der Universität Freiburg, vom Institut für Evidenz in der Medizin, der sei­ne Kritik dort gleich fol­gen­der­ma­ßen äußert. Einen Begriff muss ich noch erläu­tern: Er bezeich­net sich an einer Stelle dort als EBM-Puristen. EBM steht dort für evi­denz­ba­sier­te Medizin. Wir hören mal rein: 

„Wenn das eine neue Impfung wäre, ein neu­es Virus, dann wür­den wir auf die­ser Basis sicher­lich kei­ne Empfehlung aus­spre­chen. Nur auf die­ser Basis von einer Tierstudie. Hier ist die Situation aller­dings ein biss­chen eine ande­re. Und das macht es nicht leich­ter, aber damit müs­sen wir uns als Stiko eben aus­ein­an­der­set­zen. Wir haben ver­schie­de­ne, ich nen­ne das jetzt mal Evidenz-Körper, die wir irgend­wo zusam­men­füh­ren müs­sen und mit­ein­an­der ver­knüp­fen müs­sen. Wir wis­sen eini­ges sowohl von den Zulassungsstudien wie auch von den Post-Marketingstudien zu den klas­si­schen Impfstoffen. Da haben wir mitt­ler­wei­le sehr, sehr viel Erfahrung und kön­nen die Wirksamkeit sehr, sehr gut ein­schät­zen. Dann haben wir Daten im Menschen zu den ange­pass­ten Impfstoffen BA.1, was uns über das Immunobridging sozu­sa­gen einen wei­te­ren Puzzlestein lie­fert, wie hier die Wirksamkeit poten­zi­ell ein­zu­schät­zen ist. Und für die vier, fünf ange­pass­ten Impfstoffe haben wir jetzt noch die Daten in der Maus. Wenn Sie mich als EBM-Puristen fra­gen wür­den, wür­de ich natür­lich sagen, da stel­len sich mir die Nackenhaare auf. Das ist nicht das, was ich mir wün­sche. Aber ich hat­te schon ein­füh­rend gesagt, wir kön­nen uns die Welt nicht so malen, wie wir sie ger­ne hät­ten, son­dern müs­sen mit dem leben, was wir haben. Trotzdem wäre es aus mei­ner Sicht ganz wich­tig, dass wir hier noch­mal fest­hal­ten, dass das kein Dauerzustand sein kann. Das ist nicht befrie­di­gend. Weder für die­se ein­zel­ne Impfempfehlung soll­te das ein Dauerzustand sein noch – und das wäre mir noch ein grö­ße­res Anliegen für die Zukunft: Wir soll­ten natür­lich nicht jetzt in eine Gefahr oder in eine Situation rein­lau­fen, wo neue Impfstoffe grund­sätz­lich nur noch mit einem sol­chen Modell ent­wickelt wer­den. Wir ver­knüp­fen hier ein biss­chen was, dann kommt noch ein biss­chen was da und hier haben wir mal was an Grippe gelernt und hier wis­sen wir was von der Rotavirus-Infektion. Und alles zusam­men passt das dann schon. Das wäre sicher­lich kei­ne glück­li­che Situation.“ 

So weit Jörg Meerpohl, Mitglied der Ständigen Impfkommission. Also, wenn ich sei­ne Kritik da in Auszügen neh­me, ist die noch schär­fer for­mu­liert als das, was Sie for­mu­liert haben. Aber es klingt dann eben so: Die Datenlage ist deso­lat, trotz­dem Empfehlung für die­sen Impfstoff. Können Sie da mit­ge­hen, was er gesagt hat?«

Ich bin von der Stiko, muss ich ganz klar sagen, enttäuscht an der Stelle

»Alexander Kekulé
Also, ich bin von der Stiko, muss ich ganz klar sagen, ent­täuscht an der Stelle. Die haben sich ja – z.T. auch zurecht – immer so als Gralshüter der Patientensicherheit und der, sage ich mal, Seriosität, Nutzen-Risiko-Abwägung – es geht ja nicht nur um Sicherheit, son­dern auch um den Nutzen natür­lich, der auf der ande­ren Seite liegt und der hier ja grund­sätz­lich mal unbe­strit­ten ist…

Der Herr Kollege Meerpohl hat da natür­lich was gesagt, was so ein biss­chen auf­hö­ren [auf­hor­chen?, AA] lässt. Er sagt, es soll kei­ne Dauerlösung sein. Vielleicht hat er gar nicht gewusst, dass die EMA hier eine regu­lä­re Zulassung aus­spre­chen will, auch für die neu­en. D.h. dann, im Grunde genom­men ist das eine Dauerlösung. Damit ist das Eis da an der Stelle gebro­chen…«

Was ist der politische Grund?

»Was ist der poli­ti­sche Grund? Also, ich ver­su­che ja immer zu über­le­gen, wenn ich mal so sagen darf, wenn Leute so erkenn­bar Quatsch machen – das sind ja kei­ne Idioten, das sind da alles klu­ge Leute. Und vie­le Jahre saß ich in ganz ähn­li­chen Kommissionen. Und ich ver­su­che mir vor­zu­stel­len, was die dann gedrängt hat dazu. Die erste Stufe ist die EMA-Zulassung. Da ist natür­lich blöd, dass in den USA die­se Impfstoffe schon lan­ge ein­fach end­gül­tig und regu­lär zuge­las­sen sind und die EMA es noch nicht gemacht hat wegen ihrer To-Do-Liste, die ein­fach nicht erle­digt wur­de. Da kann man sagen: Wahrscheinlich haben die Hersteller das trocken aus­ge­ses­sen und gesagt, lie­fern wir nicht. Aber wie blöd stehst du da, wenn du immer noch in Europa kei­ne regu­lä­re Zulassung hast? Was ist das denn für ein Signal an den Verbraucher? Und wahr­schein­lich hat die EMA dann irgend­wann gesagt: Okay, ich ver­zich­te eben auf mei­ne Extrawünsche, die FDA hat es ja auch nicht gewollt. An der Stelle muss man aber jetzt bei den neu­en Impfstoffen, die jetzt qua­si ein­fach so zuge­las­sen wer­den, ohne dass man jetzt die Wirksamkeit vor allem jemals gese­hen hat am Menschen – Wirksamkeit bzgl. des­sen, wor­auf es stra­te­gisch ankommt, näm­lich Verhinderung von Krankenhaus-Aufenthalten bei denen, wo der Schutz noch nicht gut genug bei Omikron ist, sprich die Alten haupt­säch­lich. Warum haben die die­se Strategie ver­las­sen? Das ist echt schwie­rig zu sagen. Und zwar aus dem Grund: Es gibt ein Strategiepapier, das ist im Januar oder Februar ein­mal gemacht wor­den von der Internationalen Vereinigung der Zulassungsbehörden. Die haben näm­lich auch so eine Art inter­na­tio­na­len Club, so eine Art, was weiß ich, UEFA oder sowas, wo sie sich alle zusam­men­set­zen. Die US-Zulassung, die EMA, die bei­den sind natür­lich die Wichtigsten und Größten da, aber vie­le ande­re sind auch mit drin. Und dann ent­wickeln die gemein­sa­me Standards, die haben sogar wis­sen­schaft­li­che Kommissionen gemein­sam und so. Und da haben sie schon Anfang des Jahres gesagt: Wir wol­len bei der Anpassung an die neu­en Omikron-Varianten – das war damals schon Thema – wol­len wir evi­denz­ba­sier­te Daten aus kli­ni­schen Studien sehen, sonst machen wir es nicht. Dann wur­de das noch­mal in der zwei­ten Sitzung Ende Juni – das war am 30. Juni die­sen Jahres, also gar nicht lan­ge her – haben die sich noch­mal zusam­men­ge­setzt und gesagt: Okay, wenn es jetzt um die Anpassung an Omikron-Untertypen geht – also, BA.1, BA.2 und was da sonst noch so dräut, BA.4, BA.5 – dann wol­len wir Real World Data. Das ist sogar noch mehr. Also, Echtwelt-Daten. Wir wol­len nicht nur kli­ni­sche Studien sehen, son­dern: Wir wol­len, dass es in der wirk­li­chen Welt einen ech­ten Vorteil bringt, also sozu­sa­gen vom Schutz her. Das waren die Statuten, die sie sich rein­ge­schrie­ben haben nach lan­ger wis­sen­schaft­li­cher Diskussion. Und ein paar Wochen spä­ter gilt das plötz­lich nicht mehr und sie sagen: Nö, jetzt las­sen wir das zu. 

Also, da, fin­de ich, ist echt Erklärungsbedarf von der Europäischen Arzneimittelbehörde. Genauso, wie es bei der FDA der Fall wäre, die ist aber hier nicht zustän­dig. Und es ist Erklärungsbedarf bei der Ständigen Impfkommission. Und das läuft natür­lich jetzt wie­der wie bei frü­he­ren Empfehlungen. Da gab es ja auch die eine oder ande­re, die jetzt tech­nisch nicht so sau­ber war, wenn ich an die Empfehlung bei der Impfung von Kindern z.B. erin­ne­re. Da läuft es dann so: Zuerst wird die Empfehlung aus­ge­spro­chen. Da gibt es dann Presserummel, Presseerklärung, Presse-Hintergrundgespräch unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Und dann, lan­ge spä­ter erst, kommt die sog. wis­sen­schaft­li­che Begründung. Und wenn man die dann gründ­lich liest, hat man vie­le Fragen. Aber weil eben das Thema schon durch ist, auch medi­al durch ist – wer­den die­se Fragen öffent­lich kaum noch diskutiert.«

Im wei­te­ren Gespräch erör­tert Kekulé aus­führ­lich eine chi­ne­si­sche Studie, wonach – platt gesagt – "Geimpfte" wenig Chancen haben, der wei­te­ren Entwicklung von Virusvarianten zu ent­ge­hen, weil sich ihr Immunsystem ledig­lich die­je­ni­gen gemerkt hat, gegen die sie "geimpft" wurden.

Häretische Frage: War es eigentlich eine gute Idee, alle zu impfen?

»Diese immu­no­lo­gi­sche Prägung sehen wir ins­be­son­de­re bei den Geimpften – oder bis­her nur bei den Geimpften. Und ob das jetzt genau­so wäre, wenn man nicht geimpft ist, son­dern qua­si, ich sage mal, jemand hat eine Delta-Infektion gehabt, hat die über­lebt – haben ja nicht alle, die Delta-Variante – da hat er ja auch Antikörper im Blut. Und ob der dann so eine unan­ge­neh­me Einschränkung sei­ner Möglichkeiten des Immunsystems hat, wie wir sie jetzt sehen bzgl. der neu­en Varianten, wie das bei den Geimpften der Fall ist? Das weiß kei­ner. Also, ich will das auch nicht sug­ge­rie­ren, son­dern: Es ist ein­fach so. Wir wis­sen es nicht. Weil: Dazu sind natür­lich die Zahlen viel zu weni­ge. Da müss­ten sich alle zusam­men­tun, die qua­si damals schon mal eine Infektion bekom­men hat­ten. Und die müss­te man dann testen und müss­te schau­en – das war natür­lich eine echt häre­ti­sche Studie. Weil, da wür­de man schau­en: War es eigent­lich eine gute Idee, alle zu imp­fen? Wäre ja super­ge­mein, wenn dann raus­kommt, dass die sagen: Ja, wir damals in Ischgl, wir haben rich­tig Party gemacht, ein paar sind gestor­ben, aber ein Großteil hält es aus. Und wenn dann tat­säch­lich die Immunologen sagen wür­den: Jawohl, das ist fürs Immunsystem viel bes­ser, auf die Weise sozu­sa­gen zum ersten Mal mit die­sem Virus Kontakt zu haben als mit der Impfung. Dann wäre das natür­lich desa­strös als Ergebnis, auch wenn man das ja gegen die Toten nicht auf­rech­nen darf. Darum weiß ich nicht, ob das jemals jemand machen wird…«

Doshi-Analyse wirklich nicht von der Hand zu weisen

»Jan Kröger
Wir wol­len noch über eine ande­re Studie spre­chen in unse­rer heu­ti­gen Folge. Und zwar eine Metaanalyse unter Federführung eines ame­ri­ka­ni­schen Pharmazie-Professors, Peter Doshi, von der Universität von Maryland. Und die haben die ursprüng­li­chen Zulassungsstudien von BioNTech und Moderna sozu­sa­gen einem zwei­ten Blick unter­wor­fen und das Ganze im Fachmagazin Vaccine ver­öf­fent­licht. Sie sind zu dem Schluss gekom­men bei ihrer Vorgehensweise, dass es deut­lich mehr schwe­re Nebenwirkungen durch die Impfung gege­ben habe als ursprüng­lich ver­öf­fent­licht durch die Hersteller…

Alexander Kekulé
Ja, Sie haben es schon rich­tig gesagt, die hat echt Welle gemacht. Peter Doshi ist ja ein bekann­ter Kritiker, sagen wir mal. Das ist ein sehr, sehr seriö­ser Pharmazie-Professor eben auch, der sich spe­zi­ell mit Arzneimittelzulassung befasst…

Jetzt ist es so: Hier hat er eine ganz inter­es­san­te Analyse gemacht, die man aber wirk­lich nicht von der Hand wei­sen kann. Und er hat auch sehr renom­mier­te Co-Autoren von ande­ren Universitäten gehabt. Da hat er gesagt, ich rech­ne ein­fach noch mal mit ein biss­chen ande­ren Modellen die Daten, die Pfizer und Moderna damals für die Zulassung vor­ge­legt haben, und schaue mir an, wenn ich ein paar Parameter ein biss­chen ver­än­de­re, ob dann die Nebenwirkungsquote, die Quote schwe­rer Nebenwirkungen, genau gleich bleibt. Und was er da ver­än­dert hat sind eigent­lich nur so Kleinigkeiten. Z.B. geht es um die Frage: Wie lang ist der Zeitraum, den ich qua­si berück­sich­ti­ge, bis wann eine Nebenwirkung auf­ge­tre­ten sein muss nach der Impfung? Also, gucke ich da vier Wochen lang? Erfasse ich nur die vier Wochen, erfas­se ich das zwei Monate lang oder viel­leicht län­ger? Und noch ein paar ande­re sehr, sage ich mal, mathe­ma­ti­sche Modifikationen. Und da kommt dann ein­fach bei raus im Ergebnis – Sie haben es gera­de schon gesagt: Im Mittelwert gibt es ein 16 % höhe­res Risiko für die Geimpften, eine schwe­re Nebenwirkung zu erlei­den, im Vergleich zu denen, die Placebo bekom­men haben…

Wenn jetzt jemand, sage ich mal, ein paar Tage lang rein theo­re­tisch eine Lähmung hat oder sowas, dann kann man sagen: Ach, ist ja wie­der weg­ge­gan­gen, war kei­ne schwe­re Nebenwirkung. Aber das gilt dann eben als Special-Interest, sozu­sa­gen als Nebenwirkung mit beson­de­rem Interesse, wenn man sagt, das passt sozu­sa­gen nicht ins Bild. Wogegen jemand, der nur eine beson­ders schlim­me Schwellung am Oberarm nach der Spritze hat, das wäre nicht beson­de­res Interesse, weil da wis­sen wir ein­fach, das kommt bei Impfungen vor. Und wenn man die­se Nebenwirkungen von beson­de­rem Interesse anschaut, dann kommt man auf 43 % erhöh­tes Risiko, ins­be­son­de­re Gerinnungsstörungen bei den Geimpften. Das ist der Mittelwert aus den bei­den Impfstoffen im Vergleich zur Kontrollgruppe, die nicht geimpft wur­de. Also, 43 % Risikoerhöhung ist erheb­lich. Was bedeu­tet das prak­tisch? Wenn die Zahlen so sind, dann muss man ja Folgendes sagen: Also, eine Nebenwirkung ist eine Nebenwirkung, die geht auch wie­der weg, in der Regel. Selbst eine schwe­re Nebenwirkung heißt dann mei­stens defi­ni­ti­ons­ge­mäß, dass man des­we­gen ins Krankenhaus muss, aber nicht, dass man stirbt, nicht, dass man beatmet wird. Kann sein, dass man nach zwei Tagen wie­der ent­las­sen wird und alles ist wie­der gut. Heißt trotz­dem schwe­re Nebenwirkung. Da kann man natür­lich sagen: Okay, wenn mein Risiko für sowas z.B. 36 % erhöht ist, aber mei­ne Chance, an Covid zu ster­ben dafür, weil ich über 80 bin und noch ein paar Risikofaktoren habe, viel­leicht um 70 % redu­ziert wird, dann sage ich, mal so grob gesagt, ein Drittel Risiko Krankenhaus – aber ohne, dass man jetzt da stirbt o.Ä. – und dafür zwei Drittel Risiko – oder mehr als zwei Drittel Risiko – töd­li­che Verläufe und schwer­ste Verläufe, Beatmung, Intensivstation usw. abge­wen­det. Spricht ja alles trotz­dem noch für die Impfung, wür­de man auf jeden Fall machen. 

Das dreht sich natür­lich um, wenn Sie 16 Jahre alt sind. Das ist die Untergrenze damals gewe­sen bei der Pfizer-Studie. Moderna ist ja am Anfang ab 18 gete­stet wor­den. Jetzt sind Sie 16 Jahre alt. Da ist das Risiko, dass Ihnen, wenn sie kei­ne Grunderkrankung haben, irgend­was pas­siert bei einer Covid-Infektion, mar­gi­nal. Also, da muss man ein­fach sagen – gera­de jetzt. Jetzt haben wir eine neue Variante mit BA.5. Mensch, also, da kön­nen Sie wirk­lich an einer Hand abzäh­len, wie oft da irgend­was pas­siert, was über­haupt der Rede wert ist. Die mei­sten haben halt Schnupfen, Erkältung und dann war's das. Und wenn dem jetzt qua­si – die­sem, sage ich mal, sehr, sehr gerin­gen Risiko, wo vie­le sagen, ach, nein, das neh­me ich mal mit, oder die Eltern dann in dem Fall – wenn dem jetzt gegen­über­steht eine Erhöhung des Risikos um 36 % für Krankenhausaufenthalt, dann über­le­gen Sie sich das natür­lich zwei­mal...«

Unsaubere Zulassungsstudien

»Bei man­chen Patienten wur­de ein­fach nach einem Monat abge­bro­chen. Eine gan­ze Reihe von Patienten wur­de abge­bro­chen, und zwar des­halb, weil man irgend­wann ziem­lich schnell gemerkt hat, dass der Impfstoff wirkt damals. Und da ging es ja um Leben und Tod am Anfang von die­ser Pandemie. Und da hat man natür­lich dann, wie man sagt, ent­blin­det die Studie und hat den Leuten gesagt: Okay, du warst jetzt in der Kontrollgruppe, du hast gar kei­nen Impfstoff gekriegt, aber der Impfstoff wirkt ganz offen­sicht­lich. Willst du wech­seln in die Impfstoffgruppe? Wir geben dir jetzt den Impfstoff. Und da haben vie­le gesagt: Ja, bit­te. Und damit fal­len die qua­si raus als Kandidaten für so eine Doppelblindstudie. Und das war bei ganz vie­len so. Und dar­um hat man unvoll­stän­di­ge Verläufe. Und bei man­chen ist es auch so gewe­sen, dass ein beson­de­res Problem bei die­sen Impfstoffen, die wir hier haben, ist, dass der Impfstoff so ähn­li­che Nebenwirkungen macht wie die Covid-Erkrankung – z.B. Fieber haben. Wenn Sie Fieber nach der Impfung haben, könn­te es auch von Covid sein. Und jetzt ist es so, dass die Hersteller nicht immer qua­si unter­schie­den haben – wie man das sonst eigent­lich macht bei der Nutzen-Risiko-Analyse: War das jemand, der einen Durchbruch hat­te? Der also geimpft wur­de und trotz­dem krank wur­de? Könnte es also sein, dass die regi­strier­ten Symptome gar kei­ne Nebenwirkungen des Impfstoffs, son­dern das Ergebnis einer Infektion waren, wenn der z.B. Fieber kriegt? Oder waren das Leute, die gar nicht Covid-infi­ziert waren? Und dann, muss man sagen, lag's wohl am Impfstoff. Das aus­ein­an­der­zu­rech­nen – qua­si die, die Covid hat­ten und die, die nicht – das haben die Studien z.T. nicht gemacht. Und da sagt der Peter Doshi, das muss man aber machen, um die­se Feinheiten raus­zu­kit­zeln, für wen das jetzt rele­vant ist und für wen nicht. Und des­halb: Bitte gebt die Daten her. Und das Problem ist: Die Pharmahersteller – der Doshi will die Daten schon lan­ge haben – die rücken die Daten nicht raus. Das ist wirk­lich mir nicht ver­ständ­lich, ganz ehr­lich gesagt…«

Irgendwelche Leichen im Keller?

»Selbst ver­nünf­ti­ge Menschen kom­men dann auf die Idee, dass es da irgend­wel­che Leichen im Keller gibt und die nicht wol­len, dass man das genau nach­rech­net. Es gibt eine lan­ge Unterschriftsliste von seriö­sen Wissenschaftlern, die schon vor eini­ger Zeit die Hersteller in die­ser beson­de­ren Situation auf­ge­for­dert haben, die Daten raus­zu­rücken. Man muss dazu­sa­gen: Bei sol­chen kli­ni­schen Studien ist der, der die Studie ver­an­lasst, also übli­cher­wei­se der Hersteller, dem gehö­ren ein­fach die Daten. Das ist so eine Art Urheberrecht. Wenn Sie ein Buch schrei­ben, gehört das Buch jetzt urhe­ber­recht­lich Ihnen. Und die­se Studien-Organisatoren, die die bezah­len – die hei­ßen ja im Englischen auch tat­säch­lich Sponsor, ganz offi­zi­ell – denen gehö­ren die Daten. Und die kön­nen Sie dann nicht zwin­gen, genau­so wie Sie nie­man­den zwin­gen kön­nen, irgend­wie sei­ne pri­va­ten Briefe zu veröffentlichen…

Es gibt tat­säch­lich noch eine ande­re Möglichkeit: Bist du nicht wil­lig, so brau­che ich Gewalt. Und da plä­die­re ich doch sehr dafür, dass das gemacht wird und wun­de­re mich auch, dass das nicht pas­siert: Und das sind die Zulassungsbehörden wie­der. Bei der FDA ist es so, dass die angeb­lich einen gro­ßen Teil die­ser Daten ein­ge­for­dert hat von den Herstellern. Das kann ich jetzt nicht über­prü­fen. Das steht aber in man­chen Veröffentlichungen. Und die sind natür­lich schwei­ge­ver­pflich­tet. Und die Hersteller sind aber ver­pflich­tet, wenn die Zulassungsbehörde das ver­langt, das raus­zu­drücken. Also, man kann sie nicht zwin­gen, es zu ver­öf­fent­li­chen, aber man kann sie qua­si nöti­gen, das der Zulassungsbehörde vor­zu­le­gen. Und da mei­ne ich doch wirk­lich, das muss ein Appell an die Europäische Arzneimittelbehörde sein. Die müs­sen sich jetzt ein­fach – nach­dem sie das Peter-Doshi-Paper natür­lich auch auf dem Tisch haben. Und das ist kein Unsinn, das da drinsteht…«
mdr​.de (22.9.)

(Hervorhebungen nicht im Original. Zur bes­se­ren Lesbarkeit wur­den hier eini­ge Absätze eingefügt.)