Drei Wochen hat der sich irgendwie links gebende Blogger "che2001", der Wert darauf legt, mit Che Guevara nichts am Hut zu haben, gebraucht, um das Buch der corodok-Autorin Illa zu verdauen. Er schreibt (ich mokiere mich nicht über Zeichensetzung, keine "sic"s):
»Es beschäftigt sich weder mit interessanten philosophischen oder wissenschaftstheoretischen Fragen noch greift es einen in der Linken relevanten Diskurs auf. Verglichen mit den anderen rezensierten und hier genannten Werken ist sein Niveau auch eher gering. Relevant ist es dadurch, dass es eine der wichtigsten Kritiken der ?Corona-Skeptiker? auf einer naturwissenschaftlichen Basis auf den Punkt bringt und daraus Konsequenzen ableitet: Die Messmethode des maßgeblich durch Drosten entwickelten PCR-Tests wird aufs Korn und auseinandergenommen und aus der festgestellten Unzuverlässigkeit eine Unangemessenheit, ja Rechtswidrigkeit der staatlichen Methoden zur Corona-Eindämmung abgeleitet, dies allerdings nicht in erster Linie von der Autorin selber.
In dieser Hinsicht ist interessant, in welchem Umfeld das Buch entstanden ist. Es basiert wie gesagt auf einer Artikelserie auf Corodok und steht in engem Kontext mit dem Coronaausschuss, einer sich als eine Art Untersuchungsausschuss tarnendem kruden Verein um den Göttinger Verbraucheranwalt Dr. Reiner Füllmich und die Berliner Hutmacherin Rike Feuerstein aka Rechtsanwältin Viviane Fischer, beides Gestalten die durchaus das Interesse des Bizarrologen zu erregen vermögen...
Es ist also keineswegs eine einfach wissenschaftskritische Untersuchung, um die es hier geht. Davon, dass es überhaupt Wissenschaftskritik und eine kritische Wissenschaft gibt scheinen die Autorin und die wohlmeinende Kommentatorin Dr. Ulrike Kämmerer so viel nicht zu wissen, sondern beim lesenden Publikum vorauszusetzen dass dieses glauben würde dass es eine "objektive", interessenlose Naturwissenschaft gäbe und sie selber erstmals aufzeigen würden dass dem nicht so sei - eine Ausgangsthese, die man jedem Erstsemester bei einem Referat um die Ohren knallen würde...«
Ist das wirr? Das ist wirr.
Kronzeugen Volksverpetzer
»Die virologische Expertise von Prof. Ulrike Kämmerer ist in diesem Kontext ebenso beeindruckend wie die Wahrnehmung des sich als links definierenden Corodok-Blogs seitens anderer Linker (nach meinen neusten Informationen über Infopartisan kann ich mich damit allerdings auch nicht mehr identifizieren)
https://www.aerzteblatt.de/studieren/forum/139059
http://www.trend.infopartisan.net/trd1220/t101220.html
Überschaubar und durchsichtig wird das Gesamtgeschehen der Pandemieverweigerer und Maskenleugner in der Synopse:
Hier wird auch erkennbar, dass die Alubommel nicht nur Zitierkartelle bilden sondern ein gut organisiertes Netzwerk darstellen.
Dem Fass die Krone ins Gesicht schlägt in diesem Zusammenhang folgender Beitrag beim Volksverpetzer:
https://www.volksverpetzer.de/bericht/sammelklage-drosten-tauschung/«
Irgendwie nett ist, daß im dritten Link nicht etwa entlarvt wird, daß corodok sich im rechtsradikalen Umfeld tummelt, sondern
»... betrieben wird von dem Berliner Artur Aschmoneit, einem ehemaligen linken Aktivisten, der 20 Jahre lang im kommunistischen Milieu aktiv war,«
Ein Punkt ist frei von Unsinn
Der Autor zitiert aus der Entstehungsgeschichte des Drosten-Landt-Tests, die Illa präsentiert und gesteht zu:
»Das ist der eine Kritikpunkt der, ich nenne sie jetzt mal so, "Leugnerfraktion", der frei von Unsinn ist: Der Vorwurf, dass der ganze Test mit heißer Nadel gestrickt und unexakt ist. Der zweite Punkt hängt damit zusammen, ist jedoch nicht identisch: Der Test weise Viren als positiv nach die nicht CV2, sondern völlig andere Coronaviren, z.B. Corona-Schnupfen sind.
Weiter im Text: "Ein positives Test-Ergebnis könnte und müsste dringend routinemäßig überprüft werden, doch besteht daran bestenfalls wenig Interesse. Man kannsicher davon ausgehen, dass die täglich vom Robert-Koch-Institut RKI publizierten "Fallzahlen" - aka positive Ergebnisse - durch eine gründliche Überprüfung erheblich zusammenschrumpfen würden, was wiederum allem, was daraus folgt, die Berechtigung entziehen würde." (S. 18)
Ist das so? Wie schon einmal bezüglich der Pest in Venedig gesagt, Quarantäne, Kontaktsperren usw. machen bei einer Infektionskrankheit auch dann Sinn, wenn man den Erreger nicht kennt oder keine Fallzahlen bekannt sind. Aus falsch-positiven Befunden aufgrund fehlerhafter Testverfahren, wenn dies denn so wäre, erfolgt im Übrigen nicht zwangsläufig eine geringere Anzahl an tatsächlich Infizierten, die Zahl wird nur ungewiss - anhand der Todeszahlen in Altenheimen oder Hotspots wie Modena ließe sich auch mutmaßen, die Anzahl sei nicht richtig messbar, aber höher oder die Quote an schweren Verläufen höher als angenommen: Aus "wir wissen es nicht" folgt nicht "die Gefahr ist geringer" oder "die Lockdowns sind unberechtigt". Hier ist eher der Wunsch der Vater des Gedankens, wie wir auch im weiteren Verlauf noch sehen werden..«
Enorme Profitraten nicht unkoscher
»Der Ankauf des PCR-Diagnosegeräts LIGHT CYCLER durch Hoffmann La Roche von Boehringer Mannheim für 11 Milliarden Dollar im Jahr 1997 wird als Beleg für die extrem lukrativen Geschäfte der Pharmabranche angeführt und als Hintergrund für die Technologie, mit der seit Wuhan die PCR-Tests zu Covid 19 durchgeführt wurden. Dass allerdings Messverfahren teuer, die Profitraten der Pharmabranche enorm und im Falle Covid19-Tests die üblichen Verdächtigen der Branche involviert sind ist für sich genommen noch nicht unkoscher. Dass Drosten als Leiter der Labor Berlin - Charité Vivantes GmbH allerdings verpflichtet ist, nachhaltiges Wachstum zu erzielen was ihm mit den Coronatestverfahren zweifellos, sogar im Weltmaßstab, gelungen ist umd nirgendwo auf diesen Interessenkonflikt hingewiesen wurde bleibt in diesem Zusammenhang bemerkenswert.«
Schweinegrippe sieht er anders
Die WHO hatte seinerzeit zwar die Definitionen geändert, um eine Pandemie ausrufen zu können, das ist am Autor aber vorbeigegangen:
»Mit SARS begann die fruchtbare Zusammenarbeit Drosten/Landt, mit der Schweinegrippe erreichte sie einen ersten Höhepunkt. Wie auch Aschmoneit und andere VertreterInnen des Covid-Maßnahmen-Skeptikerlagers vertritt auch Illa den Standpunkt, dass hier seitens Virologen wie Drosten eine massive Pandemie-Panikmache und eine Impfkampagne mit unheilvollen Folgen betrieben worden sei, das sehe ich allerdings etwas anders. Von der Schweinegerippe hatte ich weniger eine Panikstimmung (außer in den USA und Mexiko) mitbekommen als in erster Linie eine Massenkeulung von Schweinen in Deutschland...
Es gab damals eine Kontroverse zwischen Drosten und Wodarg, wobei Drosten als der Warner und Mahner und Impfbefürworter, Wodarg hingegen als der Abwiegler und Warner vor den Profitinteressen der Pharmaindustrie aufgetreten war. Es wurde geimpft und es kam zum Teil zu sehr schweren Impfspätfolgen (Narkolepsie) in sehr wenigen Fällen und insgesamt kaum zu Erkrankungen bei Menschen. Es ist im Nachhinein nicht mehr nachvollziehbar, ob Letzteres an den Impfungen lag oder auch so gekommen wäre. Mit einer Vergleichbarkeit der Schweinegrippe mit der aktuellen Situation tue ich mich schwer.«
Autorin fehlen elementare präventionsmedizinische Kenntnisse
»Auf der Webseite der WHO wurde zunächst das erste PCR-Protokoll veröffentlicht, das drei Primerppare für die Amplifikation von Abschnitten auf drei Genen vorsah: E, RdEp = ORF1 und N. .
In der Folge veröffentlichte zunächst die WHO eine Empfehlung, die für Regionen, in denen das Vorkommen von Covid 19 bereits endemisch nachgewiesen ist die Reduktion auf das E-Gen-Testing, eigentlich ein reines Screening zur vorläufigen Einordnung, ob sich hier ein weiteres Testen überhaupt lohne empfahl. Drosten blieb zunächst dabei, dass mehrere Testings, zumindest auch auf ORF1 zum Nachweis nötig seien, relavierte dies aber wie folgt: "Das Ergebnis einer Labortestung ist immer eine Diagnose, nie ein rohes Testergebnis. Ganz besonders bei positiven Testergebnissen wird immer durch einen Zusatztest bestätigt (zusätzliche Genstelle). Damit wird das Vorkommen von falsch positiven Testergebnissen praktisch auf Null unterbunden."
Hierzu schrieb "Illa": "Sobald Menschen ohne Symptome (aka Gesunde) getestet wurden, war die erste Behauptung der Diagnose offensichtlich obsolet." S. 62 Dieser Logik nach sind dann auch HIV-Positive ohne Aids-Symptomatik oder Personen mit einem Karzinom in situ "gesund". Offensichtlich fehlen der Autorin hier elementare präventionsmedizinische Kenntnisse.«
G´schmäckle. Drosten-Test weist Infektion "nicht exakt" nach
»Worin ich ihr zustimme ist die Tatsache, dass die wirtschaftlichen Verflechtungen Drosten-Landt/Molbiol-La Roche und die damit verbundenen Interessenkonflikte in der Öffentlichkeit unterbelichtet bleiben und die atemberaubende Geschwindigkeit, in der Eurosurveillance das Protokoll des Drosten-Tests unter dessen eigener redaktioneller Federführung übernommen hatte ein G´schmäckle haben. Unabhängig von der Qualität des Testes selber ist hier mangelnde Transparenz zu beanstanden.
Worin ich der Autorin allerdings keineswegs zustimmen kann ist die weitere Beurteilung des Testes und der Person Drosten...
Dokumentiert am Beispiel des Augsburger Großlabors MVZ stellten spätestens ab April 2020 die meisten Labore auf den Ein-Gen-Test, also den Test auf das E-Gen um.
Dieser Test ist nicht in der Lage, eine Infektion mit Covid 19 exakt nachzuweisen, sondern detektiert wird eine Infektion mit einem Sarbecovirus, ansprechen tut der Test auch auf die RNA von insgesamt 4 Viren, die Fledermäuse und keine Menschen befallen. An dieser Stelle scheint ein großes Missverständnis vorzuliegen: Sarbecoviren sind die Erreger von SARS, MERS und Covid 19, weitere sind bisher nicht bekannt. Wird also eine Person positiv getestet und weist Symptome einer respirativen Atemwegserkrankung auf ist davon auszugehen dass diese Person Covid 19 hat, auch wenn das kein exakter Test auf ein Nur-Covid19 spezifisches Gen ist.
SARS und MERS sind zur Zeit nicht verbreitet, auch nicht endemisch, und Zoonosen die von den 4 Fledermausviren ausgehen sind nicht bekannt.
Die Tatsache, dass es 4 weitere bekannte endemische humanpathogene Coronaviren gibt wird von dem Messergebnis nicht berührt, das scheint ?Illa? und scheinen die Pandemieskeptiker die sich mit diesen Fragestellungen generell befassen aber miteinander zu verwechseln. Das Buch hat mehrere Anhänge mit Anträgen, die von Mitgliedern des <
Luftballon ist angestochen. Fanteln und Gnickern. Keine Ahnung
»Mit den Sarbecoviren bricht allerdings die Betrugserzählung, das liebste Kind der Pandemieleugner, Alubommels und ihrer Alter egos restlos zusammen wie ein angestochener Luftballon: Es gibt keine humanpathogenen Coronaviren, die mit dem E-Gen-Test nachgewiesen werden können außerhalb von Covid 19/SARS/MERS, und mit ihrer einfältigen Frage weisen die PandemieleugnerInnen glänzend ihre Ahnungslosigkeit nach. Besser gesagt, sie demonstrieren überzeugend, dass sie überhaupt nicht kapiert haben, worüber sie da wortreich und in Dauerschleife, das, was Bersarin ad nauseam nennt - Latein verstehen sie natürlich auch nicht - fanteln und gnickern.
Bei der Frage des Designs der PCR-Tests und der Messhäufigkeit stehen sich zwei Fragestellungen apodiktisch gegenüber: Wissenschaftliche Exaktheit zum genauen Infektionsnachweis und der möglichst schnelle Nachweis reiner Positivität um den Ausbreitungsverlauf modellieren und möglichst frühzeitig Maßnahmen zur Eindämmung treffen zu können. Die Frau scheint von Krisenmanagement und Katastrophenmedizin keine Ahnung zu haben.«
Fast schon infantil. Drosten wird schlecht gemacht
»Im Zusammenhang mit dem Verhalten von Drosten wird sie dann ad personam und in fast schon infantil anmutender Weise moralisierend: S. 72 ff.
»Christian Drosten:?[...]Ein PCR-Test, das muss man sich klar-machen, ist erst mal als zweifelhaft zu betrachten, so lange der nicht durch weitere PCR-Teste, die das Virus in anderen Zielregionen des Genoms nachweisen, bestätigt ist. Gerade in so einem wichtigen Befund, wenn das kein normaler Routinebetrieb ist im Labor, wo man einfach nur wissen will, das ist ein Standard-Diagnostikfall:Ist der jetzt positiv oder negativ? Da kann man schon mal sagen: PCR ist positiv. Wir sehen den Patienten als infiziert an.
Korinna Hennig:<
Christian Drosten:<
Für reale Menschen reicht dann offenbar auch eine einzige PCR, so wie er es bei der WHO mitbeschlossen hat, auch wenn die eigentlich »als zweifelhaft zu betrachten« ist, wie er sehr wohl weiß. Reale Menschen interessieren ihn einfach nicht, unseren Regierungsberater. Entsprechend sind die Ratschläge.>>
Dass positiv getestete Personen, die sich zunächst in Quarantäne begeben wieder und wieder getestet werden wird hier unterschlagen, Drosten wird wie ein verantwortungsloser, seine Patienten vernachlässigender Arzt dargestellt. Drosten als Person schlechtzumachen scheint überhaupt ein Anliegen des Corodok-Publikums zu sein, vgl. Aschmoneits Versuch, Zweifel an einer ordnungsgemäßen Dissertation Drostens zu schüren.«
Drosten-Protokoll mit Fehler. Stammtischrunde
»Das letzte Kapitel trägt den pathetischen Titel <
https://cormandrostenreview.com/report/
Dieser Antrag war von Eurosurveillance mit dem Hinweis zurückgewiesen worden, das Protokoll enthielte in der Tat Fehler, diese seien dem großen Zeitdruck geschuldet unter dem der Test entstanden war, dies rechtfertige aber keine Rücknahme.
Der Text liest sich weniger wie eine Anhörung vor einem Ausschuss als vielmehr wie eine politische Stammtischrunde, wie ich sie aus ASTA-Zeiten kenne...
Vereinfacht gesagt läuft dies also darauf hinaus, Covid 19 sei eine auf dubiosen Testverfahren basierende Fake-Pandemie, die dazu benutzt würde, weltweit ein neues Regime zu errichten. Das sagt die Autorin nicht explizit, es geht aber de facto aus dem Buch hervor.«
De facto ist gut!
Systemfrage wäre zu stellen, aber nur als offene Frage
»Fazit: Das Buch wirft viele spannende Fragen auf, etwa zum Thema falsches und richtiges Messen, Karrieren im medizinisch-industriell-poilitischen Komplex und zum Thema Medizin im Spätkapitalismus des 21. Jahrhunderts generell. In diesem Zusammenhang gehört die Privatisierung des Gesundheitswesens insgesamt kritisiert. Wir haben in den letzten Jahrzehnten eine weite Strecke in Richtung neoliberalen Umbau eines ursprünglich eben nicht profitorientierten Gesundheitswesens zurückgelegt. Eine Entwicklung, die ich nur als übel und bekämpfenswert bezeichnen kann. Während meiner Studienzeit in den 1980er Jahren kritisierte die Fachschaft Medizin an meiner Uni - Göttingen - noch die Drittmittelforschung an sich und lehnte Pharma-finanzierte Promotionen und Habilitationen grundsätzlich ab. Die Regel war damals eine Promotion auf einer Doktorandenstelle an der Uni oder auf Basis eines Stipendiums durch eine Partei- oder Verbandsstiftung, durch die Studienstiftung des Deutschen Volkes oder die DFG - zu einem nicht kommerziell vernutzten Forschungsthema. Wir schauten damals mit Abscheu zu den USA, etwa mit der dubiosen Verbindung von Aids-Forscher Gallo nach Fort Detrick. Anhand dieser Basis wäre die Systemfrage zu stellen. Ob damit die Eindämmungsmaßnahmen gegen Covid 19 obsolet würden ist eine andere Frage.
Hätte die Autorin ihre Fragen im Konjunktiv als offene Fragen formuliert könnte das Buch wertvoll sein. So, wie es gemacht wurde, apodiktisch auf eine höchst zweifelhafte um nicht zu sagen absurde Verschwörungserzählung hingeschustert ist es das leider nicht.«
Das Buch kann hier als PDF-Datei geladen werden kann.
Gedruckt kostet es 8 Euro und kann bestellt werden bei: verlag@thomaskubo.de. Das geht auch über jede Buchhandlung.
ISBN: 978–3‑96230–011‑1 (PDF)
ISBN: 978–3‑96230–012‑8 (Softcover)
Es wird demnächst eine englischsprachige Version geben. Der zweite Titel der Reihe zum Thema "Geld scheffeln mit Pandemien" folgt bald, weitere sind in Planung.
Allein den Volksverpetzer zu zitieren disqualifiziert ihn ja schon ein bisschen, finde ich.
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Ein paar Punkte sind ja ganz interessant, aber im allgemeinen kommt es mir so vor, als wäre er der typische Verschwörungsleugner, nur mit deutlich mehr Fachwissen als die üblichen Verdächtigen.
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Das Muster ist aber trotzdem irgendwie das gleiche. Hauptsache die heile Welt im Kopf aufrecht erhalten. "Die da oben (Experten) werden es schon richten"
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Und von den vielfach angezweifelten Narrativen kommt er auch nicht weg. (Lockdowns helfen usw. , viele "neue" Kranke,.…)
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Aber immerhin wird AA nicht als verschwörungstheoretischer Nazi-Kommunist betitelt 😉
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Bin schon gespannt auf Antwort von Illa.
"Aber immerhin wird AA nicht als verschwörungstheoretischer Nazi-Kommunist betitelt "
Nein, das kann man von AA nun wirklich nicht sagen.
Unspezifischer, inhaltsarmer, rhetorischer Müll! Eine meinungsstarke Blendgranate
eines mediokren Corona-Sektenmitgliedes.
Fazit: Ein grundsätzlich völlig zulässiger, aber ebenso überflüssiger Kritikversuch ohne einen Hauch von Sach- und Fachkunde. Schade um die viele verlorene Lese/Lebenszeit beim Lesen des Elaborates.
Tip an den Autoren: Umschulen oder z.B. ein Ehrenamt im Tierschutz suchen.
@aa:
Jetzt kapiere ich wirklich nichts mehr!
Ich sehe mich tendenziell, da fast alle Parteien nach links gerückt sind, als rechts.
Sie jedoch sind doch eher links orientiert?
Zudem bin ich der Meinung Zusammenhänge durchaus auch in verworrenen Texten zu verstehen.
Sie posten hier so ein zusammenhangloses Pamphlet, einer wirren Denkerinnen oder außen und erwarten, dass wir das verstehen?
Ernsthaft: Ab dem 4. Absatz habe ich aufgegeben! Ich kopiere es mir mal als PDF und versuche morgen, das Chaos irgendwie zu durchdringen.
Ich bewundere Sie dafür, selbst so irrwitzige Texte zu veröffentlichen und nicht selbst verrückt zu werden!
Herzliche Grüße
@ Dr. MRH
Was, Sie sind bis zum 4. Absatz gekommen ? Glückwunsch !!!
Mich hat nach dem 1. Satz schon die Wut gepackt und mein Blutdruck auf 180 gebracht. Arschlöcher gibt's – die gibt's gar nicht.
Ich bin kaum über den 1. Satz dieses Papier hinausgekommen. Scheine nichts verpasst zu haben.
". der Wert darauf legt, mit Che Guevara nichts am Hut zu haben,"""
Dieser Lackaffe !!!
So gerne die Linken das wohl hätten. Che Guevara war kein Linker.
Er war ein Mensch, der gradlinig seinen Weg ging und bereit war, dafür auch zu töten."Hasta la victoria siempre"
Für ihn wäre es eine Beleidigung mit solchen Weicheiern wie den heutigen Linken in eine Kiste geworfen zu werfen.
"Che Guevara war eine ethische Konzeption der Macht, ein politischerFührer, der seinen Taten mit seinen Worten in Einklang brachte." Janette Habel.
Und natürlich ein Mythos .
@ WeißerRabe
In der Selbstdarstellung wie in der Fremdwahrnehmung jener Zeit war Ernesto "Che" Guevara natürlich "links" – was denn sonst?
UM
GOTTES
WILLEN
…
WO
BIN
ICH
NUR
GELANDET
@Dr. MRH – 28. März 2021 um 22:27 Uhr
Jetzt verstehe ich nichts mehr. Welche Parteien sind nach links gerückt? Wer Muttis Wadenbeißer ist kann nicht links sein.
Der Autor des Pamphlets ist promovierter Historiker, der ab und zu in der "Neuen Welt" schreibt. Er stellt das Trümmerfeld einer früheren Atlantifa-Sichtweise aus deren politisches Urteilsvermögen in irgendein Loch gefallen ist.
Der Kernpunkt von Illas Buch, den Ein-Gen-Test, streift er in dem Elaborat kaum. Er hat dessen Relevanz entweder nicht verstanden oder aber: doch verstanden und deshalb er verzweifelt davon weg. Verzweifelt, denn
Das Jahr 2020 war ein normales Jahr, wie andere auch.
Und beim Schwindel darüber ist er stehen gelieben.
@gelegentlich:
Ich bitte höflichst um Entschuldigung, jedoch klingt Ihr Beitrag eher verwirrend als sinnstiftend!
Ein promovierter Historiker, der nicht in der Lage ist, Fakten klar zu benennen und stattdessen wild um sich tritt, um wenigstens irgendetwas zu zertrümmern, ist für Sie eine Referenz? Ernsthaft?
Normalerweise freue ich mich über Ihre Beiträge. Leider scheinen Sie in diesem Fall etwas vom "rechten" Weg abgekommen und einer Indoktrination aufgesessen zu sein.
Sorry, Ironie nicht verstanden! Shame on me!
Sehr geehrter Herr Dr. Aschmoneit,
Ihren Blog lese ich ja gern und viel:
Aber warum müssen Sie diesen ge**tigen D******iss hier so dermaßen breittreten ?
Weil kritisch denkende Menschen bei zu einseitigen Berichten stutzig werden und dann eine Gegendarstellung suchen, um sich ein runderes Bild zu machen. Und es macht Sinn, wenn sie sich dann nicht durch den Blog wühlen und aus etlichen Beiträgen die Erwiderung zusammensuchen müssen, sondern einen Beitrag haben, der das gezielt anspricht.
Wenn ich es richtig verstehe, rücken Sie Zitate ein und schreiben sie obendrein kursiv. Irgendwie scheint die Formatierung ob misslungen zu sein?
@분석: Herzlichen Dank! Ich sollte nicht die MPs wegen Übermüdung schelten und dann selbst nachts schlampig arbeiten. Korrigiert.
Normalerweise höre ich bei dem Wort "krude" immer sofort zu lesen auf. Aber das hier habe ich laut gelesen, um es richtig zu genießen. Es ist ein so perfektes Beispiel für das, was man früher "Schwurb…" nannte, daß man mal recherchieren sollte, ob es nicht eine Satire ist.
Kann mir jemand Quellen nennen, aus denen ersichtlich wird, dass das E‑Gen als alleiniger Primer problematisch ist. Ist es bisher wissenschaftlicher Konsens, dass dieses nur bei Sars-Cov 2 vorkommt beziehungsweise bei den Sarbecoviren der Fledermäuse, die beim Menschen nicht vorkommen sollen? Ich finde keine kritische Auseinandersetzung mit diesem Thema. Gibt es nun andere Coronaviren beim Menschen, die ebenfalls auf diesen Primer ansprechen oder nicht. Warum ist man sich sicher, dass nur Sars-Cov 2 bzw die Sarbecoviren auf diesen Primer reagieren? Woher weiß man, dass es gerade nur diese Viren sind und dass es nicht noch eine Vielzahl anderer Viren gibt, die dieses E‑Gen besitzen? Würde mich über konstruktive Anmerkungen hierzu freuen.
@ T
Ich beziehe mich in meiner Antwort nicht auf das Buch, sondern auf den Cormandrostenreview.
Die Kritik dort war weniger die (fehlende) Exklusivität des E‑Gen als die, dass die Primer-Definition, die Drosten als Blaupause an alle (außer den chinesischen) Testherstellern lieferte, ein ziemlicher Pfusch war und nicht klar ist, dass mit DIESEM Primer das E‑Gen und damit das Vorhandensein SARS CoV2-spezifischer Nukleinsäuren nachweisbar sei. Dafür muss man wissen, dass der Primer nicht auf "das "E‑Gen", sondern lediglich auf Ausschnitte, Nukleinsäuresequenzen reagiert – jene, die Drosten vorab und entsprechend der Kritik daran: schlampig ausgewählt hat.
D.h. dass der PCR-Test auf Basis von Drostens Primern dieses E‑Gen nicht sicher nachweisen kann. Ob das E‑Gen selbst tatsächlich spezifisch für die genannten Viren ist, kann ich nicht beantworten. Die Verwandtschaft zu den anderen Viren wurde auf Basis einer phylogenetischen Betrachtung bekannter (!) Viren gewonnen.
https://www.ecohealthalliance.org/2020/01/phylogenetic-analysis-shows-novel-wuhan-coronavirus-clusters-with-sars
Hallo Herr Dr. Aschmoneit,
wenn ich das richtig gesehen habe hat der Autor ihren Titel weggelassen. Bei ihm würde ich darauf bestehen, dass er ihn ergänzt.
Sein Fazit:
Hätte die Autorin ihre Fragen im Konjunktiv als offene Fragen formuliert könnte das Buch wertvoll sein.
Ich lese daraus, das Buch ist wertvoll!
@ T – 29. März 2021 um 11:18 Uhr
Die wesentliche Frage! Auf die Schnelle krame ich die URLs nicht raus. Zuerst hat man Anfang Juni in Italien die Validierung von PCR-Tests geprüft. Da fiel das m.W. zuerst auf dass das E‑Gen offenbar in einer Reihe weiterer Viren vorkommt, ein Test darauf also nicht zuverlässig CoV‑2 nachweist. Erneut wurde es im Zusammenhang mit den Arbeiten diskutiert die zur Forderung führten Eurosurveillance müsse das Drosten-Paper zurückziehen.
"Ist es bisher wissenschaftlicher Konsens, …" – nein, eben gerade nicht. Aber wenn Sie in Deutschland danach fragen kommt immer die von Ihnen zitierte Standardantwort. Wenn sie denen nachgehen gehen die alle auf eine einzige Quelle zurück: die Behauptung von Drosten.
Also: A wird beschuldigt gelogen zu haben. B prüft den Vorwurf als Faktenchecker. Was macht B? Er fragt A. Die Antwort: nein, das ist die Wahrheit, echt wahr. – Der Drosten-Test wurde mit heißer Nadel gestrickt. Anschließend hat man „vergessen“ die Behauptungen durch seriöse empirische Forschung über die Verbreitung von Corona-Viren zu untermauern.
Schade dass das Problem noch nicht vor Gericht gelandet ist. Vielleicht hat die Autorin Illa doch noch mal Lust sich dazu zu äußern?
Noch ein Hinweis:
In Deutschland sind alle Informationen welche potentiell die Panikerzählung bedrohen könnten, von zensieren, mobben, beschimpfen bedroht. Daher wird man dafür besser in internationalen Gewässern fischen gehen. Beispiel:
Forscher aus Taiwan haben schon 2004/05 den Cytokin-Sturm bei SARS-Viren charakterisiert. Hier kam man erst ab September auf den Einsatz des übrigens sehr riskanten Dexamethason.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15602737/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15030519/
Die sog. 3. Welt hat uns längst überholt. Das hat die ehemalige Linke hierzulande bloß noch nicht begriffen. „che2001“ ist nur ein besonders geschwätziges Beispiel dafür.
Der "Linksruck" innerhalb der bundesdeutschen Parteienlandschaft ist ein Mythos. Dass der hier regelmäßig weiter kolportiert und verfestigt wird, ist bedauerlich. Umgekehrt wird ein Schuh draus.
@. Ist es bisher wissenschaftlicher Konsens, dass dieses nur bei Sars-Cov 2 vorkommt beziehungsweise bei den Sarbecoviren der Fledermäuse, die beim Menschen nicht vorkommen sollen?
Es gibt keine Sarbecoviren der Fledermäuse, sondern die Aussage der Charité, dass der Test auf Sarbecoviren (SARS1, MERS, SARS CV 2 aka Covid19) und außerdem noch auf vier Fledermausviren positiv reagiert. Wenn es da Gegenbeweise gibt wären Quellen interessant.
Spannendes Thema. Wer mal sehen will wie es so in der Praxis zugeht:
Analytical Sensitivity and Specificity of Two
RT-qPCR Protocols for SARS-CoV‑2 Detection
Performed in an Automated Workflow
Gustavo Barcelos Barra et. al., Research and development department, Sabin diagnostic medicine, Brasilia 70.632, Brazil; 12 October 2020. MDPI genes
„…analysis of our test results database (real clinical samples). N1, E, and a modified version of RdRP assays presented adequate analytical specificity, amplification efficiency, and analytical sensitivity using contrived samples. The three assays were applied to all individuals who requested the SARS-CoV‑2 molecular test assay in our laboratory and it was observed that N1 gave more positive results than E, and E gave more positive results than RdRP (modified). The RdRP and E were removed
from the test and its final version, based on N1 assay only, was applied to 30,699 Brazilian individuals (from 19 February 2020 to 8 May 2020). “
Und natürlich die Diskussion um die Forderung der Pfusch-Test von Drosten solle zurückgezogen werden:
dort der Beitrag Keven McKernan, December 8, 2020 at 11:51 am
und
Performance Assessment of SARS-CoV‑2 PCR Assays Developed by WHO Referral Laboratories
"No false-positive results were obtained on clinical samples that tested negative for SARS-CoV‑2 and/or positive for other viruses than SARS-CoV‑2, except for E Charité and N2 US CDC, which were positive for all specimens".
Der Bankrotteur „che2001“ weiß schon warum er da nicht näher ranging.
gelegentlich, aus keinem dieser Links geht eindeutig hervor, dass der Test auf das E‑Gen andere Viren als Cov2, SARS, MERS oder die Fledermausviren aufzeigt und welche Viren das sind. Ich bin da in der Ambivalenz: Als ich das Buch von Illa las fand ich es überzeugend, als ich hinterher die Kritik von Che las fand ich die aber ebenso plausibel. Eindeutige Beweise für die Richtigkeit der einen oder anderen Seite sehe ich keine.
@gelegentlich @Sarah W.
Ich wundere mich, dass Christian Drosten bisher nicht auf eine öffentliche Auseinandersetzung mit den Kritikern des PCR-Tests eingegangen ist. Handelt es sich bei der Kritik nur um dummes Zeug und vielleicht sogar gefährliche Verschwörungstheorie, wäre es doch wirklich das menschlich Vernünftigste, in einer öffentlichen Aktion diese zu entkräften.
Ich frage mich grundsätzlich, ob sich in der ganzen Krise nicht vielleicht schon der nächste Level eines Kapitalismus im Zeichen von KI und technischer Singularität zeigt. Damit meine ich, dass mit immer höherer Beschleunigung das Verhältnis von Mensch und Technik bzw. künstlicher Intelligenz sich dahin verschiebt, dass der Mensch nicht mehr die Technik nutzt sondern umgekehrt. Eine Art Program/Simulation. Das menschliche Denken ist mittlerweile so sehr beeinflusst von einer omnipräsenten Digitalität. Compuer und vor allem Smartphones konditionieren und optimieren den Menschen in ungeahnten Ausmaß. Wir sind fast nur noch von Dingen, Gedanken, Medien umgeben, die auf Digitalisierung zurückzuführen sind. Der Rest Realität ist der letzte Rest Natur.
Die ganze Entwicklung ist also ein Selbstläufer, der für uns nicht mehr fassbar ist. Dies zeigt sich vor allem im Menschentypus, welcher durch zielstrebiges aber unkritisches Verhalten diesem System dient. Es braucht keine Verschwörungen a la irgendwelche Absprachen der Mächtigen. Es läuft alles ab wie ein Program ohne das Dinge ausgesprochen werden. Seit jungen Jahren erlebe ich, wie Unangepasstheit und kritisches Denken zunehmend dazu führt, dass man ausgegrenzt wird. Mittlerweile fühle ich mich als ob meine Imagination, meine Phantasie komplett abgesaugt wurde. Es scheint nur noch eine Wahrheit zu geben. Der Poesie wurde das Recht genommen, zu existieren.
Was denkt ihr hierzu?
https://ayavela.medium.com/wir-befinden-uns-mitten-in-einem-informationskrieg-bbbddda5e28
Es wirkt wie ein Science Fiction Film:
"In Deutschland sind die Leute zwar mobilisiert worden, aber dann—wieder so ein Buzzword-PR-Wording—ins “Schwurbler-Eck” gedrängt worden. „Schwurbel“ ist ein Frame, der erfunden wurde, um dem „Normalo“ ganz schnell zu signalisieren, was er auf keinen Fall hören sollte. Wir sind in einer ganz dunklen Zeit gerade, in der sich alle möglichen Dingen akkumulieren, die wir eigentlich nie in unserem Leben haben wollten. Wenn jemand glaubt, dass das nicht designt ist—der ist zu naiv. Das ist durchdesignt."
Sarah W. – 30. März 2021 um 14:47 Uhe
„aus keinem dieser Links geht eindeutig hervor, dass der Test auf das E‑Gen andere Viren als Cov2, SARS, MERS oder die Fledermausviren aufzeigt und welche Viren das sind." – Richtig, das habe ich auch nicht behauptet. Aus dem ersten Link sieht man wie man mit PCR spielen kann wenn man viele positive Resultate haben will. Der zweite Link: McKernen zeigt wie durch fehlerhafte Primer (die genau benannt und im Labor experimentell überprüft wurden) fehlerhafte Resultate beim Drosten-Test entstehen. – Von „che2001“ gibt es keine eigene Kritik. Er wiederholt nur was in Deutschland die Verteidiger Drostens immer wieder stereotyp anführen. Aber so geht Wissenschaft nicht: wenn ich etwas vorlege und behaupte es sei neu und anders als bisher Bekanntes muss ich das beweisen bzw. meine Beweise aktuell halten.
Ich kann nicht einfach nur behaupten es sei neu und dann fortfahren: „Beweist Ihr mir doch das Gegenteil!“
Bisher haben die Wissenschaftler von retract gezeigt dass der Drosten-Test fehlerhaft und zu verwerfen ist, inklusive einer Menge Basisarbeit im Labor. In Deutschland sind CoV–2‑Infektionen (die wirklichen Zahlen kennen wir nicht) nur ein sehr kleiner Teil der ARE, bei denen Corona-Allerleis eine Hauptrolle spielen. Da man die sehr wohl komplett gensequenzieren kann hätte die „Scientific Community“ genau das tun müssen um die gegen CoV‑2 abzugrenzen. Das ist nach meinem Wissen nicht geschehen. Lediglich im Juni 2020 haben italienische Wissenschaftler bei der Überprüfung der Tests festgestellt dass das E‑Gen nicht ausschließlich CoV‑2 zeigt, im Gegensatz zum ORF-1-Gen. Das genügt um den Ein-Gen-Test zu verwerfen, beantwortet die Frage aber noch nicht. Ach so: Ergebnisse, die auf den Ein-Gen-Test zurückgehen, sind damit natürlich nicht valide und zu verwerfen.
Im kleinen überschaubaren Island hat man komplett gensequenziert und dabei 452 (!) verschiedene Formen gefunden. Dazu, das Gerede von den „Mutanten“ damit zu relativieren oder gar den Bogen zum Validieren der Tests zu ziehen hat es warum auch immer leider nicht gereicht. Wissenschaftler sind auch nur Menschen und auch Analphabeten können die Windrichtig bestimmen.
@aus keinem dieser Links geht eindeutig hervor, dass der Test auf das E‑Gen andere Viren als Cov2, SARS, MERS oder die Fledermausviren aufzeigt und welche Viren das sind." – Richtig, das habe ich auch nicht behauptet. " —- Eben, dann bleibt das aber alles im Bereich des Vagen und Numinosen. Entweder es gibt einen konkreten Nachweis, dass der Ein-Gen-Test andere Viruserkrankungen als Covid positiv anzeigt und welche Viruserkrankugen das sind, oder es gibt ihn nicht. Das andere, positive Ergebnisse wo gar nichts ist ist schlimm genug und würde zeigen dass es zu viele falsch-positive Ergebnisse gibt, das andere: "ein sehr kleiner Teil der ARE, bei denen Corona-Allerleis eine Hauptrolle spielen. " ist gerade nicht nachgewiesen. Im Übrigen habe ich den Che nicht so verstanden dass er behauptet etwas neues zu bringen, sondern einen bisherigen Stand und Sachverhalt zu referieren den er für richtig hält.
Insofern bleibt es 50: 50.
@Sarah W.
Sorry, habe den letzten Kommentar erst viel später gesehen. Daran ist überhaupt nichts vage und numinos. Sie müssen sich nur klarmachen was „aspecific amplification“ bedeutet, ein Vorgang, der bei diesem E‑Gen vorkommt. – Es geht nicht um die Frage was alles das E‑Gen noch anzeigt oder nicht. Habe ich nicht untersucht und brauche es auch gar nicht zu tun.
Wenn es mehr als nur das CoV-2-Virus anzeigt ist der einzig mögliche Schluß klar:
– ungeeignet, der Test muss in dieser Form verworfen werden
– das Drosten-Paper, also auch dieser Test, muss zurückgezogen werden
(der Trick zu sagen: ja, es zeigt Viren an die nicht beim Menschen vorkommen, ist lächerlich. Diese Behauptung muss man in einem Paper nämlich erst mal beweisen, was nicht so leicht ist)
Nein, che2001 hat beansprucht das Buch von Illa zu rezensieren. Das hat er nicht geschafft. Es ist eine langatmige pennälerhafte Zusammenfassung in Form von endlosen Wiederholungen und dann am Ende Folgerungen, die aus dem vorher Gesagten nicht abgeleitet sind. In einer Schule würde man damit glatt durchfallen.
aspecific amplification, deutsch unspezifische Verstärkung, in diesem Kontext spezienübergreifende Vermehrung bedeutet ja, dass zum Einen leicht falsch-positive Resultate produziert werden können, zum Anderen, dass mehrere verschiedene Viren vorliegen können. Was ist an der Aussage, dass Viren, die nicht beim Menschen vorkommen angezeigt werden lächerlich? Drosten hat ja dokumentiert welche Viren das sind. 4, die pathogen bei Fledermäusen sind plus SARS 1 plus MERS, letztere beide gibt es zur Zeit nur im Labor, nicht draußen. Wenn also jemand positiv getestet wird und respiratorische Krankheitssymptome hat ist zwar nicht wissenschaftlich exakt nachgewiesen, dass dieser jemand Covid 19 hat, der gesunde Menschenverstand lässt aber keine andere Schlussfolgerung zu als dass eben dies der Fall ist.
@Sarah W.
(Antwort wieder spaet, aber sie ist da)
" Was ist an der Aussage, dass Viren, die nicht beim Menschen vorkommen angezeigt werden lächerlich? "
Daran ist nichts lächerlich. Es ist aber eben nur eine Behauptung, die man weiter haette pruefen muessen. Das hat man nicht gemacht.
"Wenn also jemand positiv getestet wird und respiratorische Krankheitssymptome hat ist zwar nicht wissenschaftlich exakt nachgewiesen, dass dieser jemand Covid 19 hat, der gesunde Menschenverstand lässt aber keine andere Schlussfolgerung zu als dass eben dies der Fall ist."
Nein. Der gesunde Menschenverstand weiss dass es neben CoV‑2 jede Menge anderer Corona-Viren gibt. Und wenn der Test eben aspecific und nicht specific ist kann man bei einem positiven Test, bei dem das E‑Gen verwendet wurde, eben nicht sagen es handele sich um CoV‑2 und bei der Erkrankung um Covid-19.
Das Papier spaetestens nach dem Vorliegen der Retract-Daten nicht zurueckgezogen zu haben ist daher Wissenschaftsbetrug. Man haette ohne Weiteres die Befunde im Rahmen eines kleinen Workshops gemeinsam pruefen koennen. Das hat die Drosten-Fraktion aber verweigert. Wichtig ist dass nach der Veroeffentlichung des Drosten-Papiers keine weiteren Untersuchungen nachgeliefert wurden um diese Behauptung zu beweisen.
In der Rueckschau heute, am 8.12.2021, ist leicht zu erkennen warum die Drosten-Fraktion so gehandelt hat.