Neues vom Trash-Comedy-Kanal: Drosten-Podcast 58

Wie­der gibt es ein Lecker­li für die Freun­de der Trash Come­dy. Korin­na Hen­nig vom NDR und Chris­ti­an Dros­ten haben am 29.9. den 58. Pod­cast bestrit­ten. Gleich zu Beginn geht Dros­ten in die Vol­len. Auf die Fra­ge, die gera­de ein "klei­nes Revi­val" erlebt, ob beim "Dros­ten-Test" "im Zwei­fel nur Frag­men­te des Virus nach­ge­wie­sen wer­den", bekun­det er:

»Ohne ein vol­les Virus­ge­nom gibt es kei­nen Virus­rest. Wenn man das so sagt: "Da sind nur Frag­men­te nach­ge­wie­sen wor­den", dann stimmt das eigent­lich gar nicht. Das sind schon Virus­ge­no­me. Das kommt viel­leicht ein biss­chen aus der mole­ku­lar­bio­lo­gi­schen Wahr­neh­mung, dass das dann meis­tens nicht klappt, wenn da nur noch so wenig Virus ist am Ende einer Infek­ti­on, dass man das Virus dann ganz sequen­ziert, also das gesam­te Genom ana­ly­siert und auch in der PCR vor­her ampli­fi­ziert. Das liegt aber nur dar­an, dass das dann zu wenig ist. Aber es gibt kein Virus­frag­ment, ohne dass da ein vol­les Virus­ge­nom ist. Es gibt kei­ne RNA in der Zel­le, die so ähn­lich wäre wie das Genom von einem Coro­na­vi­rus, dass man das ver­wech­selt in der PCR. Es gibt auch kei­ne Ver­wechs­lun­gen mit ande­ren Viren, ande­ren Erkäl­tungs­vi­ren, ande­ren Coro­na­vi­ren oder sonst was für Krank­heits­er­re­gern. Da ist ein­fach kein Raum für die­se Dis­kus­sio­nen. Die PCR ist da ein­fach zweifelsfrei.«

Bis­lang war es mir stets eine Freu­de, die schöns­ten Zita­te zu mar­kie­ren. Die­ser Tsu­na­mi hin­rei­ßen­der For­mu­lie­run­gen macht aller­dings erfor­der­lich, mich auf die wirk­lich aller­schöns­ten Text­stel­len zu beschrän­ken. Der gan­ze Bei­trag wäre sonst blau.

Alles wasserdicht validiert

»Korin­na Hennig
… Wel­che ande­ren Viren sind das, von denen Sie aus­schlie­ßen können,
dass der PCR-Test sie ver­se­hent­lich mitanzeigt?

Chris­ti­an Drosten
Die Lis­te habe ich jetzt nicht vor mir lie­gen. Aber das sind eigent­lich alle Erkäl­tungs­vi­ren, die beim Men­schen vor­kom­men. Die­se Vali­die­rungs­da­ten sind schon in der Erst­pu­bli­ka­ti­on ent­hal­ten, also Cor­man et al., im Janu­ar publi­ziert in "Euro­sur­veil­lan­ce". In dem Arti­kel ist das gleich dabei. Wir haben eine sehr gro­ße Vali­die­rungs­stu­die gemacht, schon mit der Erst­ver­öf­fent­li­chung der ers­ten PCR. Das muss man auch wis­sen. Unse­re PCR war zwar die ers­te, die ist aber längst nicht mehr die ein­zi­ge. Seit­dem Fir­men auch so weit sind, sol­che PCRs anzu­bie­ten, wird übri­gens unse­re PCR als selbst­ge­mach­tes Pro­to­koll in der Dia­gnos­tik inzwi­schen gar nicht mehr ver­wen­det. Die Labo­re sind dazu über­ge­gan­gen, die Tests von Her­stel­lern zu bezie­hen. Die haben unse­re PCR zum Teil über­nom­men, zum Teil aber auch ein biss­chen modi­fi­ziert. Und allen ist gemein­sam, dass sie zusätz­lich zu unse­rer Vali­die­rung noch mal selbst Vali­die­run­gen gemacht haben, denn sonst darf man sol­che PCRs gar nicht ver­kau­fen. Die muss man zer­ti­fi­zie­ren las­sen. Und da muss man sel­ber noch mal wie­der Vali­die­rungs­da­ten zusätz­lich vor­le­gen. Das ist alles nicht so ein­fach, wie das in man­chen Inter­net­res­sour­cen, Inter­net­fo­ren behaup­tet wird. Das ist schon eine sehr was­ser­dich­te Dia­gnos­tik

Die "sehr gro­ße Vali­die­rungs­stu­die" bei Cor­man et al. muß so gut dort ver­steckt sein, daß sie bis­her nie­mand hat fin­den kön­nen. Der "Dros­ten-Test" wird ja auch gar nicht mehr ver­wen­det, und die dar­auf auf­bau­en­den sind pri­ma vali­diert. Wirk­lich? apo​the​ken​-umschau​.de schreibt dazu:

»Noch kön­nen Unter­neh­men ihre Tests selbst zertifizieren
Hin­zu kommt nach Anga­ben des Paul-Ehr­lich-Insti­tuts als Bun­des­in­sti­tut für Impf­stof­fe und bio­me­di­zi­ni­sche Arz­nei­mit­tel, dass Her­stel­ler Covid-19-Tests noch bis Mai 2022 selbst zer­ti­fi­zie­ren können.«

Liste doch da – im Kopf

Frau Hen­nig wirkt zu Recht ver­wirrt, als sich Dros­ten plötz­lich an die eben nicht vor­lie­gen­de Lis­te erinnert.

»Chris­ti­an Drosten
Ich kann es aber auch ein­fach mal sagen, ich ken­ne also auch die Lis­te auswendig…
Korin­na Hennig
Sie ist aber lang.«

Es folgt der alte Trick, Zuhö­re­rIn­nen mit medi­zi­ni­schen Begrif­fen zu sedie­ren, um sich als Fach­mann auszuweisen:

»… von Erkäl­tungs­vi­rus beim Men­schen. Auch wenn ich die nicht vor mir lie­gen habe, aber da sind zum Bei­spiel die Vari­an­ten der Influ­en­za­vi­ren dabei, die beim Men­schen vor­kom­men, auch Influ­en­za B und C, und Ade­no­vi­ren sind dabei. Dann die Rhi­no­vi­ren und Entero­vi­ren, die unbe­hüll­ten RNA-Viren, die jetzt gera­de in den Kin­der­gar­ten, Schu­len wie­der viel vor kom­men, weil sie über die Hän­de über­tra­gen wer­den, über die Flä­chen. Dann Parain­flu­en­za­vi­ren, das sind Parain­flu­en­za 1 und 3 in einem Genus, und in einem ande­ren Genus, also einer Gat­tung, Parain­flu­en­za­vi­rus 3 und 4. Dann RSV, HMPV, jetzt muss ich ein­mal über­le­gen… Dann die vier Coro­na­vi­ren: Das sind Huma­nes Coro­na­vi­rus 229E und NL63. Das ist die Gat­tung Alpha­co­ro­na­vi­rus. In der Gat­tung Beta­co­ro­na­vi­rus: Huma­nes Coro­na­vi­rus OC43 und HKU1.«

Man wusste vorher schon: Dieses Virus ist da drin

»Das ist getes­tet wor­den, und zwar jeweils alle die­se Viren nicht nur in einer Pro­be, son­dern das ist eine gan­ze Rei­he von Pro­ben von Pati­en­ten für jedes Virus, wo man immer vor­her schon wuss­te: Die­ses Virus ist da drin. Und dann zusätz­lich zu die­sen Pati­en­ten­pro­ben auch noch Zell­kul­tur­ma­te­ria­li­en mit die­sen Viren drin, wo das geht, also wo die­se Viren kul­ti­vier­bar sind. Nicht alle Viren sind in Zell­kul­tur kul­ti­vier­bar, anzücht­bar, iso­lier­bar. Aber da, wo das ging, haben wir das auch noch gemacht, weil da häu­fig beson­ders viel Virus drin ist in so einer Zell­kul­tur, um die­se PCR hart auf die Pro­be zu stel­len und wirk­lich zu bewei­sen, dass sie nie falsch reagiert. Und das tut sie ein­fach auch nicht

Man­che nen­nen es Abra­ka­da­bra, für ihn ist es Virologie.

Entstöpseln der vielen Plastikgefäße kostet Zeit

»Korin­na Hennig
Ein letz­tes Stich­wort noch zum PCR-Test: Vor ein paar Tagen hat der Bund bekannt­ge­ge­ben, dass er einen beson­ders schnel­len PCR-Test för­dern will, der das Ergeb­nis in nur 39 Minu­ten lie­fern soll. Wie schnell
kann ein PCR-Test über­haupt sein?

Chris­ti­an Drosten
39 Minu­ten ist schon schnell. Aber ob man da jetzt die letz­te hal­be Stun­de raus­holt oder nicht… Nor­ma­ler­wei­se ist es knapp über eine Stun­de. Dar­auf kommt es da auch nicht mehr an. Die Test­zei­ten bei der PCR für das Gesamt­ver­fah­ren, die gehen vor allem für den Pro­ben­trans­port drauf und dann natür­lich für die War­te­zei­ten. Denn man tes­tet im Labor nicht nur eine Pro­be, son­dern war­tet erst mal, bis eine gan­ze Rei­he zusam­men­ge­kom­men ist. Dann für das Ent­stöp­seln der vie­len Plas­tik­ge­fä­ße, ich sage immer für die Plas­tik­flut, die da im Labor auf­taucht, da gehen die Zei­ten drauf. «

Flott hin­ge­gen die Finanz­sprit­ze des Bun­des für den "beson­ders schnel­len PCR-Test". Denn erst am 25.9. hat­te rp​-online​.de gemel­det, daß die Fir­ma Bosch für die­sen Test "aufs Tem­po drückt" (s. End­lich! 98 Pro­zent in 39 Minu­ten).

Es folgt Dros­tens Spe­zi­al­ge­biet, die Kinder.

Irgendwo muß es diese Daten geben

»Korin­na Hennig
…Wo ste­cken sich Kin­der gegen­sei­tig an? Wo ste­cken sie ihre Eltern an, wenn sie Erst­fäl­le in Schu­len sind, von denen Infek­ti­ons­ket­ten aus­ge­hen? Gibt es die­se Daten gar nicht? Wer­den sol­che Infek­ti­ons­ket­ten nicht nach­voll­zo­gen, spe­zi­ell bei Kindern?

Chris­ti­an Drosten
Ich glau­be, es gibt sol­che Daten schon in den Gesund­heits­äm­tern, viel­leicht nicht in allen Gesund­heits­äm­tern. Das ist ja ein bun­tes Bild und die sind unter­schied­lich gut aus­ge­stat­tet. Aber ich glau­be, dass das im Moment ein­fach nicht so spe­zi­ell gemel­det wird. Ich fän­de es gut, wenn das noch mal ein biss­chen ver­bes­sert wür­de. Denn es ist schon so, man soll­te eigent­lich von den jewei­li­gen Lan­des­äm­tern oder auch vom RKI erwar­ten, dass das jetzt sehr trans­pa­rent ver­öf­fent­licht wird. Wir haben jetzt die Herbst­fe­ri­en. Das war jetzt eigent­lich eine rela­tiv kur­ze Pha­se von Schul­un­ter­richt zwi­schen Som­mer- und Herbstferien.
Viel­leicht ist das ein guter Zeit­punkt, um sich noch mal zu über­le­gen, wie man das machen kann. Und es wäre gut, wenn man das nach den Herbst­fe­ri­en, wenn es dann käl­ter wird, auch hät­te, wie vie­le Schul­aus­brü­che da sind.«

Zwei verwirrende Dinge passieren

»Ich glau­be, wir müs­sen auch in Deutsch­land eine ganz transparente
Daten­la­ge haben. Denn es pas­sie­ren gera­de zwei Din­ge. Das eine, was pas­siert, ist, man sieht, dass hier und da Schu­len geschlos­sen wer­den oder auch Klas­sen­zü­ge geschlos­sen wer­den, also Schu­len teil­wei­se geschlos­sen wer­den, ein­fach weil Infek­tio­nen wahr­schein­lich nur von außen ein­ge­tra­gen wor­den sind. Also Leh­rer oder Schü­ler infi­ziert und wird dann dia­gnos­ti­ziert. Und dann heißt es: Die Schu­le, die muss geschützt wer­den. Und dann reagiert man viel­leicht auch mal zu schnell – und man will ja eigent­lich die Schu­len offen hal­ten. Da ist es jetzt wich­tig, dass man vor allem auch früh reagiert, aber dann nicht unbe­dingt die gan­ze Schu­le schlie­ßen muss, son­dern eine Infek­ti­ons­ein­heit, zum Bei­spiel eine Klasse.
Und das ande­re, was auch pas­siert, ist viel­leicht, dass das nicht so ver­öf­fent­licht wird. Viel­leicht auch, weil man sich in der Kom­mu­ni­ka­ti­on vor den Som­mer­fe­ri­en auch hier und da in eini­gen Bun­des­län­dern sehr stark auf eine bestimm­te Inter­pre­ta­ti­ons­wei­se fest­ge­legt hat, näm­lich: "Es gibt gar kei­ne Fäl­le in den Schu­len." Wo man ein biss­chen igno­riert hat, dass die Grund­si­tua­ti­on der Stu­die gar nicht so war, dass man Fäl­le hät­te haben kön­nen, weil man im oder gera­de nach dem Lock­down war und wir in Deutsch­land ein­fach kei­ne Inzi­denz hat­ten.«

Aus nem X für ein U wird eine W‑förmige Inzidenzkurve

Immer, wenn man denkt, schö­ner kann es nicht mehr wer­den, zeigt Dros­ten, daß man ihn nicht unter­schät­zen darf:

»Ich glau­be, dass die Gesund­heits­äm­ter da inzwi­schen auch sehr wach­sam sind. Aber wenn es so sein soll­te, dass das doch nicht gelingt, weil viel­leicht doch die Grun­din­zi­denz in der Bevöl­ke­rung irgend­wann deut­lich höher ist, dann gibt es ja – und das ist der Grund, war­um wir uns die­se vie­len Sor­gen machen, davon ging am Anfang die gan­ze Über­le­gung aus – die­sen Effekt der W‑förmigen Inzi­denz­kur­ve. Das ist das typi­sche Bei­spiel in der Spa­ni­schen Grip­pe, dass nach­dem die Schü­ler die­se Infek­tio­nen wei­ter­ge­ben und haben und mit nach Hau­se brin­gen, dass als Nächs­tes, die nächs­te Grup­pe in der Bevöl­ke­rung die Eltern die­ser Schü­ler sind, die im Wesent­li­chen infi­ziert sind in der Gesellschaft. 

Das sind die mitt­le­ren erwach­se­nen Alters­jahr­gän­ge, die dann die Inzi­denz­kur­ve zu einem W wer­den las­sen. Wenn man auf der X‑Achse das Alter hat und auf der Y‑Achse die Zahl der Fäl­le, dann hat man vie­le Kin­der, das sind eben die Schu­len zum Bei­spiel und die Kitas. Und dann hat man bei den Alten die Fäl­le. Das liegt ein­fach dar­an: Klas­si­scher­wei­se hat man damals zu die­sen Zei­ten sym­pto­ma­tisch auf­ge­zeich­net. Auch bei der Influ­en­za ist das so, dass die Alten sehr stark betrof­fen sind. Die fal­len dann eben auf, sodass man eine U‑förmige Wel­le hat. Ganz links und ganz rechts geht es hoch wie ein U. Und dann kommt in der Mit­te die­ser zusätz­li­che Zacken dazu, die gesun­de erwach­se­ne Nor­mal­be­völ­ke­rung, die Eltern der Schü­ler. Dann wird das zu einer W‑förmigen Inzi­denz­kur­ve. Und das ist des­we­gen pro­ble­ma­tisch, weil die­se Alters­grup­pen eben auch Risi­ko­pa­ti­en­ten haben. Wenn wir in die­ser Alters­grup­pe eine neue Häu­fung von Inzi­denz krie­gen, dann sind die jun­gen Risi­ko­pa­ti­en­ten irgend­wann auch im Kran­ken­haus und auf der Intensivstation…

Ich glau­be, es ist für jeden Poli­ti­ker nicht gut, wenn man so etwas im Nach­hin­ein viel­leicht als ein Ver­säum­nis benennt.«

Kurzabklingzeit statt Lüften

»Korin­na Hennig
… Jetzt hat gera­de eine Exper­ten­grup­pe zur Poli­tik­be­ra­tung die Bedeu­tung des Lüf­tens in den Schu­len noch ein­mal betont… Auch wenn Sie kein Aero­sol-Exper­te oder Lüf­tungs­tech­ni­ker sind: Wissen
Sie etwas dar­über, ob sol­che Gerä­te wie Luft­fil­ter und Luftreinigungs­instrumente einen Effekt haben kön­nen, der das Lüf­ten in Ansät­zen aus­glei­chen könnte?

Chris­ti­an Drosten
Also da hal­te ich mich raus. Ich muss auch wirk­lich sagen: Ich habe mich dar­über in der letz­ten Zeit gar nicht groß tech­nisch infor­miert, weil ich weiß, dass es da ein­fach ande­re Exper­ten gibt. Ich kann mich fins­ter dar­an erin­nern, dass das zu SARS-Zei­ten auch alles schon mal dis­ku­tiert wur­de und dass man da irgend­wie nicht so über­zeugt davon war. Aber da mag sich auch die Tech­nik ver­bes­sert haben. Ich glau­be, im Moment müs­sen wir prag­ma­tisch mit dem umge­hen, was wir haben. Das ist Dia­gnos­tik, das ist mög­li­cher­wei­se eine Kurzabklingzeit.«

Infektionssterblichkeit wird noch einmal ganz neu, ganz genau beleuchtet

»Wir haben eine sehr inter­es­san­te Stu­die, die neu raus­ge­kom­men ist, im Pre­print-Bereich. Da wur­de die Infek­ti­ons­sterb­lich­keit noch ein­mal ganz neu, ganz genau beleuch­tet. Die Infek­ti­ons­sterb­lich­keit, das ist eine Grö­ße, die schon von Anfang an immer stark dis­ku­tiert wur­de. Erst ein­mal hieß es immer die Falls­terb­lich­keit. Die Falls­terb­lich­keit, das sind die­je­ni­gen, die ver­stor­ben sind von den bekann­ten gemel­de­ten oder auch getes­te­ten Fäl­len. Und da lagen wir ja immer so im Bereich von drei, vier Pro­zent. Und jetzt haben wir ein ande­res Maß – und das ist die Infek­ti­ons­sterb­lich­keit. Und das ist im Prin­zip das­sel­be, nur das berück­sich­tigt die Tat­sa­che, dass man in dem Moment nicht alle Fäl­le tes­ten kann Schät­zer für die eigent­li­che Zahl der wirk­li­chen Fäl­le fin­den muss, die mit die­ser Erkran­kung infi­ziert sind.

Korin­na Hennig
Das ist also eine hoch­ge­rech­ne­te Zahl, kei­ne erhobene.

Chris­ti­an Drosten
Genau, das ist so eine Art Hoch­rech­nung. Aber eine Hoch­rech­nung ist schon etwas sehr Gro­bes. Das hier ist in den aller­meis­ten Fäl­len ein­fach eine sero­lo­gi­sche Nach­un­ter­su­chung. Das ist also schon eine kon­kre­te Labor­tes­tung. Und da kann man sehen… Manch­mal muss man gewis­se Kor­rek­tur­fak­to­ren rein­rech­nen, je nach­dem, wel­chen sero­lo­gi­schen Test man ver­wen­det hat und wie lan­ge die Unter­su­chung nach dem Betrach­tungs­zeit­raum her war. Aber eigent­lich kann man über die Sero­lo­gie schon sehr gut schät­zen oder abstim­men, wie vie­le Fäl­le in der Bevöl­ke­rung nun wirk­lich in einem Unter­su­chungs­zeit­raum infi­ziert waren. Und dann kann man natür­lich auch die Ver­stor­be­nen genau erheben…

Und man konn­te jetzt noch mal eine Meta­ana­ly­se machen. Das heißt, man stu­diert Stu­di­en, man macht nicht sel­ber eine Stu­die, son­dern man schaut sich ganz vie­le Stu­di­en an und macht aus der Aus­wer­tung die­ser Stu­di­en im Prin­zip eine Wis­sen­schaft für sich, eine wis­sen­schaft­li­che Arbeit. Und man hat inzwi­schen vie­le Stu­di­en zur Ver­fü­gung. Das haben die­se Autoren jetzt gemacht. Das ist wirk­lich inter­es­sant, was dabei her­aus­ge­kom­men ist. Ich sage ein­fach mal die Zah­len, das ist viel­leicht das Ein­fachs­te: Hier wur­den 962 Stu­di­en zur Infek­ti­ons­sterb­lich­keit aus­ge­wer­tet. Das ist eine extrem hohe Zahl. Da sieht man mal, was die Wis­sen­schaft seit­her so gene­riert hat.«

Man muß einfach warten, bis der Patient tot ist, nicht nur im Nenner

»Korin­na Hennig
Stu­di­en weltweit.
Chris­ti­an Drosten
Welt­weit, genau. Und dann wur­den dar­auf ganz strik­te Qua­li­täts­kri­te­ri­en ange­wen­det. Und die­se Kri­te­ri­en erken­nen all die Feh­ler­quel­len an, die man in sol­chen sero­lo­gi­schen Stu­di­en machen kann. Ein Feh­ler, der zum Bei­spiel häu­fig gemacht wird, ist: Man macht eine schö­ne sero­lo­gi­sche Unter­su­chung. Und in dem Moment, wo der letz­te Pati­ent getes­tet ist, hört man auf, die Ver­stor­be­nen zu zäh­len. Das ist aber falsch, denn der letz­te Getes­te­te, der kann gera­de eben sero­kon­ver­tiert sein. Das bedeu­tet, der ist sagen wir mal vor einer guten Woche infi­ziert. Und der ist jetzt gera­de erst so lang­sam etwas schwe­rer krank, wenn er einen schwe­ren Ver­lauf hat. Und er wird mög­li­cher­wei­se noch zwei bis drei Wochen einen wei­te­ren, immer schwe­rer wer­den­den Ver­lauf haben und dann auch dar­an ver­ster­ben. Und so lan­ge muss man ein­fach war­ten. Das heißt, man muss nach der Been­di­gung der sero­lo­gi­schen Tes­tung noch eine gerau­me Zeit wei­ter war­ten, ob noch Pati­en­ten versterben…

Noch schlim­mer ist es, wenn man zusätz­lich auch PCR-Tes­tung macht, denn dann ist der Zeit­ver­zug noch län­ger. Da kann ich mich gera­de heu­te infi­ziert haben und gehe noch in die Stu­die ein, und es dau­ert vier oder fünf Wochen, bis ich dar­an am Ende ver­ster­be. Da wür­de ich dann auch nicht mit in die Stu­die als ver­stor­be­ner Fall ein­ge­hen, also nicht in den Zäh­ler, son­dern nur in den Nen­ner.«

Aus 962 mach 14 – Deutschland nicht dabei

Die Meta­stu­die geht gewis­sen­haft vor:

»Und da zählt dann wie­der die Qua­li­tät des natio­na­len Mel­de­sys­tems oder des regio­na­len Mel­de­sys­tems. Auch da haben die Autoren jeweils ganz genau dar­auf geschaut. Die waren wirk­lich sehr kri­tisch in Bezug auf die Kor­rekt­heit die­ser Unter­su­chun­gen. Und das hat dazu geführt, dass sie von die­sen 962 Stu­di­en 873 gleich aus­ge­schlos­sen haben. Von den ver­blei­ben­den 89 Stu­di­en haben Sie noch wei­te­re 65 aus­ge­schlos­sen, weil da auch immer irgend­et­was an der Grund­an­la­ge die­ser Stu­die nicht gestimmt hat. Und wei­ter­ge­macht haben sie dann mit 14 Sero­prä­va­lenz-Stu­di­en, das sind Anti­kör­per-Stu­di­en. Davon sind neun an Orten in der Euro­päi­schen Uni­on gemacht wor­den und zwölf in den USA. Da sieht man schon, neun plus zwölf ist mehr als 14. Das heißt, eini­ge von die­sen Stu­di­en haben an meh­re­ren Orten gearbeitet.

Korin­na Hennig
Und Deutsch­land ist schon nicht mehr dar­in vorgekommen.

Chris­ti­an Drosten
Deutsch­land kommt dar­in gar nicht mehr vor. Wir haben aus Deutsch­land kei­ne Stu­die, die die­se Qua­li­täts­kri­te­ri­en erfüllt hat.«

Fünf dabei plus Meta-Regressionsanalyse und Logarithmus = perfekte Gerade

»Und dann hat man zusätz­lich fünf ande­re Stu­di­en genom­men. Nur zum Ver­gleich, die sind nicht Teil des­sen, was da jetzt kommt, die Meta-Regres­si­ons­ana­ly­se, son­dern die hat man nur als Ver­gleichs­wer­te, zur Plau­si­bi­li­täts­prü­fung mit­lau­fen las­sen, aber nicht mit aus­ge­wer­tet. Wenn man das jetzt einer auch mathe­ma­tisch aus­ge­gli­che­nen Regres­si­ons­ana­ly­se unter­zieht, also wenn man fragt: Wie kor­re­liert eigent­lich, wie hängt die Infek­ti­ons­sterb­lich­keit mit der Alters­zu­sam­men­set­zung die­ser Bevöl­ke­rung zusam­men? Dann sieht man eine erstaun­li­che Gra­fik. Wenn man auf der X‑Achse das Alter der Bevöl­ke­rung hat – also das mitt­le­re Alter der Bevöl­ke­rung natür­lich, da kann man für jede Bevöl­ke­rung eine Zahl sagen – und auf der Y‑Achse den Log­arith­mus der Infek­ti­ons­sterb­lich­keit auf­trägt – das ist nicht die Infek­ti­ons­sterb­lich­keit direkt, son­dern der Log­arith­mus, also eine mathe­ma­ti­sche Umrech­nung davon, das ist in vie­len natür­li­chen Phä­no­me­ne so, dass wir log­arith­mi­sche Kor­re­la­tio­nen haben –, dann kriegt man eine per­fek­te Gera­de. Und es ist ganz egal, in wel­chem Land die­se Unter­su­chung gemacht wurde.
Mit ande­ren Wor­ten: Ein Sta­tis­ti­ker wür­de sagen, die Alters­zusammensetzung erklärt fast die gesam­te Vari­anz im Daten­satz. Also die Ver­än­der­lich­keit, die Unter­schied­lich­keit der Infek­ti­ons­sterb­lich­keit zwi­schen den ein­zel­nen Stu­di­en, zwi­schen den ein­zel­nen Län­dern, zum Teil sind das loka­le Daten­sät­ze in ein­zel­nen ame­ri­ka­ni­schen Bun­des­staa­ten und so wei­ter, die wird prak­tisch nur davon bestimmt, wie alt die unter­such­te Bevöl­ke­rungs­grup­pe im Mit­tel ist. Also das Alter macht es aus – und sonst prak­tisch nichts.

Korin­na Hennig
Zu 90 Pro­zent, ist glau­be ich die Zahl, was die geo­gra­fi­sche Ver­tei­lung angeht, in der Stu­die genannt.

Chris­ti­an Drosten
Genau, das ist schon extrem viel. Eine so hohe Attri­bu­ti­on, so viel Zuschrei­bung an einen Fak­tor, das ist schon erstaun­lich. Aber die Tat­sa­che, dass die­se Stu­di­en so gut vor­ausge­wählt wor­den sind, hat gleich­zei­tig auch dazu geführt, dass die Ver­trau­ens­gren­zen die­ser Unter­su­chung extrem eng sind. Und das fin­de ich wirk­lich sehr über­zeu­gend. Dar­um habe ich die­se Stu­die hier auch für den Pod­cast hervorgehoben.«

Überschlagen ein Prozent oder so

Es folgt eines der berüch­tig­ten plas­ti­schen Beispiele.

»Korin­na Hennig
Weil wir schon gesagt haben, Deutsch­land kommt auf­grund der feh­len­den Daten­ba­sis in der Gesamt­aus­wer­tung am Ende nicht vor, in der kon­kre­ten Aus­wer­tung, kann man irgend­wie ablei­ten, wo Deutsch­land da ste­hen würde?

Chris­ti­an Drosten
Ja, sicher. Also wir soll­ten… Ja, wir fan­gen wir mal an?
[Alles! ist so im Ori­gi­nal, AA] Ja, kann man viel­leicht sagen. Die Autoren nennen
auch ein Bei­spiel, das ich auch ganz plas­tisch fand. 

Sie haben auch aus­ge­wer­tet, aus vie­len gemel­de­ten Daten­sät­zen und ins­be­son­de­re aus den USA, was in den letz­ten Jah­ren die Influ­en­za, unter den­sel­ben Kautelen ermit­telt, für eine Infek­ti­ons­sterb­lich­keit hat­te. Und bei der Influ­en­za-Infek­ti­ons­sterb­lich­keit, da kur­sie­ren ganz unter­schied­li­che Nen­nun­gen. Das basiert dar­auf, dass Exper­ten in den Medi­en welt­weit immer die­sen Ver­gleich mit der Influ­en­za ange­stellt haben, schon ganz am Anfang. Da gab es immer die Leu­te, die gesagt haben: "Das ist alles so harm­los wie eine Grip­pe." Und seit die­ser Zeit kur­sie­ren in der Öffent­lich­keit jeweils so anek­do­ti­sche Zah­len. Die bezie­hen sich aber manch­mal nur auf ein Land und manch­mal nur auf ein Jahr. Und die wer­den dann ein­fach über­tra­gen und auf­ge­schnappt und wei­ter­ge­re­det. Aber wenn man das mal ganz klar anschaut nach einer rich­ti­gen Daten­aus­wer­tung für die USA, die haben ein sehr gutes Mel­de­sys­tem, kann man sagen: Die Influ­en­za hat über einen mehr­jäh­ri­gen Zeit­raum eine Infek­ti­ons­sterb­lich­keit von 0,05 Pro­zent in den USA. Bei uns ist das übri­gens etwas weni­ger. Und gleich­zei­tig nach die­ser jetzt rich­tig gut gemach­ten Meta­ana­ly­se hat Covid-19, also die SARS-2-Infek­ti­on, eine Infek­ti­ons­sterb­lich­keit von 0,8 Pro­zent. Das ist 16-mal so viel wie die Influ­en­za. Für jeden Influ­enz­a­To­ten gibt es 16 Covid-19-Tote in den USA. Jetzt ist aber die ame­ri­ka­ni­sche Bevöl­ke­rung jün­ger als die deut­sche. Das heißt, wir müss­ten in Deutsch­land mit einer Infek­ti­ons­sterb­lich­keit rech­nen, die nach die­ser Aus­wer­tung so an die ein Pro­zent ran­geht oder sogar knapp über ein Pro­zent geht. Das habe ich jetzt nicht aus­ge­rech­net. Ich bin kein Demo­graf, das kann ich auch nur über­schla­gen. Aber es wäre viel­leicht inter­es­sant, wenn das mal jemand aus­rech­net, die Stu­die ist frei ver­füg­bar.«

200 Jahre Autofahren so gut wie einmal an Corona sterben

Manch­mal merkt Dros­ten: So rich­tig plas­tisch sind sei­ne Bei­spie­le nicht. Hier schiebt er des­halb über die vie­len Län­der nach:

»Im Mit­tel über die­se vie­len ver­schie­de­nen Län­der sieht es so aus. Und da kön­nen wir sagen, in der Alters­grup­pe zwi­schen 35 und 44, da lie­gen wir unge­fähr so wie bei der Influ­en­za. Also das ist so, wie wenn ein mit­tel­al­ter Erwach­se­ner eine Grip­pe kriegt, eine ech­te Virus­grip­pe. Da liegt man auch häu­fig schon im Bett, aber eini­ge haben auch nur ganz leich­te Ver­läu­fe. Zwi­schen 45 und 54 ist es 0,2 Pro­zent Infektions­sterblichkeit. Zwi­schen 55 und 64, also die letz­ten zehn Berufs­jah­re, die man so hat, ist das 0,7 Pro­zent. Das ist also je nach Ver­gleichs­si­tua­ti­on, ich wür­de jetzt mal sagen zehn­mal so viel wie die Grip­pe. Oder sogar noch mehr. In ande­ren Län­dern wür­de man auch sagen 15-mal so viel wie die Grip­pe. Die Autoren hier haben einen inter­es­san­ten Ver­gleich gemacht, die haben ein biss­chen Ver­kehrs­un­fäl­le aus­ge­wer­tet. Und die sagen, das ist ein unge­fähr 200-mal so hohes Risi­ko wie ein Jahr Auto­fah­ren in der­sel­ben Alters­grup­pe. Also wenn jemand in die­sen letz­ten zehn Berufs­jah­ren ist, dann kann der ein Jahr Auto fah­ren und die Wahr­schein­lich­keit, dass der einen Unfall hat, die ist nur ein Zwei­hun­derts­tel zu ster­ben wie bei einer Covid-19-Infektion.

Korin­na Hennig
Sta­tis­tisch gesehen.

Chris­ti­an Drosten
Ja, rei­ne Sta­tis­tik. Aber die Autoren füh­ren das ins Feld, um das ein biss­chen plas­tisch zu machen…«

Natürlich ein bisschen auch, sagen wir mal, eine Darstellung dabei

»Korin­na Hennig
Und man hört an die­sen Zah­len auch ganz deut­lich, wie schnell es geht mit zuneh­men­dem Alter, wie die Infek­ti­ons­sterb­lich­keit ansteigt. Bei 0,2 haben wir ange­fan­gen, 0,2 Pro­zent bis 54 Jahre.

Chris­ti­an Drosten
Ja, das geht also ganz rapi­de nach oben. Und es ist hier natür­lich ein biss­chen auch, sagen wir mal, eine Dar­stel­lung dabei. Wenn ich das hier so sage und was ich hier sage ist nur, ich gebe das ein­fach so wie­der, wie die Autoren das schrei­ben. Ich hof­fe, dass ich das immer prä­zi­se aus­drü­cke. Ansons­ten wird man mich dafür auch wie­der strafen.«

Noch ne Studie aus Kiel und Köln und anderswo: Zu großen Teilen schon geschützt

»Da gibt es noch eine neue Stu­die, die ich auch her­vor­he­ben möch­te. Die kommt aus Deutschland.

Korin­na Hennig
Aus Kiel.

Chris­ti­an Drosten
Genau, aus Kiel und Köln, muss man sagen, es sind auch vie­le Köl­ner Autoren dabei und aus ein paar ande­ren Städ­ten noch, aber vor allem Kiel und Köln. Eine sehr gut gemach­te immu­no­lo­gi­sche Stu­die, wie ich fin­de… Es gibt also eine gewis­se Zahl von Pati­en­ten, und das sind nicht weni­ge, das ist häu­fig im Bereich von einem Drit­tel der Bevöl­ke­rung, die reak­ti­ve T‑Zellen hat, wenn man die in rela­tiv direk­ten immu­no­lo­gi­schen Ver­fah­ren misst, obwohl die kei­nen Kon­takt zu die­ser Infek­ti­on hatten.
Und es wur­de gera­de in den USA auch schon eine sehr gro­ße Argu­men­ta­ti­on dar­auf auf­ge­baut, die sagt: Im Prin­zip ist das die Erklä­rung dafür, dass es so vie­le mil­de Ver­läu­fe gibt. Und wahr­schein­lich wird des­we­gen auch die Schwel­le der Her­den­im­mu­ni­tät viel nied­ri­ger lie­gen, weil in Wirk­lich­keit sind wir alle schon längst kreu­zim­mun. Also man sagt kreu­zim­mun, kreuz­re­ak­ti­ve T‑Zellen sind da – das heißt, die Akti­vi­tät der T‑Zellen, die bezieht sich nicht nur auf die Erkältungs­coronaviren, die wir alle immer wie­der krie­gen, son­dern die bezieht auch ein biss­chen am Rand des Akti­vi­täts­spek­trums die­ses neue Virus mit ein. Dar­um sind wir, ohne dass wir das wuss­ten, doch zu gro­ßen Tei­len schon geschützt.«

T‑Zellen schnattern rum, egal, ob sie was zu erzählen haben oder nicht

Ganz beschei­den erklärt uns CD, wovon er zuge­ge­be­ner­ma­ßen wenig Ahnung hat:

»Sie reden hier jetzt nicht mit einem Immu­no­lo­gen. Ich bin wirk­lich kein Exper­te für T‑Zellen und zel­lu­lä­re Immu­ni­tät… Ich muss auch zuge­ben, wenn ich das jetzt spruch­reif bespre­chen müss­te, dann wür­de ich mir einen Immu­no­lo­gen zu Hil­fe holen in dem Pod­cast. So gut bin ich dann ein­fach auch nicht in der Materie…

Ich hof­fe sehr, dass es reicht, was ich so weiß. Und mit die­sem Vor­wis­sen kön­nen wir jetzt schon mal in die­ses Paper ein­stei­gen. Ich muss noch dazu­sa­gen, es gibt bestimm­te Kri­te­ri­en, an denen man mes­sen kann, ob so eine T‑Zelle aktiv ist, ob sie naiv ist, also ob sie schon mal Anti­gen-Kon­takt hat­te oder ob sie so wie aus dem Ei geschlüpft ist, also ganz neu und völ­lig unbe­leckt. Das kann man alles durch Labor­mess­me­tho­den unterscheiden…

Die Immu­no­lo­gie ist so kom­plex, das ver­steht kein Mensch. Ich jeden­falls nicht…

ich wür­de nur ger­ne erst mal die­sen Zwi­schen­be­fund fest­hal­ten. Dass man eigent­lich sagen kann: Wo vie­le sol­che Memo­ry-Zel­len sind, da sen­den auch vie­le sol­cher Zel­len eine Akti­vie­rungs­si­gnal aus. Aber das muss nicht unbe­dingt was mit einem ande­ren Coro­na­vi­rus zu tun haben. Das kann auch mit ande­ren Din­gen was zu tun haben, so nach dem Mot­to, das ist ein­fach ein Geschnat­ter von T‑Zellen. Die T‑Zellen schnat­tern rum, egal, ob sie was zu erzäh­len haben oder nicht…

Ich glau­be, es ist das Bes­te, wenn wir uns das jetzt erst ein­mal als Zwi­schen­stand mer­ken. Es wird näm­lich gleich noch so rich­tig kompliziert.

Korin­na Hennig
Wir freu­en uns.

Chris­ti­an Drosten
Hier könn­ten wir jetzt das ers­te Mal die­se Zwi­schen­be­mer­kung machen von dem immu­no­lo­gi­schen Alter. Da ist es so: Je älter wir wer­den, des­to weni­ger haben wir nai­ve T‑Zellen und des­to mehr haben wir Gedächt­nis-T-Zel­len. Also wir haben Gedächt­nis gegen aller­hand, was uns im Lau­fe des gan­zen Lebens immu­no­lo­gisch unter­ge­kom­men ist. Und irgend­wann, also es ist falsch zu sagen, sind die meis­ten T‑Zellen Gedächt­nis­zel­len, aber der Anteil an Gedächt­nis­zel­len im T‑Zell-Pool wird immer grö­ßer. So kann man es viel­leicht sagen.«

Kurz und gut, die Stu­die habe her­aus­ge­fun­den, daß es kei­ne Kreuz­ak­ti­vi­tät des SARS-2-Virus gegen ande­re Coro­na-Viren gibt.

Mainz und Köln, da muss man schon ein ganzes Stück fahren – von den Entfernungsgeraden her

»Das ent­spricht auch genau dem, was ich als Viro­lo­ge jetzt gut beur­tei­len kann, näm­lich wie weit die­se Viren jeweils von­ein­an­der ent­fernt sind, in ihrem Ver­wandt­schafts­grad. Und da ist das SARS-Virus, das ist zwar auch ein Beta­co­ro­na­vi­rus, aber das ist sehr weit außen vor. Gene­tisch wür­den wir sagen, das ist ein basa­les Beta­co­ro­na­vi­rus aus Sicht die­ser zwei Viren. Das ist von allen gleich weit ent­fernt unge­fähr, das ist äqui­di­stant. Ich erklä­re das Stu­die­ren­den immer ger­ne mit geo­gra­fi­schen Bei­spie­len. Das wäre so, wie wenn man sagt, Mainz und Köln, die sind bei­de in West­deutsch­land und unter­scheid­bar weit von­ein­an­der ent­fernt, da muss man schon ein gan­zes Stück fah­ren. Und jetzt wür­de man sagen, Köln ist in Nord­rhein-West­fa­len und Mainz ist es in Rhein­land-Pfalz, das sind zwei unter­schied­li­che Bun­des­län­der. Aber Bie­le­feld ist auch in Nord­rhein-West­fa­len. Und jetzt ist es aber nicht so unbe­dingt, dass man sagen würde…
Also es stimmt schon, Bie­le­feld ist durch­aus näher an Köln, aber das ist auch schon ganz schön weit weg. Das ist fast gleich weit weg von bei­den, auch wenn wir zuge­ben müs­sen, es ist schon näher dran an Köln. Aber es ist bei­des eine ganz schö­ne Auto­fahrt. Egal, ob wir nach Köln oder Bie­le­feld fah­ren. Das ist ein biss­chen die­se Ver­hält­nis­mä­ßig­keit. Also das SARS-2-Virus ist Bie­le­feld und die­se Beta­co­ro­na­vi­ren, also OC43 zum Bei­spiel, das wäre Köln und ein Alpha­co­ro­na­vi­rus ist Mainz. So kann man sich das ein biss­chen vor­stel­len, von den Ent­fer­nungs­gra­den her.

Korin­na Hennig
Gefühlt wür­den Köl­ner und Main­zer sich wahr­schein­lich auch dich­ter bei­ein­an­der füh­len, so wie die Alpha- und Betacoronaviren.

Chris­ti­an Drosten
Ja. Es gibt tat­säch­lich auch dann über­ge­ord­ne­te Gemein­sam­kei­ten, die nicht geo­gra­fisch erklär­bar sind, wie zum Bei­spiel der Kar­ne­val. Aber jetzt wer­den wir hier sehr unter­halt­sam

Jetzt???

Corona ist gar nicht gut für Risikogruppen

»Korin­na Hennig
Das passt ja aber zu der Beob­ach­tung, dass jün­ge­re Men­schen, wenn sie denn zur Risi­ko­grup­pe gehö­ren, gefähr­de­ter sind. Also wenn ich jün­ger bin, aber eine Krebs­er­kran­kung über­stan­den habe oder eine ande­re chro­ni­sche Erkran­kung habe, dann könn­te der Zustand mei­ner T‑Zellen ein Risi­ko für einen schwe­ren Ver­lauf dar­stel­len, richtig?

Chris­ti­an Drosten
Ja, das ist prin­zi­pi­ell ein inter­es­san­ter, guter Gedan­ke. Ich will das jetzt aber auf kei­nen Fall auf ein­zel­ne Erkran­kun­gen her­un­ter­bre­chen. Denn die Immun­erkran­kun­gen, die fal­len in die­se und in die ande­re Rich­tung aus

Impfstoffe kommen zum Glück auf uns zu

» Ich glau­be, wir müs­sen über Impf­stof­fe in den nächs­ten Pod­cast-Fol­gen immer mal wie­der spre­chen, weil die­ses Impf­the­ma auch zum Glück auf uns zukommt. Es wird zum Glück bald Impf­stof­fe geben, hof­fent­lich sehr bald. Aber ‚sehr bald‘ in die­sem Fall heißt eben doch noch, dass es eini­ge, eini­ge Mona­te sind…

Man wird sicher­lich erst ein­mal gegen die schwe­ren Sym­pto­me geschützt wer­den, aber nicht gegen eine etwas ober­fläch­li­che Erkäl­tungs­er­schei­nung, die man viel­leicht doch krie­gen durch das Virus krie­gen kann, so könn­te man sich das vorstellen…

Die [Her­stel­ler] wis­sen auch genau, weil es wahr­schein­lich nicht so ist, dass die Impf­stof­fe abso­lut per­fekt sein wer­den: In der ers­ten Gene­ra­ti­on der Impf­stof­fe wird man ver­su­chen, Indi­ka­ti­ons­grup­pen bevor­zugt zu imp­fen. Dazu gehö­ren dann auch gera­de die Älte­ren. Des­we­gen ist das sicher­lich auch so, ohne dass ich das jetzt im Detail weiß, wür­de ich jetzt mal sagen, in den meis­ten oder sogar allen jetzt grö­ße­ren, lau­fen­den Pha­se-drei-Stu­di­en wer­den dann nach und nach auch älte­re Pati­en­ten ein­ge­schlos­sen wer­den. Sonst kann man die ja tat­säch­lich nicht gleich für die­se älte­ren Bevöl­ke­rungs­grup­pen freigeben. «

(Her­vor­he­bun­gen nicht in den Originalen.)

12 Antworten auf „Neues vom Trash-Comedy-Kanal: Drosten-Podcast 58“

  1. Ich fin­de, für die­sen geball­ten Ich­Weiß­Gar­Nicht­Mehr­Wa­sIch­Noch­Sa­gen­Soll­Da­mi­tIh­rEnd­lich­Al­le­Die­Klap­pe­Hal­tetUnd­Tut­Was­Ma­nEu­ch­Sagt hat der Dros­ten, der die­ses Mal genau­so wie 2009 und davor und über­haupt immer dane­ben liegt, sich das Bun­des­ver­dienst­kreuz red­lich ver­dient – man wird sich ja mal ver­schät­zen dür­fen, wenn man sich nur auf die dum­men Com­pu­ter­si­mu­la­tio­nen ver­lässt – und überhaupt..

    OMG – in wel­cher Welt leben wir, dass so etwas mög­lich gewor­den ist, dass jemand, der mehr als offen­sicht­lich von den Finanz­Eli­ten als Mario­net­te auf dif­fu­sen Wegen zum Dr. und sogar Pro­fes­sor gemacht wur­de, und jetzt mal wie­der als Sprach­rohr der Phar­ma-Lob­by und aller bösen Men­schen, die uns nur alle über­wa­chen wol­len anstatt Bäu­me zu pflan­zen, die das CO2 umwan­deln und alles dafür tun, dass die welt­wei­te Was­ser­ver­seu­chung und ‑ver­rin­ge­rung sofort auf­hört, das Bun­des­ver­dienst­kreuz erhält.… Jemand, der kei­nen ein­zi­gen sinn­vol­len Satz zusam­men­bringt, erhält FÜR EINEN SCH:::PODCAST das BVK… 

    Was muss noch alles pas­sie­ren, dass die Men­schen auf­wa­chen und end­lich auf­hö­ren mit Mas­ken an der fri­schen Luft Sport zu trei­ben, falls sie dies über­haupt tun…

  2. 1. Der Dros­ten-Test ist also per­fekt, schlägt auf kein ande­res Virus an? Hat er nicht letz­tens noch erklärt, daß für den Test RNA-Frag­men­te von ver­schie­de­nen Coro­na-Viren (dar­un­ter auch SARS‑1) ver­wen­det wur­den, und der Test des­halb auch auf die­se (auch SARS‑1) anschlägt. Aber das ist ja gar kein Pro­blem, weil SARS‑1 gibt es ja zur Zeit gar nicht (O‑Ton Drosten).

    2. Hat er gera­de gesagt, daß wir ALLE kreu­zim­mun gegen SARS-Cov2 sind? (Bis­her kann­te ich Stu­di­en, die von 50%-80% aus­gin­gen.) War­um gibts dann die gan­zen Maß­nah­men noch? Dros­ten hat die Kri­se been­det – wir sind ALLE immun!

  3. … puuuuh … Sehr geehr­ter Herr Asch­mon­eit, der Audio­va­ri­an­te die­ser "spre­chen­den Bin­de­haut­ent­zün­dung" zu lau­schen fällt schon oft­mals mäch­tig schwer … Aber in Schrift­form zei­gen sich die Absur­di­tä­ten sei­nes Vor­ha­bens in allen Facet­ten grenz­wer­ti­ger Viel­fäl­tig­keit – vie­le Pas­sa­gen erin­nern oft­mals an Mon­ty Python … ( War das alles aus dem NDR-Skript oder den­ken Sie sich hier und da ein paar von die­sen höchst skur­ri­len Fabu­lie­run­gen aus ? )

  4. Ach ja. Von Immu­no­lo­gie nach eige­nem Bekun­den kei­ne Ahnung! Was aber haben wir bei der Schwei­negrip­pe und zu Beginn der Coro­na­epi­de­mie von ihm gehört?
    "Es gibt kei­ne Immunität".
    Auf sei­ne mass­lo­se Über­schät­zung der Gefähr­lich­keit der Schwei­negrip­pe, die sich als eine der har­mo­ses­ten Grip­pe­epi­de­mie aller Zei­ten erwies, ange­spro­chen, sag­te Dros­ten 2020: " Wir haben die Immu­ni­tät in der Bevöl­ke­rung unter­schätzt ". Einer Stu­die aus Tübin­gen zufol­ge fan­den sich jedoch immun kom­pe­ten­te T‑4-Zel­len bei über 80% alter Blut­pro­ben von Blut­spen­den, die nie­mals Kon­takt mit dem Sars-2-Virus hat­ten. Das nennt man Kreuzimmunitaet.
    Dros­ten soll­te sich sein Bun­des­ver­dienst­kreuz umhän­gen und ein für alle mal die Klap­pe hal­ten. Wie wohl­tu­end ist im Gegen­satz zu die­sem Dampf­plau­de­rer doch der beschei­de­ne und ruhige
    Prof. Steek aus Bonn.

  5. CD hat die Bun­des­re­gie­rung in maß­lo­ser Form bequatscht wie ein Han­dels­ver­tre­ter auf der Haus­schwel­le, dabei immer den Fuß in der Tür.

  6. wie um Got­tes Wil­len kann die­ser Mann hoch­ge­ju­belt wer­den, der noch nicht mal in der Lage ist, sich in sei­ner Mut­ter­spra­che ver­ständ­lich auszudrücken?????
    Herr Dros­ten redet nur gequirl­ten Unsinn, ohne jeden Zusam­men­hang, ein­fach nur eine Ver­ge­wal­ti­gung der Sprache.…

  7. Ah, inter­es­sant:

    ein klick­fä­hi­ger Link ver­hin­dert die Ver­öf­fent­li­chung des Kom­men­tars. Wur­den die Kom­men­tar­re­geln ver­schärft? Bas­telt der Pro­vi­der an der Home­page herum?

  8. Unfassbar.…..das Mär­chen von des Kai­sers neu­en Klei­dern ist das (Vari­an­te 2020).….…, mir feh­len die Wor­te.….. er weiß schein­bar nicht ein­mal wovon er redet.….., aber es ist die gan­ze Welt auf ihn hereingefallen.….und nun hat er den größ­ten Scha­den der Neu­zeit angerichtet.…Spannende Fra­ge: Wer ist nun eigent­lich nackt? Und was wird nun aus ihm? Stra­fe muss sein.….

  9. "ich glau­be, ich neh­me an, es ist bekannt, kann man davon aus­ge­hen, muss man annehmen …"
    Ist das Wis­sen­schaft, oder real vor­ge­tra­ge­nes "GLAUBEN" ohne jede Fakten?
    Der Herr Wir­ro­lo­ge hät­te als Staub­sauger­ver­tre­ter sehr erfolg­reich gear­bei­tet, aber von einem Gläu­bi­gen wür­de sich wohl kein ver­nünf­ti­ger Men­schen bei einer Krank­heit behan­deln las­sen, denn selbst nach dem Aus­stel­len des Toten­scheins, könn­te die­ser "Exper­te" noch Grün­de für die Wei­ter­be­hand­lung auf­zäh­len, ohne auf die Fak­ten einzugehen..

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