Neues vom Trash-Comedy-Kanal: Drosten-Podcast 58

Wieder gibt es ein Leckerli für die Freunde der Trash Comedy. Korinna Hennig vom NDR und Christian Drosten haben am 29.9. den 58. Podcast bestrit­ten. Gleich zu Beginn geht Drosten in die Vollen. Auf die Frage, die gera­de ein "klei­nes Revival" erlebt, ob beim "Drosten-Test" "im Zweifel nur Fragmente des Virus nach­ge­wie­sen wer­den", bekun­det er:

»Ohne ein vol­les Virusgenom gibt es kei­nen Virusrest. Wenn man das so sagt: "Da sind nur Fragmente nach­ge­wie­sen wor­den", dann stimmt das eigent­lich gar nicht. Das sind schon Virusgenome. Das kommt viel­leicht ein biss­chen aus der mole­ku­lar­bio­lo­gi­schen Wahrnehmung, dass das dann mei­stens nicht klappt, wenn da nur noch so wenig Virus ist am Ende einer Infektion, dass man das Virus dann ganz sequen­ziert, also das gesam­te Genom ana­ly­siert und auch in der PCR vor­her ampli­fi­ziert. Das liegt aber nur dar­an, dass das dann zu wenig ist. Aber es gibt kein Virusfragment, ohne dass da ein vol­les Virusgenom ist. Es gibt kei­ne RNA in der Zelle, die so ähn­lich wäre wie das Genom von einem Coronavirus, dass man das ver­wech­selt in der PCR. Es gibt auch kei­ne Verwechslungen mit ande­ren Viren, ande­ren Erkältungsviren, ande­ren Coronaviren oder sonst was für Krankheitserregern. Da ist ein­fach kein Raum für die­se Diskussionen. Die PCR ist da ein­fach zweifelsfrei.«

Bislang war es mir stets eine Freude, die schön­sten Zitate zu mar­kie­ren. Dieser Tsunami hin­rei­ßen­der Formulierungen macht aller­dings erfor­der­lich, mich auf die wirk­lich aller­schön­sten Textstellen zu beschrän­ken. Der gan­ze Beitrag wäre sonst blau.

Alles wasserdicht validiert

»Korinna Hennig
… Welche ande­ren Viren sind das, von denen Sie aus­schlie­ßen können,
dass der PCR-Test sie ver­se­hent­lich mitanzeigt?

Christian Drosten
Die Liste habe ich jetzt nicht vor mir lie­gen. Aber das sind eigent­lich alle Erkältungsviren, die beim Menschen vor­kom­men. Diese Validierungsdaten sind schon in der Erstpublikation ent­hal­ten, also Corman et al., im Januar publi­ziert in "Eurosurveillance". In dem Artikel ist das gleich dabei. Wir haben eine sehr gro­ße Validierungsstudie gemacht, schon mit der Erstveröffentlichung der ersten PCR. Das muss man auch wis­sen. Unsere PCR war zwar die erste, die ist aber längst nicht mehr die ein­zi­ge. Seitdem Firmen auch so weit sind, sol­che PCRs anzu­bie­ten, wird übri­gens unse­re PCR als selbst­ge­mach­tes Protokoll in der Diagnostik inzwi­schen gar nicht mehr ver­wen­det. Die Labore sind dazu über­ge­gan­gen, die Tests von Herstellern zu bezie­hen. Die haben unse­re PCR zum Teil über­nom­men, zum Teil aber auch ein biss­chen modi­fi­ziert. Und allen ist gemein­sam, dass sie zusätz­lich zu unse­rer Validierung noch mal selbst Validierungen gemacht haben, denn sonst darf man sol­che PCRs gar nicht ver­kau­fen. Die muss man zer­ti­fi­zie­ren las­sen. Und da muss man sel­ber noch mal wie­der Validierungsdaten zusätz­lich vor­le­gen. Das ist alles nicht so ein­fach, wie das in man­chen Internetressourcen, Internetforen behaup­tet wird. Das ist schon eine sehr was­ser­dich­te Diagnostik.«

Die "sehr gro­ße Validierungsstudie" bei Corman et al. muß so gut dort ver­steckt sein, daß sie bis­her nie­mand hat fin­den kön­nen. Der "Drosten-Test" wird ja auch gar nicht mehr ver­wen­det, und die dar­auf auf­bau­en­den sind pri­ma vali­diert. Wirklich? apo​the​ken​-umschau​.de schreibt dazu:

»Noch kön­nen Unternehmen ihre Tests selbst zertifizieren
Hinzu kommt nach Angaben des Paul-Ehrlich-Instituts als Bundesinstitut für Impfstoffe und bio­me­di­zi­ni­sche Arzneimittel, dass Hersteller Covid-19-Tests noch bis Mai 2022 selbst zer­ti­fi­zie­ren können.«

Liste doch da – im Kopf

Frau Hennig wirkt zu Recht ver­wirrt, als sich Drosten plötz­lich an die eben nicht vor­lie­gen­de Liste erinnert.

»Christian Drosten
Ich kann es aber auch ein­fach mal sagen, ich ken­ne also auch die Liste auswendig…
Korinna Hennig
Sie ist aber lang.«

Es folgt der alte Trick, ZuhörerInnen mit medi­zi­ni­schen Begriffen zu sedie­ren, um sich als Fachmann auszuweisen:

»… von Erkältungsvirus beim Menschen. Auch wenn ich die nicht vor mir lie­gen habe, aber da sind zum Beispiel die Varianten der Influenzaviren dabei, die beim Menschen vor­kom­men, auch Influenza B und C, und Adenoviren sind dabei. Dann die Rhinoviren und Enteroviren, die unbe­hüll­ten RNA-Viren, die jetzt gera­de in den Kindergarten, Schulen wie­der viel vor kom­men, weil sie über die Hände über­tra­gen wer­den, über die Flächen. Dann Parainfluenzaviren, das sind Parainfluenza 1 und 3 in einem Genus, und in einem ande­ren Genus, also einer Gattung, Parainfluenzavirus 3 und 4. Dann RSV, HMPV, jetzt muss ich ein­mal über­le­gen… Dann die vier Coronaviren: Das sind Humanes Coronavirus 229E und NL63. Das ist die Gattung Alphacoronavirus. In der Gattung Betacoronavirus: Humanes Coronavirus OC43 und HKU1.«

Man wusste vorher schon: Dieses Virus ist da drin

»Das ist gete­stet wor­den, und zwar jeweils alle die­se Viren nicht nur in einer Probe, son­dern das ist eine gan­ze Reihe von Proben von Patienten für jedes Virus, wo man immer vor­her schon wuss­te: Dieses Virus ist da drin. Und dann zusätz­lich zu die­sen Patientenproben auch noch Zellkulturmaterialien mit die­sen Viren drin, wo das geht, also wo die­se Viren kul­ti­vier­bar sind. Nicht alle Viren sind in Zellkultur kul­ti­vier­bar, anzücht­bar, iso­lier­bar. Aber da, wo das ging, haben wir das auch noch gemacht, weil da häu­fig beson­ders viel Virus drin ist in so einer Zellkultur, um die­se PCR hart auf die Probe zu stel­len und wirk­lich zu bewei­sen, dass sie nie falsch reagiert. Und das tut sie ein­fach auch nicht.«

Manche nen­nen es Abrakadabra, für ihn ist es Virologie.

Entstöpseln der vielen Plastikgefäße kostet Zeit

»Korinna Hennig
Ein letz­tes Stichwort noch zum PCR-Test: Vor ein paar Tagen hat der Bund bekannt­ge­ge­ben, dass er einen beson­ders schnel­len PCR-Test för­dern will, der das Ergebnis in nur 39 Minuten lie­fern soll. Wie schnell
kann ein PCR-Test über­haupt sein?

Christian Drosten
39 Minuten ist schon schnell. Aber ob man da jetzt die letz­te hal­be Stunde raus­holt oder nicht… Normalerweise ist es knapp über eine Stunde. Darauf kommt es da auch nicht mehr an. Die Testzeiten bei der PCR für das Gesamtverfahren, die gehen vor allem für den Probentransport drauf und dann natür­lich für die Wartezeiten. Denn man testet im Labor nicht nur eine Probe, son­dern war­tet erst mal, bis eine gan­ze Reihe zusam­men­ge­kom­men ist. Dann für das Entstöpseln der vie­len Plastikgefäße, ich sage immer für die Plastikflut, die da im Labor auf­taucht, da gehen die Zeiten drauf. «

Flott hin­ge­gen die Finanzspritze des Bundes für den "beson­ders schnel­len PCR-Test". Denn erst am 25.9. hat­te rp​-online​.de gemel­det, daß die Firma Bosch für die­sen Test "aufs Tempo drückt" (s. Endlich! 98 Prozent in 39 Minuten).

Es folgt Drostens Spezialgebiet, die Kinder.

Irgendwo muß es diese Daten geben

»Korinna Hennig
…Wo stecken sich Kinder gegen­sei­tig an? Wo stecken sie ihre Eltern an, wenn sie Erstfälle in Schulen sind, von denen Infektionsketten aus­ge­hen? Gibt es die­se Daten gar nicht? Werden sol­che Infektionsketten nicht nach­voll­zo­gen, spe­zi­ell bei Kindern?

Christian Drosten
Ich glau­be, es gibt sol­che Daten schon in den Gesundheitsämtern, viel­leicht nicht in allen Gesundheitsämtern. Das ist ja ein bun­tes Bild und die sind unter­schied­lich gut aus­ge­stat­tet. Aber ich glau­be, dass das im Moment ein­fach nicht so spe­zi­ell gemel­det wird. Ich fän­de es gut, wenn das noch mal ein biss­chen ver­bes­sert wür­de. Denn es ist schon so, man soll­te eigent­lich von den jewei­li­gen Landesämtern oder auch vom RKI erwar­ten, dass das jetzt sehr trans­pa­rent ver­öf­fent­licht wird. Wir haben jetzt die Herbstferien. Das war jetzt eigent­lich eine rela­tiv kur­ze Phase von Schulunterricht zwi­schen Sommer- und Herbstferien.
Vielleicht ist das ein guter Zeitpunkt, um sich noch mal zu über­le­gen, wie man das machen kann. Und es wäre gut, wenn man das nach den Herbstferien, wenn es dann käl­ter wird, auch hät­te, wie vie­le Schulausbrüche da sind.«

Zwei verwirrende Dinge passieren

»Ich glau­be, wir müs­sen auch in Deutschland eine ganz transparente
Datenlage haben. Denn es pas­sie­ren gera­de zwei Dinge. Das eine, was pas­siert, ist, man sieht, dass hier und da Schulen geschlos­sen wer­den oder auch Klassenzüge geschlos­sen wer­den, also Schulen teil­wei­se geschlos­sen wer­den, ein­fach weil Infektionen wahr­schein­lich nur von außen ein­ge­tra­gen wor­den sind. Also Lehrer oder Schüler infi­ziert und wird dann dia­gno­sti­ziert. Und dann heißt es: Die Schule, die muss geschützt wer­den. Und dann reagiert man viel­leicht auch mal zu schnell – und man will ja eigent­lich die Schulen offen hal­ten. Da ist es jetzt wich­tig, dass man vor allem auch früh reagiert, aber dann nicht unbe­dingt die gan­ze Schule schlie­ßen muss, son­dern eine Infektionseinheit, zum Beispiel eine Klasse.
Und das ande­re, was auch pas­siert, ist viel­leicht, dass das nicht so ver­öf­fent­licht wird. Vielleicht auch, weil man sich in der Kommunikation vor den Sommerferien auch hier und da in eini­gen Bundesländern sehr stark auf eine bestimm­te Interpretationsweise fest­ge­legt hat, näm­lich: "Es gibt gar kei­ne Fälle in den Schulen." Wo man ein biss­chen igno­riert hat, dass die Grundsituation der Studie gar nicht so war, dass man Fälle hät­te haben kön­nen, weil man im oder gera­de nach dem Lockdown war und wir in Deutschland ein­fach kei­ne Inzidenz hat­ten.«

Aus nem X für ein U wird eine W‑förmige Inzidenzkurve

Immer, wenn man denkt, schö­ner kann es nicht mehr wer­den, zeigt Drosten, daß man ihn nicht unter­schät­zen darf:

»Ich glau­be, dass die Gesundheitsämter da inzwi­schen auch sehr wach­sam sind. Aber wenn es so sein soll­te, dass das doch nicht gelingt, weil viel­leicht doch die Grundinzidenz in der Bevölkerung irgend­wann deut­lich höher ist, dann gibt es ja – und das ist der Grund, war­um wir uns die­se vie­len Sorgen machen, davon ging am Anfang die gan­ze Überlegung aus – die­sen Effekt der W‑förmigen Inzidenzkurve. Das ist das typi­sche Beispiel in der Spanischen Grippe, dass nach­dem die Schüler die­se Infektionen wei­ter­ge­ben und haben und mit nach Hause brin­gen, dass als Nächstes, die näch­ste Gruppe in der Bevölkerung die Eltern die­ser Schüler sind, die im Wesentlichen infi­ziert sind in der Gesellschaft. 

Das sind die mitt­le­ren erwach­se­nen Altersjahrgänge, die dann die Inzidenzkurve zu einem W wer­den las­sen. Wenn man auf der X‑Achse das Alter hat und auf der Y‑Achse die Zahl der Fälle, dann hat man vie­le Kinder, das sind eben die Schulen zum Beispiel und die Kitas. Und dann hat man bei den Alten die Fälle. Das liegt ein­fach dar­an: Klassischerweise hat man damals zu die­sen Zeiten sym­pto­ma­tisch auf­ge­zeich­net. Auch bei der Influenza ist das so, dass die Alten sehr stark betrof­fen sind. Die fal­len dann eben auf, sodass man eine U‑förmige Welle hat. Ganz links und ganz rechts geht es hoch wie ein U. Und dann kommt in der Mitte die­ser zusätz­li­che Zacken dazu, die gesun­de erwach­se­ne Normalbevölkerung, die Eltern der Schüler. Dann wird das zu einer W‑förmigen Inzidenzkurve. Und das ist des­we­gen pro­ble­ma­tisch, weil die­se Altersgruppen eben auch Risikopatienten haben. Wenn wir in die­ser Altersgruppe eine neue Häufung von Inzidenz krie­gen, dann sind die jun­gen Risikopatienten irgend­wann auch im Krankenhaus und auf der Intensivstation…

Ich glau­be, es ist für jeden Politiker nicht gut, wenn man so etwas im Nachhinein viel­leicht als ein Versäumnis benennt.«

Kurzabklingzeit statt Lüften

»Korinna Hennig
… Jetzt hat gera­de eine Expertengruppe zur Politikberatung die Bedeutung des Lüftens in den Schulen noch ein­mal betont… Auch wenn Sie kein Aerosol-Experte oder Lüftungstechniker sind: Wissen Sie etwas dar­über, ob sol­che Geräte wie Luftfilter und Luftreinigungs­instrumente einen Effekt haben kön­nen, der das Lüften in Ansätzen aus­glei­chen könnte?

Christian Drosten
Also da hal­te ich mich raus. Ich muss auch wirk­lich sagen: Ich habe mich dar­über in der letz­ten Zeit gar nicht groß tech­nisch infor­miert, weil ich weiß, dass es da ein­fach ande­re Experten gibt. Ich kann mich fin­ster dar­an erin­nern, dass das zu SARS-Zeiten auch alles schon mal dis­ku­tiert wur­de und dass man da irgend­wie nicht so über­zeugt davon war. Aber da mag sich auch die Technik ver­bes­sert haben. Ich glau­be, im Moment müs­sen wir prag­ma­tisch mit dem umge­hen, was wir haben. Das ist Diagnostik, das ist mög­li­cher­wei­se eine Kurzabklingzeit.«

Infektionssterblichkeit wird noch einmal ganz neu, ganz genau beleuchtet

»Wir haben eine sehr inter­es­san­te Studie, die neu raus­ge­kom­men ist, im Preprint-Bereich. Da wur­de die Infektionssterblichkeit noch ein­mal ganz neu, ganz genau beleuch­tet. Die Infektionssterblichkeit, das ist eine Größe, die schon von Anfang an immer stark dis­ku­tiert wur­de. Erst ein­mal hieß es immer die Fallsterblichkeit. Die Fallsterblichkeit, das sind die­je­ni­gen, die ver­stor­ben sind von den bekann­ten gemel­de­ten oder auch gete­ste­ten Fällen. Und da lagen wir ja immer so im Bereich von drei, vier Prozent. Und jetzt haben wir ein ande­res Maß – und das ist die Infektionssterblichkeit. Und das ist im Prinzip das­sel­be, nur das berück­sich­tigt die Tatsache, dass man in dem Moment nicht alle Fälle testen kann Schätzer für die eigent­li­che Zahl der wirk­li­chen Fälle fin­den muss, die mit die­ser Erkrankung infi­ziert sind.

Korinna Hennig
Das ist also eine hoch­ge­rech­ne­te Zahl, kei­ne erhobene.

Christian Drosten
Genau, das ist so eine Art Hochrechnung. Aber eine Hochrechnung ist schon etwas sehr Grobes. Das hier ist in den aller­mei­sten Fällen ein­fach eine sero­lo­gi­sche Nachuntersuchung. Das ist also schon eine kon­kre­te Labortestung. Und da kann man sehen… Manchmal muss man gewis­se Korrekturfaktoren rein­rech­nen, je nach­dem, wel­chen sero­lo­gi­schen Test man ver­wen­det hat und wie lan­ge die Untersuchung nach dem Betrachtungszeitraum her war. Aber eigent­lich kann man über die Serologie schon sehr gut schät­zen oder abstim­men, wie vie­le Fälle in der Bevölkerung nun wirk­lich in einem Untersuchungszeitraum infi­ziert waren. Und dann kann man natür­lich auch die Verstorbenen genau erheben…

Und man konn­te jetzt noch mal eine Metaanalyse machen. Das heißt, man stu­diert Studien, man macht nicht sel­ber eine Studie, son­dern man schaut sich ganz vie­le Studien an und macht aus der Auswertung die­ser Studien im Prinzip eine Wissenschaft für sich, eine wis­sen­schaft­li­che Arbeit. Und man hat inzwi­schen vie­le Studien zur Verfügung. Das haben die­se Autoren jetzt gemacht. Das ist wirk­lich inter­es­sant, was dabei her­aus­ge­kom­men ist. Ich sage ein­fach mal die Zahlen, das ist viel­leicht das Einfachste: Hier wur­den 962 Studien zur Infektionssterblichkeit aus­ge­wer­tet. Das ist eine extrem hohe Zahl. Da sieht man mal, was die Wissenschaft seit­her so gene­riert hat.«

Man muß einfach warten, bis der Patient tot ist, nicht nur im Nenner

»Korinna Hennig
Studien weltweit.
Christian Drosten
Weltweit, genau. Und dann wur­den dar­auf ganz strik­te Qualitätskriterien ange­wen­det. Und die­se Kriterien erken­nen all die Fehlerquellen an, die man in sol­chen sero­lo­gi­schen Studien machen kann. Ein Fehler, der zum Beispiel häu­fig gemacht wird, ist: Man macht eine schö­ne sero­lo­gi­sche Untersuchung. Und in dem Moment, wo der letz­te Patient gete­stet ist, hört man auf, die Verstorbenen zu zäh­len. Das ist aber falsch, denn der letz­te Getestete, der kann gera­de eben sero­kon­ver­tiert sein. Das bedeu­tet, der ist sagen wir mal vor einer guten Woche infi­ziert. Und der ist jetzt gera­de erst so lang­sam etwas schwe­rer krank, wenn er einen schwe­ren Verlauf hat. Und er wird mög­li­cher­wei­se noch zwei bis drei Wochen einen wei­te­ren, immer schwe­rer wer­den­den Verlauf haben und dann auch dar­an ver­ster­ben. Und so lan­ge muss man ein­fach war­ten. Das heißt, man muss nach der Beendigung der sero­lo­gi­schen Testung noch eine gerau­me Zeit wei­ter war­ten, ob noch Patienten versterben…

Noch schlim­mer ist es, wenn man zusätz­lich auch PCR-Testung macht, denn dann ist der Zeitverzug noch län­ger. Da kann ich mich gera­de heu­te infi­ziert haben und gehe noch in die Studie ein, und es dau­ert vier oder fünf Wochen, bis ich dar­an am Ende ver­ster­be. Da wür­de ich dann auch nicht mit in die Studie als ver­stor­be­ner Fall ein­ge­hen, also nicht in den Zähler, son­dern nur in den Nenner.«

Aus 962 mach 14 – Deutschland nicht dabei

Die Metastudie geht gewis­sen­haft vor:

»Und da zählt dann wie­der die Qualität des natio­na­len Meldesystems oder des regio­na­len Meldesystems. Auch da haben die Autoren jeweils ganz genau dar­auf geschaut. Die waren wirk­lich sehr kri­tisch in Bezug auf die Korrektheit die­ser Untersuchungen. Und das hat dazu geführt, dass sie von die­sen 962 Studien 873 gleich aus­ge­schlos­sen haben. Von den ver­blei­ben­den 89 Studien haben Sie noch wei­te­re 65 aus­ge­schlos­sen, weil da auch immer irgend­et­was an der Grundanlage die­ser Studie nicht gestimmt hat. Und wei­ter­ge­macht haben sie dann mit 14 Seroprävalenz-Studien, das sind Antikörper-Studien. Davon sind neun an Orten in der Europäischen Union gemacht wor­den und zwölf in den USA. Da sieht man schon, neun plus zwölf ist mehr als 14. Das heißt, eini­ge von die­sen Studien haben an meh­re­ren Orten gearbeitet.

Korinna Hennig
Und Deutschland ist schon nicht mehr dar­in vorgekommen.

Christian Drosten
Deutschland kommt dar­in gar nicht mehr vor. Wir haben aus Deutschland kei­ne Studie, die die­se Qualitätskriterien erfüllt hat.«

Fünf dabei plus Meta-Regressionsanalyse und Logarithmus = perfekte Gerade

»Und dann hat man zusätz­lich fünf ande­re Studien genom­men. Nur zum Vergleich, die sind nicht Teil des­sen, was da jetzt kommt, die Meta-Regressionsanalyse, son­dern die hat man nur als Vergleichswerte, zur Plausibilitätsprüfung mit­lau­fen las­sen, aber nicht mit aus­ge­wer­tet. Wenn man das jetzt einer auch mathe­ma­tisch aus­ge­gli­che­nen Regressionsanalyse unter­zieht, also wenn man fragt: Wie kor­re­liert eigent­lich, wie hängt die Infektionssterblichkeit mit der Alterszusammensetzung die­ser Bevölkerung zusam­men? Dann sieht man eine erstaun­li­che Grafik. Wenn man auf der X‑Achse das Alter der Bevölkerung hat – also das mitt­le­re Alter der Bevölkerung natür­lich, da kann man für jede Bevölkerung eine Zahl sagen – und auf der Y‑Achse den Logarithmus der Infektionssterblichkeit auf­trägt – das ist nicht die Infektionssterblichkeit direkt, son­dern der Logarithmus, also eine mathe­ma­ti­sche Umrechnung davon, das ist in vie­len natür­li­chen Phänomene so, dass wir log­arith­mi­sche Korrelationen haben –, dann kriegt man eine per­fek­te Gerade. Und es ist ganz egal, in wel­chem Land die­se Untersuchung gemacht wurde.
Mit ande­ren Worten: Ein Statistiker wür­de sagen, die Alters­zusammensetzung erklärt fast die gesam­te Varianz im Datensatz. Also die Veränderlichkeit, die Unterschiedlichkeit der Infektionssterblichkeit zwi­schen den ein­zel­nen Studien, zwi­schen den ein­zel­nen Ländern, zum Teil sind das loka­le Datensätze in ein­zel­nen ame­ri­ka­ni­schen Bundesstaaten und so wei­ter, die wird prak­tisch nur davon bestimmt, wie alt die unter­such­te Bevölkerungsgruppe im Mittel ist. Also das Alter macht es aus – und sonst prak­tisch nichts.

Korinna Hennig
Zu 90 Prozent, ist glau­be ich die Zahl, was die geo­gra­fi­sche Verteilung angeht, in der Studie genannt.

Christian Drosten
Genau, das ist schon extrem viel. Eine so hohe Attribution, so viel Zuschreibung an einen Faktor, das ist schon erstaun­lich. Aber die Tatsache, dass die­se Studien so gut vor­ausge­wählt wor­den sind, hat gleich­zei­tig auch dazu geführt, dass die Vertrauensgrenzen die­ser Untersuchung extrem eng sind. Und das fin­de ich wirk­lich sehr über­zeu­gend. Darum habe ich die­se Studie hier auch für den Podcast hervorgehoben.«

Überschlagen ein Prozent oder so

Es folgt eines der berüch­tig­ten pla­sti­schen Beispiele.

»Korinna Hennig
Weil wir schon gesagt haben, Deutschland kommt auf­grund der feh­len­den Datenbasis in der Gesamtauswertung am Ende nicht vor, in der kon­kre­ten Auswertung, kann man irgend­wie ablei­ten, wo Deutschland da ste­hen würde?

Christian Drosten
Ja, sicher. Also wir soll­ten… Ja, wir fan­gen wir mal an? [Alles! ist so im Original, AA] Ja, kann man viel­leicht sagen. Die Autoren nennen
auch ein Beispiel, das ich auch ganz pla­stisch fand. 

Sie haben auch aus­ge­wer­tet, aus vie­len gemel­de­ten Datensätzen und ins­be­son­de­re aus den USA, was in den letz­ten Jahren die Influenza, unter den­sel­ben Kautelen ermit­telt, für eine Infektionssterblichkeit hat­te. Und bei der Influenza-Infektionssterblichkeit, da kur­sie­ren ganz unter­schied­li­che Nennungen. Das basiert dar­auf, dass Experten in den Medien welt­weit immer die­sen Vergleich mit der Influenza ange­stellt haben, schon ganz am Anfang. Da gab es immer die Leute, die gesagt haben: "Das ist alles so harm­los wie eine Grippe." Und seit die­ser Zeit kur­sie­ren in der Öffentlichkeit jeweils so anek­do­ti­sche Zahlen. Die bezie­hen sich aber manch­mal nur auf ein Land und manch­mal nur auf ein Jahr. Und die wer­den dann ein­fach über­tra­gen und auf­ge­schnappt und wei­ter­ge­re­det. Aber wenn man das mal ganz klar anschaut nach einer rich­ti­gen Datenauswertung für die USA, die haben ein sehr gutes Meldesystem, kann man sagen: Die Influenza hat über einen mehr­jäh­ri­gen Zeitraum eine Infektionssterblichkeit von 0,05 Prozent in den USA. Bei uns ist das übri­gens etwas weni­ger. Und gleich­zei­tig nach die­ser jetzt rich­tig gut gemach­ten Metaanalyse hat Covid-19, also die SARS-2-Infektion, eine Infektionssterblichkeit von 0,8 Prozent. Das ist 16-mal so viel wie die Influenza. Für jeden InfluenzaToten gibt es 16 Covid-19-Tote in den USA. Jetzt ist aber die ame­ri­ka­ni­sche Bevölkerung jün­ger als die deut­sche. Das heißt, wir müss­ten in Deutschland mit einer Infektionssterblichkeit rech­nen, die nach die­ser Auswertung so an die ein Prozent ran­geht oder sogar knapp über ein Prozent geht. Das habe ich jetzt nicht aus­ge­rech­net. Ich bin kein Demograf, das kann ich auch nur über­schla­gen. Aber es wäre viel­leicht inter­es­sant, wenn das mal jemand aus­rech­net, die Studie ist frei ver­füg­bar.«

200 Jahre Autofahren so gut wie einmal an Corona sterben

Manchmal merkt Drosten: So rich­tig pla­stisch sind sei­ne Beispiele nicht. Hier schiebt er des­halb über die vie­len Länder nach:

»Im Mittel über die­se vie­len ver­schie­de­nen Länder sieht es so aus. Und da kön­nen wir sagen, in der Altersgruppe zwi­schen 35 und 44, da lie­gen wir unge­fähr so wie bei der Influenza. Also das ist so, wie wenn ein mit­tel­al­ter Erwachsener eine Grippe kriegt, eine ech­te Virusgrippe. Da liegt man auch häu­fig schon im Bett, aber eini­ge haben auch nur ganz leich­te Verläufe. Zwischen 45 und 54 ist es 0,2 Prozent Infektions­sterblichkeit. Zwischen 55 und 64, also die letz­ten zehn Berufsjahre, die man so hat, ist das 0,7 Prozent. Das ist also je nach Vergleichssituation, ich wür­de jetzt mal sagen zehn­mal so viel wie die Grippe. Oder sogar noch mehr. In ande­ren Ländern wür­de man auch sagen 15-mal so viel wie die Grippe. Die Autoren hier haben einen inter­es­san­ten Vergleich gemacht, die haben ein biss­chen Verkehrsunfälle aus­ge­wer­tet. Und die sagen, das ist ein unge­fähr 200-mal so hohes Risiko wie ein Jahr Autofahren in der­sel­ben Altersgruppe. Also wenn jemand in die­sen letz­ten zehn Berufsjahren ist, dann kann der ein Jahr Auto fah­ren und die Wahrscheinlichkeit, dass der einen Unfall hat, die ist nur ein Zweihundertstel zu ster­ben wie bei einer Covid-19-Infektion.

Korinna Hennig
Statistisch gesehen.

Christian Drosten
Ja, rei­ne Statistik. Aber die Autoren füh­ren das ins Feld, um das ein biss­chen pla­stisch zu machen…«

Natürlich ein bisschen auch, sagen wir mal, eine Darstellung dabei

»Korinna Hennig
Und man hört an die­sen Zahlen auch ganz deut­lich, wie schnell es geht mit zuneh­men­dem Alter, wie die Infektionssterblichkeit ansteigt. Bei 0,2 haben wir ange­fan­gen, 0,2 Prozent bis 54 Jahre.

Christian Drosten
Ja, das geht also ganz rapi­de nach oben. Und es ist hier natür­lich ein biss­chen auch, sagen wir mal, eine Darstellung dabei. Wenn ich das hier so sage und was ich hier sage ist nur, ich gebe das ein­fach so wie­der, wie die Autoren das schrei­ben. Ich hof­fe, dass ich das immer prä­zi­se aus­drücke. Ansonsten wird man mich dafür auch wie­der strafen.«

Noch ne Studie aus Kiel und Köln und anderswo: Zu großen Teilen schon geschützt

»Da gibt es noch eine neue Studie, die ich auch her­vor­he­ben möch­te. Die kommt aus Deutschland.

Korinna Hennig
Aus Kiel.

Christian Drosten
Genau, aus Kiel und Köln, muss man sagen, es sind auch vie­le Kölner Autoren dabei und aus ein paar ande­ren Städten noch, aber vor allem Kiel und Köln. Eine sehr gut gemach­te immu­no­lo­gi­sche Studie, wie ich fin­de… Es gibt also eine gewis­se Zahl von Patienten, und das sind nicht weni­ge, das ist häu­fig im Bereich von einem Drittel der Bevölkerung, die reak­ti­ve T‑Zellen hat, wenn man die in rela­tiv direk­ten immu­no­lo­gi­schen Verfahren misst, obwohl die kei­nen Kontakt zu die­ser Infektion hatten.
Und es wur­de gera­de in den USA auch schon eine sehr gro­ße Argumentation dar­auf auf­ge­baut, die sagt: Im Prinzip ist das die Erklärung dafür, dass es so vie­le mil­de Verläufe gibt. Und wahr­schein­lich wird des­we­gen auch die Schwelle der Herdenimmunität viel nied­ri­ger lie­gen, weil in Wirklichkeit sind wir alle schon längst kreu­zim­mun. Also man sagt kreu­zim­mun, kreuz­re­ak­ti­ve T‑Zellen sind da – das heißt, die Aktivität der T‑Zellen, die bezieht sich nicht nur auf die Erkältungs­coronaviren, die wir alle immer wie­der krie­gen, son­dern die bezieht auch ein biss­chen am Rand des Aktivitätsspektrums die­ses neue Virus mit ein. Darum sind wir, ohne dass wir das wuss­ten, doch zu gro­ßen Teilen schon geschützt.«

T‑Zellen schnattern rum, egal, ob sie was zu erzählen haben oder nicht

Ganz beschei­den erklärt uns CD, wovon er zuge­ge­be­ner­ma­ßen wenig Ahnung hat:

»Sie reden hier jetzt nicht mit einem Immunologen. Ich bin wirk­lich kein Experte für T‑Zellen und zel­lu­lä­re Immunität… Ich muss auch zuge­ben, wenn ich das jetzt spruch­reif bespre­chen müss­te, dann wür­de ich mir einen Immunologen zu Hilfe holen in dem Podcast. So gut bin ich dann ein­fach auch nicht in der Materie…

Ich hof­fe sehr, dass es reicht, was ich so weiß. Und mit die­sem Vorwissen kön­nen wir jetzt schon mal in die­ses Paper ein­stei­gen. Ich muss noch dazu­sa­gen, es gibt bestimm­te Kriterien, an denen man mes­sen kann, ob so eine T‑Zelle aktiv ist, ob sie naiv ist, also ob sie schon mal Antigen-Kontakt hat­te oder ob sie so wie aus dem Ei geschlüpft ist, also ganz neu und völ­lig unbe­leckt. Das kann man alles durch Labormessmethoden unterscheiden…

Die Immunologie ist so kom­plex, das ver­steht kein Mensch. Ich jeden­falls nicht…

ich wür­de nur ger­ne erst mal die­sen Zwischenbefund fest­hal­ten. Dass man eigent­lich sagen kann: Wo vie­le sol­che Memory-Zellen sind, da sen­den auch vie­le sol­cher Zellen eine Aktivierungssignal aus. Aber das muss nicht unbe­dingt was mit einem ande­ren Coronavirus zu tun haben. Das kann auch mit ande­ren Dingen was zu tun haben, so nach dem Motto, das ist ein­fach ein Geschnatter von T‑Zellen. Die T‑Zellen schnat­tern rum, egal, ob sie was zu erzäh­len haben oder nicht…

Ich glau­be, es ist das Beste, wenn wir uns das jetzt erst ein­mal als Zwischenstand mer­ken. Es wird näm­lich gleich noch so rich­tig kompliziert.

Korinna Hennig
Wir freu­en uns.

Christian Drosten
Hier könn­ten wir jetzt das erste Mal die­se Zwischenbemerkung machen von dem immu­no­lo­gi­schen Alter. Da ist es so: Je älter wir wer­den, desto weni­ger haben wir nai­ve T‑Zellen und desto mehr haben wir Gedächtnis-T-Zellen. Also wir haben Gedächtnis gegen aller­hand, was uns im Laufe des gan­zen Lebens immu­no­lo­gisch unter­ge­kom­men ist. Und irgend­wann, also es ist falsch zu sagen, sind die mei­sten T‑Zellen Gedächtniszellen, aber der Anteil an Gedächtniszellen im T‑Zell-Pool wird immer grö­ßer. So kann man es viel­leicht sagen.«

Kurz und gut, die Studie habe her­aus­ge­fun­den, daß es kei­ne Kreuzaktivität des SARS-2-Virus gegen ande­re Corona-Viren gibt.

Mainz und Köln, da muss man schon ein ganzes Stück fahren – von den Entfernungsgeraden her

»Das ent­spricht auch genau dem, was ich als Virologe jetzt gut beur­tei­len kann, näm­lich wie weit die­se Viren jeweils von­ein­an­der ent­fernt sind, in ihrem Verwandtschaftsgrad. Und da ist das SARS-Virus, das ist zwar auch ein Betacoronavirus, aber das ist sehr weit außen vor. Genetisch wür­den wir sagen, das ist ein basa­les Betacoronavirus aus Sicht die­ser zwei Viren. Das ist von allen gleich weit ent­fernt unge­fähr, das ist äqui­di­stant. Ich erklä­re das Studierenden immer ger­ne mit geo­gra­fi­schen Beispielen. Das wäre so, wie wenn man sagt, Mainz und Köln, die sind bei­de in Westdeutschland und unter­scheid­bar weit von­ein­an­der ent­fernt, da muss man schon ein gan­zes Stück fah­ren. Und jetzt wür­de man sagen, Köln ist in Nordrhein-Westfalen und Mainz ist es in Rheinland-Pfalz, das sind zwei unter­schied­li­che Bundesländer. Aber Bielefeld ist auch in Nordrhein-Westfalen. Und jetzt ist es aber nicht so unbe­dingt, dass man sagen würde…
Also es stimmt schon, Bielefeld ist durch­aus näher an Köln, aber das ist auch schon ganz schön weit weg. Das ist fast gleich weit weg von bei­den, auch wenn wir zuge­ben müs­sen, es ist schon näher dran an Köln. Aber es ist bei­des eine ganz schö­ne Autofahrt. Egal, ob wir nach Köln oder Bielefeld fah­ren. Das ist ein biss­chen die­se Verhältnismäßigkeit. Also das SARS-2-Virus ist Bielefeld und die­se Betacoronaviren, also OC43 zum Beispiel, das wäre Köln und ein Alphacoronavirus ist Mainz. So kann man sich das ein biss­chen vor­stel­len, von den Entfernungsgraden her.

Korinna Hennig
Gefühlt wür­den Kölner und Mainzer sich wahr­schein­lich auch dich­ter bei­ein­an­der füh­len, so wie die Alpha- und Betacoronaviren.

Christian Drosten
Ja. Es gibt tat­säch­lich auch dann über­ge­ord­ne­te Gemeinsamkeiten, die nicht geo­gra­fisch erklär­bar sind, wie zum Beispiel der Karneval. Aber jetzt wer­den wir hier sehr unter­halt­sam.«

Jetzt???

Corona ist gar nicht gut für Risikogruppen

»Korinna Hennig
Das passt ja aber zu der Beobachtung, dass jün­ge­re Menschen, wenn sie denn zur Risikogruppe gehö­ren, gefähr­de­ter sind. Also wenn ich jün­ger bin, aber eine Krebserkrankung über­stan­den habe oder eine ande­re chro­ni­sche Erkrankung habe, dann könn­te der Zustand mei­ner T‑Zellen ein Risiko für einen schwe­ren Verlauf dar­stel­len, richtig?

Christian Drosten
Ja, das ist prin­zi­pi­ell ein inter­es­san­ter, guter Gedanke. Ich will das jetzt aber auf kei­nen Fall auf ein­zel­ne Erkrankungen her­un­ter­bre­chen. Denn die Immunerkrankungen, die fal­len in die­se und in die ande­re Richtung aus.«

Impfstoffe kommen zum Glück auf uns zu

» Ich glau­be, wir müs­sen über Impfstoffe in den näch­sten Podcast-Folgen immer mal wie­der spre­chen, weil die­ses Impfthema auch zum Glück auf uns zukommt. Es wird zum Glück bald Impfstoffe geben, hof­fent­lich sehr bald. Aber ‚sehr bald‘ in die­sem Fall heißt eben doch noch, dass es eini­ge, eini­ge Monate sind…

Man wird sicher­lich erst ein­mal gegen die schwe­ren Symptome geschützt wer­den, aber nicht gegen eine etwas ober­fläch­li­che Erkältungserscheinung, die man viel­leicht doch krie­gen durch das Virus krie­gen kann, so könn­te man sich das vorstellen…

Die [Hersteller] wis­sen auch genau, weil es wahr­schein­lich nicht so ist, dass die Impfstoffe abso­lut per­fekt sein wer­den: In der ersten Generation der Impfstoffe wird man ver­su­chen, Indikationsgruppen bevor­zugt zu imp­fen. Dazu gehö­ren dann auch gera­de die Älteren. Deswegen ist das sicher­lich auch so, ohne dass ich das jetzt im Detail weiß, wür­de ich jetzt mal sagen, in den mei­sten oder sogar allen jetzt grö­ße­ren, lau­fen­den Phase-drei-Studien wer­den dann nach und nach auch älte­re Patienten ein­ge­schlos­sen wer­den. Sonst kann man die ja tat­säch­lich nicht gleich für die­se älte­ren Bevölkerungsgruppen freigeben. «

(Hervorhebungen nicht in den Originalen.)